Réintroduction des châtiments corporels dans le droit français

[Poil à gratter]

Edition : j'ai changé le formulaire sinon ça ne fonctionnait pas.

A lire d'autres discussions, ou blogs, où le sujet de l'augmentation de la délinquance et de la criminalité en république du bisounoursland revient régulièrement, j'aimerais savoir comment se positionnent les intervenants du forum par rapport à la question des châtiments corporels.

Personnellement je pense qu'on assiste à une recrudescence des actes délictueux ou des violences envers les personnes, bien que les statistiques officielles ont prétendu le contraire pendant longtemps. Et surtout - ce qui est plus inquiétant - c'est que beaucoup de ces actes sont le fait de multi-récidivistes qui sont "défavorablement connus des services de police" comme les présentent, selon l'expression consacrée, les médias. Ce qui signifie que les peines appliquées ont perdu tout caractère dissuasif, et la justice est la risée de ces délinquants. Pire, dans certaines bandes, faire de la prison fait partie des rites initiatiques et est tout à l'honneur du fraîchement sorti de prison qui peut alors continuer de plus belle ses méfaits. Comment rétablir le caractère dissuasif des peines ?

Et bien c'est là qu'entrent en jeu les châtiments corporels. En frappant un grand coup (huhu) les esprits avec une peine vécue comme humiliante, douloureuse, et dissuasive. Il faut tuer dans l'œuf toute velléité de récidive. Les petits caïds ne se mattent pas avec les amendes, la prison ou les TIG ? Et bien voyons voir comment ils vont goûter le bâton ou le fouet. Je suis pour la réintroduction des châtiments corporels humiliants afin d'inverser complètement la part de gloriole associée au fait d'avoir tâté de la justice : tel gros dur ne pourra plus jouer les gros durs une fois qu'il aura été vu dans la position humiliante de se prendre des coups devant tout le monde. Donc, châtiment corporel en place publique et retransmis à la télévision.

Accessoirement je pense aussi qu'on pourrait panacher tout ça avec des châtiments rigolos et humiliants : untel vole les sacs des femmes dans le métro ? On le force à se prommener dans le métro toute une journée en tutu rose avec un sac à main et portant une pancarte "Je suis un voleur et un lâche". Mais je m'éloigne peut être un peu du sujet.

[Brock]

non

[Ash]

Il n'est pas possible de voter séparément, il faut que tu intègres une case "J'ai voté Oui/Non/NSP" dans les sondages respectifs.

Pour moi c'est Non et pour les 4 raisons précisées. La Justice n'est pas un défouloir pour nos pulsions, elle doit au contraire canaliser cette violence.

[Poil à gratter]

Il n'est pas possible de voter séparément, il faut que tu intègres une case 'J'ai voté Oui/Non" dans les sondages respectifs.

Ok merci, du coup j'ai simplifié le formulaire parceque sinon je trouve que ça aurait été trop embrouillé.

[Ash]

J'aime le "ne laissant pas de séquelles graves et incurables". Ca tombe comme un cheveu dans la soupe.

Je crois qu'on est assez renseigné aujourd'hui pour savoir qu'une violence est aussi psychologique et donc difficilement curable. Mais c'est le point de cette mesure : l'humiliation.

Je ne crois pas que ça redresse qui que ce soit. Et encore moins dans une société qui réfléchit à interdire la fessée aux enfants. Un bel avenir schizophrène en perspective.

[Poil à gratter]

J'aime le "ne laissant pas de séquelles graves et incurables". Ca tombe comme un cheveu dans la soupe.

Oui, mais c'est pour éliminer des châtiments corporels les amputations et tortures (bris de membres par exemple). La personne doit pouvoir reprendre une vie relativement normale rapidement après l'exécution de la sentence.

Je ne crois pas que ça redresse qui que ce soit. Et encore moins dans une société qui réfléchit à interdire la fessée aux enfants. Un bel avenir schizophrène en perspective.

Je ne crois pas non plus que ça va redresser les vrais délinquants, mais l'idée c'est de réduire la récidive et de dissuader ceux qui ont des doutes. Ceux qui vont reprendre le droit chemin, soit ils arrêtent les conneries dès la première amende parceque ça leur suffit pour comprendre, soit ils voient que la justice ne plaisantera pas s'ils continuent et ça les fait réfléchir.

Évidemment, ce n'est pas compatible avec l'idée d'interdire la fessée, mais je ne pense pas que ce genre de délire surréaliste va continuer bien longtemps. Mon intime conviction c'est qu'un beau jour on va avoir un retour de balancier assez sévère, d'une ampleur proportionnelle aux abus laxistes. Ca ne se passera pas du jour au lendemain, mais ça peut aller très vite.

[eclipse]

Comme si le fouet ou le bâton avait quelques vertus pédagogiques… tu vas juste renforcer l'aigreur des suppliciés

[neth]

La Justice n'est pas un défouloir pour nos pulsions, elle doit au contraire canaliser cette violence.

Tout est dit.

[Sous-Commandant Marco]

Il y en a tout de même 5 qui ont voté pour l'option téléréalité, sans se dénoncer d'ailleurs. Peur de se faire battre en public ?

J'ai voté pour le premier non mais j'aurais pu voter pour le troisème. Le second ne me convient pas, car je ne crois pas au "progrès".

[Johnnieboy]

Je crois a l'humiliation publique dans certains cas. Surtout chez les délinquants qui utilisent leur "charisme" pour faire les caïd. Mais bon, ça me semble difficilement applicable. A part ça, l'utilisation de la violence en publique par la justice rend justement la foule insensible a la violence et donc plus prompte a en faire usage. C'est l'un des arguments de Dostoïevski dans L'Idiot pour condamner la peine de mort a travers son personnage principal.

[Brock]

coupons la poire en deux avec une clause speciale juste pour les commandos de Greenpeace

[h16]

Il y en a tout de même 5 qui ont voté pour l'option téléréalité, sans se dénoncer d'ailleurs. Peur de se faire battre en public ?

On peut avoir les pseudos mais on n'en fera rien

Faut pas non plus écarter le vote pour le fun.

D'ailleurs, si on me le demande, je dirai que j'ai voté *pour* des châtiments corporels.

[Brock]

oui mais toi aussi tu es un gros violent

[Barem]

La taule est une solution, pas la violence commanditée par l'état.

[Dinsdale]

Il y en a tout de même 5 qui ont voté pour l'option téléréalité, sans se dénoncer d'ailleurs. Peur de se faire battre en public ?

Bon ben ok, si l'auto-délation est un devoir libéral, j'avoue être un de ces sadiques qui a voté pour le fun des châtiments à la télé, et de surcroît par la télé publique financée par le racket des honnêtes citoyens.

[Guest jabial]

La taule est une solution, pas la violence commanditée par l'état.

Je pourrais écrire la même phrase, avec un éclat de rire à la fin.

C'est super comme solution de mettre des gens en cage, et extrêmement humain aussi. Et puis alors vive la réhabilitation, hein.

L'intérêt d'un châtiment corporel c'est aussi que c'est rapide et qu'une fois que c'est terminé, c'est terminé. On ne désapprend pas à vivre en société.

[xavdr]

Voila.

Je suis favorable aux châtiments corporels en option choisie par le condamné. Il a le choix entre 3 ans de tôle ou 15 mn d'électrocoucougnettes ou ce que vous voudrez. A lui de voir ce qui lui paraît le moins problématique.

[Guest Arn0]

Je pourrais écrire la même phrase, avec un éclat de rire à la fin.

C'est super comme solution de mettre des gens en cage, et extrêmement humain aussi. Et puis alors vive la réhabilitation, hein.

L'intérêt d'un châtiment corporel c'est aussi que c'est rapide et qu'une fois que c'est terminé, c'est terminé. On ne désapprend pas à vivre en société.

C'est justement tout l'intérêt de la prison d'être un châtiment durable.

Sinon ravi de te voir prendre subitement en compte l'intérêt des criminels.

Vivement le rétablissement de la roue au nom de la civilisation.

[Guest Arn0]

Enfin au vu des "résultats" on peut quand même se réjouir de l'insignifiance du poids politique des "libéraux" : pourvu que ça dure.

[G7H+]

Pour l'instant, ça fait 13 votes pour et 12 votes contre les châtiments corporels.

Je pense que 15 mins de gifles en prime time sont plus efficaces (ne laisse pas de séquelle physique, séquelles psychologiques liées à l'humiliation, court, économique voire profitable, pas de problème de réinsertion, pas de manque d'intimité) que 3 ans de taule (gouffre financier, école du crime, séquelles psychologiques liées à l'enfermement, à la peur, au manque d'intimité, nombreux suicides, gros problèmes de réinsertion).

Etant donné que ça n'existe dans aucun pays, il est tout à fait possible que je me trompe. Singapour peut donner un proxi. Il faudrait aussi avoir des études sur l'efficacité de la prison.

[Guest Arn0]

Je pense que 15 mins de gifles sont plus efficaces que 3 ans de taule.

[G7H+]

Si tu ne peux pas prouver ou démontrer que j'ai tort, il est préférable que tu t'abstiennes de ce genre d'intervention.

[Randian shithead]

Enfin au vu des "résultats" on peut quand même se réjouir de l'insignifiance du poids politique des "libéraux" : pourvu que ça dure.

Ça m'étonnerait que les résultats soient très différents si un tel sondage était effectué parmi la population française.

[Guest Arn0]

Si tu ne peux pas prouver ou démontrer que j'ai tort, il est préférable que tu t'abstiennes de ce genre d'intervention.

Désolé mais je te pensais assez intelligent pour réfléchir par toi même à ton énormité mais manifestement tu trouves plus malin de jouer au professeur d'école et me donner des consignes.

Mais très bien : pendant les trois de prison un délinquant ne peut que difficilement commettre des actes délictueux au sein de la société. Et sinon l'aspect dissuasif est évidemment moins important : toi même préférerais-tu 15min de baffes ou perdre trois ans de ta vie ? Et selon toute probabilité le délinquant moyen s'est pris plus de baffes et est plus bagarreur que toi. Enfin l'humiliation c'est du n'importe quoi : d'abord le délinquant moyen brille rarement par son sens de la dignité et rabaisser les gens c'est une excellente manière d'avoir… des gens bas (surprenant !), ensuite on peut quand même souligner que résister à la douleur a toujours fait partie des comportements valorisants (particulièrement chez les "caïds").

Sinon tu remarqueras que les châtiments corporels (judiciaires s'entend) ne se sont jamais réduit à des baffes : il y a peut-être une raison. Les anciennes pratiques judiciaire ne brillaient pas par leurs sensibilités mais au moins ne manquaient-elle pas de bon sens (on peut pas en dire autant du membre moyen de lib.org).

Pour le reste ce débat ne m'intéresse que pour la satisfaction intellectuelle que je ressens de plus en plus à lire les idioties de ce forum : j'ai pas du tout envie d'y participer de manière constructive. Avant j'aimais bien argumenter contre les canapés tueurs et autre fantaisies (et j'étais presque tout seul à faire l'effort) mais maintenant je suis un peu las. C'est un peu comme discuter avec un communiste : c'est peine perdue (mais c'est drôle j'avoue).

[Guest jabial]

Voila.

Je suis favorable aux châtiments corporels en option choisie par le condamné. Il a le choix entre 3 ans de tôle ou 15 mn d'électrocoucougnettes ou ce que vous voudrez. A lui de voir ce qui lui paraît le moins problématique.

Pas d'accord. Le fait que ça lui soit imposé est important d'un point de vue psychologique. Si c'est un choix, alors il garde sa dignité puisqu'il a choisi d'affronter la douleur.

C'est justement tout l'intérêt de la prison d'être un châtiment durable.

La prison c'est la mise à l'écart. Je ne vois pas l'intérêt de mettre quelqu'un a l'écart pour une durée courte. Je ne vois l'intérêt de la prison que si elle est à vie ou presque, ie, jusqu'à ce que la personne soit trop âgée pour recommencer. Donc pour des choses nettement plus graves.

Sinon ravi de te voir prendre subitement en compte l'intérêt des criminels.

Mais je l'ai toujours pris en compte. D'une certaine façon tu es beaucoup plus binaire et caricatural que moi : tu as une certaine idée de ce qui est la "civilisation" et tu fais un blocage mental sur tout ce qui te semble aller contre le "sens de l'histoire". Bien sûr, l'intérêt des criminels passe après celui des innocents qu'il faut protéger, mais il n'est pas nul, et si on peut remettre des gens sur le droit chemin alors c'est une très bonne chose, et pas seulement pour le criminel.

Selon moi deux choses, qui sont liées, s'opposent réellement à la réhabilitation, ou plutôt à la volonté de réhabilitation qui doit être présente pour que ce soit possible : la gloire du délinquant, qui pense avoir un statut social positif parmi ses pairs en tant que criminels, et la sous-culture du crime qui règne dans un certain nombre de lieux. Le pire de ces lieux c'est la prison, et il est donc totalement contre-productif d'envoyer un délinquant passer du temps avec des criminels.

Donc oui, dans le cas de la petite délinquance je suis pour un châtiment rapidement prononcé, rapidement appliqué, humiliant, douloureux et sans risque, après quoi bracelet électronique et interdiction de retourner dans une cité quelle qu'elle soit pour 10 ans.

Vivement le rétablissement de la roue au nom de la civilisation.

La roue c'est exactement le contraire de ce qui est proposé ici. C'est un châtiment mutilant et même mortel s'il est poussé à son terme, qui n'a de valeur qu'exemplaire puisqu'on n'y survit pas, et n'était appliqué que pour de très graves crimes. Or, les criminels qui en sont à ce point doivent être retirés définitivement de la société, fonction que la prison remplit très bien. La prison devrait être réservée aux cas sans espoir. De plus, un châtiment excessivement abominable ne peut que faire de ceux qui le subissent des martyrs ; une religion a même été fondée après le supplice d'un prédicateur.

Désolé mais je te pensais assez intelligent pour réfléchir par toi même à ton énormité mais manifestement tu trouves plus malin de jouer au professeur d'école et me donner des consignes.

Ce n'est pas parce que certaines idées provoquent chez toi une réaction de rejet émontionnelle que tu dois te croire autorisé à prendre un ton méprisant.

Mais très bien : pendant les trois de prison un délinquant ne peut que difficilement commettre des actes délictueux au sein de la société.

Certes, mais en trois ans il apprend tout plein de choses, et je ne parle pas d'arithmétique ou d'histoire de France. En trois ans il vit avec des délinquants et des criminels au quotidien, qui sont ses pairs ; il n'est pas besoin d'être grand psychologue pour comprendre quelle est l'évolution naturelle à ce contact. Sans parler du fait que la prison est, de l'aveu même des gardiens de l'administration pénitentiaire, une zone de non-droit où on doit avoir un comportement de voyou pour survivre.

Et sinon l'aspect dissuasif est évidemment moins important : toi même préférerais-tu 15min de baffes ou perdre trois ans de ta vie ?

L'aspect dissuasif dépend d'autres facteurs que de la peine elle-même.

Le plus important c'est la rapidité d'application de la peine.

Je pense qu'un juge qui a un mineur de 14 ans en face de lui qui a fait du racket sera plus prompt à ordonner des baffes qu'à l'envoyer en tôle.

De même, un jeune des cités de 19 ans qui a arraché un sac sera plus vite condamné à des coups de fouet ou de bâton qu'à 6 mois de tôle, qu'il aura probablement avec sursis la première fois ce qui revient à ne pas être condamné du tout.

Ça permet de désengorger les prisons, mais aussi la justice qui doit s'occuper des cas graves comme les viols, ce qu'on appelle pudiquement les "actes de barbarie", et les meurtres ainsi que les vols à main armée à la kalach ou au lance-roquette contre un fourgon, et donc d'envoyer ceux-ci en prison plus rapidement.

Enfin bref, c'est tout bénéfice d'avoir une justice non carcérale pour les délits. Éventuellement avec des juges plus nombreux et pas forcément aussi expérimentés que ceux qui gèrent les crimes.

Et selon toute probabilité le délinquant moyen s'est pris plus de baffes que toi et est plus bagarreur que toi. Enfin l'humiliation c'est du n'importe quoi : d'abord le délinquant moyen brille rarement par son sens de la dignité

Tu as fréquenté des délinquants ?

Je te demande ça parce que moi, oui.

C'est aussi pour ça que j'ai une bonne idée de la façon dont l'"esprit de cité" fonctionne, et de ce qui marche le mieux pour faire réfléchir ce genre de type sur sa vie.

et rabaisser les gens c'est une excellente manière d'avoir… des gens bas

C'est aussi briser la spirale de la délinquance glorieuse. Et ça, c'est extrêmement important aussi bien pour les victimes potentielles que pour la nouvelle génération qui vient dans les communautés locales où la délinquance est devenue une culture.

ensuite on peut quand même souligner que résister à la douleur a toujours fait partie des comportements valorisants (particulièrement chez les "caïds").

Il est évident que le châtiment ne doit pas s'arrêter tant qu'on n'a pas obtenu un résultat probant. La résistance à la douleur a des limites, et les moyens d'infliger la douleur sans dégâts physiques durables sont maintenant légion.

Sinon tu remarqueras que les châtiments corporels (judiciaires s'entend) ne se sont jamais réduit à des baffes : il y a peut-être une raison. Les anciennes pratiques judiciaire ne brillaient pas par leurs sensibilités mais au moins ne manquaient-elle pas de bon sens (on peut pas en dire autant du membre moyen de lib.org).

Pour le reste ce débat ne m'intéresse que pour la satisfaction intellectuelle que je ressens de plus en plus à lire les idioties de ce forum : j'ai pas du tout envie d'y participer de manière constructive. C'est un peu comme discuter avec un communiste : c'est peine perdue.

Qu'est-ce que tu fous encore ici alors ?

[Ash]

Ça m'étonnerait que les résultats soient très différents si un tel sondage était effectué parmi la population française.

Les libéraux seraient au niveau des fRançais ? CPEF !

[POE]

Donc oui, dans le cas de la petite délinquance je suis pour un châtiment rapidement prononcé, rapidement appliqué, humiliant, douloureux et sans risque, après quoi bracelet électronique et interdiction de retourner dans une cité quelle qu'elle soit pour 10 ans.

Donc châtiment corporel+exclusion des "cités"+bracelet électronique pour le petit délinquant ?

Dans tout l'arsenal décrit, pourquoi ajouter le châtiment corporel ? Si le châtiment corporel sert à quelque chose, pourquoi les autres mesures ?

Est ce qu'il s'agit d'un sondage bidon ou d'un débat sérieux sur l'intérêt des châtiments corporels ?

[Randian shithead]

Les libéraux seraient au niveau des fRançais ? CPEF !

Bah étant donné que c'est une question qui n'a pas grand chose à voir avec le libéralisme en particulier, je vois mal pourquoi les résultats devraient différer du reste de la population.

[Guest Arn0]

Donc oui, dans le cas de la petite délinquance je suis pour un châtiment rapidement prononcé, rapidement appliqué, humiliant, douloureux et sans risque, après quoi bracelet électronique et interdiction de retourner dans une cité quelle qu'elle soit pour 10 ans.

Interdire à quelqu'un de rentrer chez lui et d'accéder aux logements qui sont à sa portée financière : c'est sur que niveau réhabilitation c'est le top ! Toujours aussi réaliste à ce que je vois.

Ce n'est pas parce que certaines idées provoquent chez toi une réaction de rejet émontionnelle que tu dois te croire autorisé à prendre un ton méprisant.

Si l'on ne veut pas être mépriser il suffit de n'être pas méprisable. Quand je méprises et je rejettes tes idées je le dis. Toi qui est partisan de la manière forte tu devrais comprendre qu'on dise clairement les choses. Pour le reste j'insulte personne et je ne suis pas vulgaire il me semble. Donc pour résumer : si tu veux me modérer fais-le mais sinon je vois pas de raison de ne pas exprimer "ma réaction de rejet emmontionelle" et je n'ai besoin de l'autorisation de personne pour prendre le ton que je veux.

Un forum c'est fait pour se fritter, non ? Et puis moi au moins je m'en prends aux cadres du forum plutôt qu'au "Yabon Nonosse".

Certes, mais en trois ans il apprend tout plein de choses, et je ne parle pas d'arithmétique ou d'histoire de France. En trois ans il vit avec des délinquants et des criminels au quotidien, qui sont ses pairs ; il n'est pas besoin d'être grand psychologue pour comprendre quelle est l'évolution naturelle à ce contact. Sans parler du fait que la prison est, de l'aveu même des gardiens de l'administration pénitentiaire, une zone de non-droit où on doit avoir un comportement de voyou pour survivre.

Plutôt que de laisser les prisonniers subir la violence de leurs codétenus autant la leur faire subir directement pas l'administration. C'est effectivement la voix de la raison.

Tu as fréquenté des délinquants ?

Je te demande ça parce que moi, oui.

Tu parles de Kerviel et de Madoff ?

Qu'est-ce que tu fous encore ici alors ?

Ben je viens de l'expliquer pourtant, roh !

[Guest jabial]

Interdire à quelqu'un de rentrer chez lui et d'accéder aux logements qui sont à sa portée financière : c'est sur que niveau réhabilitation c'est le top ! Toujours aussi réaliste à ce que je vois.

Parce que tu crois que les logements des cités sont les moins chers de France ? Paris n'est pas la France.

Si l'on ne veut pas être mépriser il suffit de n'être pas méprisable.

Elle est forte celle-là. Encore un refus fanatique d'examiner tes prémisses, qui découle directement du fait qu'elles ne sont pas corticales mais limbiques. Autrement dit la raison c'est qu'il n'y a pas de raison, "c'est comme ça" et c'est tout, et au lieu de réponse que c'est mal parce que ça cause tel ou tel problème, c'est mal parce que Hitler nazi méchant Gargamel. Na.

Quand je méprises et je rejettes tes idées je le dis. Toi qui est partisan de la manière forte tu devrais comprendre qu'on dise clairement les choses.

Tu peux exprimer les choses tout aussi clairement en les argumentant.

Pour le reste j'insulte personne et je ne suis pas vulgaire il me semble. Donc pour résumer : si tu veux me modérer fais le

Je parle en tant que simple utilisateur, pas modo. Le rouge n'est pas pour faire beau ou pour jouer à quoi que ce soit, mais pour permettre de clarifier cette séparation nécessaire à la conduite de débats dans des conditions normales. Et de toute je n'ai pas l'habitude de modérer ce qui me concerne personnellement.

mais sinon je vois pas de raison de ne pas exprimer "ma réaction de rejet emmontionelle" et je n'ai besoin de l'autorisation de personne pour prendre le ton que je veux. Un forum c'est fait pour se fritter, non ?

C'est une façon de voir les choses, que je ne partage pas. Un forum c'est fait pour échanger, et si les échanges peuvent être "virils", si tant est qu'on puisse qualifier de virils des échanges non physiques, ils doivent rester constructifs, faute de quoi ils sont inutiles et un modo finira par fermer - précisément parce que ce n'est pas le rôle d'un forum tel que le nôtre de se livrer des combats virtuels. S'il est réservé aux libéraux, c'est d'abord et avant tout pour pouvoir échanger avec un minimum de présomption de bonne foi.

Plutôt que de laisser les prisonniers subir la violence de leurs codétenus autant la leur faire subir directement pas l'administration. C'est effectivement la voix de la raison.

Le type de violence que je préconise n'a strictement rien à voir avec ce que risque un prisonnier de la part de ses codétenus. C'est comme comparer une fessée à battre un enfant avec un fer à repasser. Pour mémoire, dans le dernier cas à avoir défrayé la chronique, les organes génitaux de la victime ont été partiellement arrachés, à la main.

Tu parles de Kerviel et de Madoff ?

Je parle de jeunes des cités que j'ai connus mineurs et par hasard, dont un qui a eu 7 comparutions devant le juge des enfants notamment pour des vols, des bagarres en bande, etc, et je ne compte pas les "simples" gardes à vue. Je dois dire que notre rencontre fut un pur hasard de connaissance mutuelle, vu que je ne fréquente pas ces milieux, comme tu l'indiques si délicatement. Mais quoi qu'il en soit, celui qui je connais le mieux, puisque je le fréquente encore, s'est rangé après une période où je craignais qu'il ne passe à la vitesse supérieure, ce qui démontre que ça peut arriver.

Comme il y a des racistes ici (je ne vise personne) je tiens à préciser qu'il ne s'agit pas d'un membre du forum.

Ben je viens de l'expliquer pourtant, roh !

Si tu es là pour troller, alors il ne faudra pas t'étonner d'être traité comme tel. Encore une fois je parle comme simple utilisateur, mais je ferai un simple rappel historique : il semble qu'un certain nombre d'anciens ont découvert à leurs dépens qu'être un meuble du forum ne protège pas indéfiniment quand on a cessé d'avoir un comportement constructif.