Coldstar Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 1/ Beaucoup de doctrines sont idéalistes. 2/ l'homme n'est fondamentalement ni bon… ni mauvais 3/ "Aux yeux de Rousseau, l'état de nature est comme un état de dispersion. L'homme est seul, il se passe entièrement du secours de ses semblables, l'homme n'est donc pas social par nature, il n'est pas naturellement porté à s'unir avec ses semblables, en tout cas, pas durablement. Mais si l'homme primitif est asocial, il n'est pas pour autant antisocial. " http://www.yrub.com/philo/rousspol2.htm Cela ne se situe pas du tout au même niveau d'analyse que l'anarchie. 4/ Sur le fossé entre riches et pauvres: Je parle en mon nom en prétendant a/ Que la répartition relative des richesses n'est PAS un critère décisif de désirabilité d'une société (pour certains, entendre: justice sociale). b/ Que les disparités croissantes entre les richesses est une conséquence logique de la nature profonde de l'homme. (une conséquence de cette nature: les disparités de revenus s'accroissent d'autant plus que la pauvreté "absolue" ou "objective" disparaît) 4/ Donc, tu n'es pas socialiste, mais ce qu'on préfère à savoir ce que tu n'es pas, c'est savoir ce que tu es…
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Après vous avoir lu, je suis encore plus convaincu que le libéralisme est une doctrine idéaliste. Ha ha ha ha. En un an sur ce forum, j'ai lu ça douze mille fois, c'est lourd. Donc votre propriété privée est protégée par un droit universel? Je porte un tee shirt sur les épaules. Si Mediocrate ne me le vole pas, c'est parce qu'il a peur des représailles de l'Etat? Répond donc à cette question. Facile de critiquer un postulat, critique plutôt la conclusion à laquelle ce postulat en vient!!!Même si ce postulat est FAUX, ça ne change RIEN à ce que j'affirme!!! CAD (pour rappel, pour que ça rentre) que ce postulat est une CONVICTION profonde chez le socialiste, et PAR VOIE DE CONSEQUENCE il ne va pas donner son appui à des actes qui favorisent ce dernier. Certains avaient la conviction profonde que la terre était plate, il a fallu se faire une raison. Le fait que ce postulat est VRAI ou FAUX n'a rien à voir! Ca mérite d'être tatoué sur ton corps, ça, sur ton front par exemple,; pour que tout un chacun sache qu'il est parti pour discuter avec un marabout défoncé au crack, qui énonce des phrases dont il n'est pas important de juger de la validité. En clair, le FMI est tout sauf socialiste. Affirmer le contraire reviendrait à dire que le socialisme va sciemment à l'encontre de ses propres principes… Oui, les socialistes sont des débiles mentaux incohérents, je le sais déjà. EXPLIQUE MOI DONC LE FONCTIONNEMENT DU FMI, ET EXPLIQUE POURQUOI CE NEST PAS UNE ORGANISATION SOCIALISTE?
Djerzinsky Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 La meilleure définition que je connaisse, c'est "quelqu'un qui ne peut s'empêcher de faire d'un problème local entre deux individus par exemple un problème global et social" Exemple: un patron/un salarié=>lutte desclasses généralisée. ma definition serait plutot ainsi: Socialiste: entité qui ne prone que l'intervention de l'état pour parvenir a une finalité. Il faudrait trouver un autre mot pour ceux qui font encore pire que les socialistes, et qui font d'un problème local un problème de CIVILISATION. (on parle même plus d'irakiens contre américains, par exemple, mais d'arabes contre occidentaux). <{POST_SNAPBACK}> faudrait s'addresser a eux en effet.
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 L'anarchie n'est pas "l'absence de toute coercition", pas plus d'ailleurs que l'état de nature. L'anarchie est l'absence de pouvoir monopolistique. Le A inscrit dans un O qui fleurit parfois sur les murs symbolise la phrase de Proudhon "l'anarchie c'est l'ordre". Si tu respectais un minimum tes interlocuteurs, tu ferais au moins l'effort de te renseigner un peu plutôt que de cracher des bêtises comme s'il s'agissait de vérités révélées.
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Mon Dieu: Hitler = socialiste… Alors Staline est un libéral… d'ailleurs la constitution URSS des années 30 était une des plus démocratiques et libérales pour son temps!!! Je voudrais remettre un peu les pendules à l'heure ici. C'est pas croyable, à croire que vous ne prenez même pas la peine de lire ce que j'écris. Socialisme: Au lieu de critiquer une idéologie, apprenez donc d'abord à en connaître la philosophie. Je simplifie pour vous, niveau 3ème primaire comme ça ça va rentrer. Le socialisme part de plusieurs présupposés: 1) l'homme est comme un enfant, il ne sait pas se débrouiller seul, il a besoin de l'état pour l'aider à défendre et faire valoir ses droits 2) certains hommes ont plus de pouvoir, d'influence et de richesse que d'autres. Pour éviter que ces hommes là ne profitent de leur situation dominante, on aide les personnes qui sont pauvres en créant des "égalités de conditions de départ" (c-à-d, la même éducation pour tout le monde, après, que les plus intelligents l'emportent). DONC, même si ces présupposés sont BIDONS (ce que vous m'avez répété depuis hiers), les socialistes ne vont PAS prendre des résolutions qui vont à l'encontre de ces principes. Vous dites vous mêmes (dans un autre thread) que les pires ennemis des libéraux ce sont ceux qui se disent libéraux mais ne le sont pas. C'est pareil pour les socialistes. Il faut distinguer deux petites notions: Il y a une différence entre appliquer un certain programme politique par conviction et appliquer un certain programme politique par utilitarisme. Hitler a certes prôné au début de son Reich une intervention dans de nombreux domaines économiques afin de redresser la situation économique mais les préceptes qu'il a utilisé, il ne les a pas utilisé par CONVICTION! Ce n'est pas pour protéger les pauvres des plus riches que Hitler est intervenu dans l'économie, mais plutôt pour assouvir sa soif de conquête!!! Est-ce qu'un homme politique qui prône la protection de la propriété privée dans un pays où il possède plus de la moitié des terres est un libéral??? Je ne crois pas non… Sinon, pour ce qui est de mes convictions, je suis tout et rien à la fois. Je trouve que le modèle de Platon est assez bien même s'il est archaïque et trop idéaliste. Cependant, j'aime le concept de "débat" dans l'"agora"…
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Quelqu'un a-t-il le courage de lui répondre ? Il me fatigue…
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 TRAVAIL2.doc L'anarchie n'est pas "l'absence de toute coercition", pas plus d'ailleurs que l'état de nature.L'anarchie est l'absence de pouvoir monopolistique. Le A inscrit dans un O qui fleurit parfois sur les murs symbolise la phrase de Proudhon "l'anarchie c'est l'ordre". Si tu respectais un minimum tes interlocuteurs, tu ferais au moins l'effort de te renseigner un peu plutôt que de cracher des bêtises comme s'il s'agissait de vérités révélées. undefinedhttp://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Anarchie Valable pour toi aussi… Cite tes sources. Je porte un tee shirt sur les épaules. Si Mediocrate ne me le vole pas, c'est parce qu'il a peur des représailles de l'Etat? Répond donc à cette question. Oui, ça s'appelle la rationnalité nomologique (deuxième niveau de rationnalité des sciences sociales) = j'agis en respectant les normes en vigueur. Ca mérite d'être tatoué sur ton corps, ça, sur ton front par exemple,; pour que tout un chacun sache qu'il est parti pour discuter avec un marabout défoncé au crack, qui énonce des phrases dont il n'est pas important de juger de la validité. La tu le fais exprès. Tu es apparement la personne la plus *** au monde. Selon tes dires, tu es le seul être humain au monde capable d'aller sciemment à l'encontre de tes propres convictions. Je rêves… EXPLIQUE MOI DONC LE FONCTIONNEMENT DU FMI, ET EXPLIQUE POURQUOI CE NEST PAS UNE ORGANISATION SOCIALISTE? Je t'attaches ça de suite…
Coldstar Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Le socialisme part de plusieurs présupposés:1) l'homme est comme un enfant, il ne sait pas se débrouiller seul, il a besoin de l'état pour l'aider à défendre et faire valoir ses droits 2) certains hommes ont plus de pouvoir, d'influence et de richesse que d'autres. Pour éviter que ces hommes là ne profitent de leur situation dominante, on aide les personnes qui sont pauvres en créant des "égalités de conditions de départ" (c-à-d, la même éducation pour tout le monde, après, que les plus intelligents l'emportent). Pour ton info, je suis de ceux qui s'inscrivent violemment en faux par rapport à 1), car en poussant simplement un tel présupposé ad absurdum, on arrive à des conclusions totalement indéfendables. Quand au 2), je remarque -Qu'il n'est pas sur le fond incompatible avec le libéralisme (i.e. disparités de pouvoir, volonté de les limiter, "égalités de conditions de départ" - mais pas forcément dans le sens aoù tu l'entends). Il faut simplement en remanier la forme. -que la conclusion "que les plus intelligents l'emportent" ne me semble pas du tout formulée telle quelle par certains socialistes. Enfin, je suis sûr qu'on peut trouver bien d'autres présupposés au socialisme.
Coldstar Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Il y a une différence entre appliquer un certain programme politique par conviction et appliquer un certain programme politique par utilitarisme. Késsesafélassa???????? Je ne vois pas du tout la pertinence de cette assertion dans ton propos.
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Médiocrate: 1 - oublie les mots comme "machin nomologie", si tu ne les définis pas. C'est un forum public, les gens ont besoin de comprendre, moi le premier. Les gars qui se garagarisaient de phrases comme "et les homéomorphismes surjectifs, t'en penses quoi?" étaient en général d'énormes tocards en maths. 2 - pose une problématique, je ne sais même pas de quoi tu parles, je suis désolé j'ai du mal à te suivre. Un problème, que tu examines, puis tu proposes ta solution et tu écoutes celles des autres. 3 - Crois bien que, ayant l'habitude des forums, je comprends que tu débarques ici en tirant des coups de feu en l'air et en hurlant "Yiiiiiiiihaaaaaa, salut c'est mou-aaaaaaaa". Mais sache que ce n'est pas sur cela que tu seras considéré comme un interlocuteur crédible 4 -Bienvenu à toi.
Coldstar Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 J'ajouterai que le topic http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3098 est là pour les nouveaux qui souhaitent se présenter. Comme j'aime distribuer les bons points :icon_mrgreen: je dirai que -tu sais écrire correctement -tu sembles vouloir argumenter Comparativement à certains zigotos, c'est déjà beaucoup Donc il n'y a pas de raisons que tu ne fasses carrière par ici.
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 J'ajouterai que le topichttp://www.liberaux.org/index.php?showtopic=3098 est là pour les nouveaux qui souhaitent se présenter. Comme j'aime distribuer les bons points :icon_mrgreen: je dirai que -tu sais écrire correctement -tu sembles vouloir argumenter Comparativement à certains zigotos, c'est déjà beaucoup Donc il n'y a pas de raisons que tu ne fasses carrière par ici. <{POST_SNAPBACK}> Merci bien. Je suis désolé pour tout à l'heure, mais inclure Hitler et le FMI dans le socialisme est une telle erreur idéologique que ça me fait mal à l'estomac (et au crâne). Assimiler le socialisme à l'intervention de l'état est pareil que d'assimiler le libéralisme à l'anarchie (ou plutôt au désordre social comme ça il n'y a pas de qui pro quo). Au final, l'idéal même du socialisme de Marx n'était-il pas une société SANS état, une société qui travaillait pour elle même? Une différence de plus à rajouter à votre calepin: Libéralisme : l'addition des différents intérêts particuliers aboutti au bien être de tous (Smith, Mill) Socialisme : le travail pour l'intérêt de tous va dans le sens du bien être particulier (Marx, Engels) Votre problème, (d'après moi), c'est la distinction entre THEORIE socialiste et APPLICATION HISTORIQUE ET CONCRETE du socialisme. Si je me basais sur certains états qui se disent libérals pour vous juger, alors je vous trainerais dans la boue comme des chiens de capitalistes exploitant le tiers monde! Pour ce qui est du rôle du FMI, lisez donc ce petit travail word… TRAVAIL2.doc
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Voilà ce que j'ai trouvé à la toute premiere page de ton doc: Premièrement, le FMI est une institution qui est contrôlée par les Etats-Unis et est souvent utilisée pour leur intérêt propre. Le rôle du FMI ne se limite pas à ce que les accords initiaux de Bretton-Woods avaient prévu (la stabilité monétaire et économique mondiale). L’autorisation ou non d’un prêt est souvent utilisé comme une arme politique afin d’influencer certains pays à poursuivre une politique en accord avec les intérêts des Etats-Unis ou encore, afin de punir un pays pour une action qui déplait. Qui plus est, le FMI par ses conditionnalité rentre en profondeur dans les politiques internes d’un pays en imposant des mesures pas toujours en accord avec son rôle (par exemple, imposer à un gouvernement une plus grande austérité en matière de dépenses dans le secteur militaire) . Le FMI est donc une institution très politisée. Voici maintenant une définition du libéralisme qui fait autorité: Le libéralisme se dit anti-politique, en ce qu'il s'oppose au pouvoir politique lui-même. Il ne cherche pas à déterminer qui doit détenir le pouvoir : il fixe des limites à l'autorité politique, les moyens qu'elle peut ou ne peut pas utiliser. Il s'oppose en cela à l'étatisme, qui donne des attributions très larges aux détenteurs du pouvoir politique. Donc, ton travail démontre la même chose que ce que j'affirme. Es-tu d'accord? Un dernier détail: le libéralisme a évolué depuis Smith, et Smith, aussi curieux que cela puisse te paraitre, est avec Ricardo celui qui a permis à un petit philosophe de faire sa théorie. Ce que je te dis c'est: Smith est un des deux précurseurs du marxisme, avec Ricardo. Et tu en fais un libéral, ce qui est une erreur FONDAMENTALE en histoire des idées.
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Voilà ce que j'ai trouvé à la toute premiere page de ton doc:Voici maintenant une définition du libéralisme qui fait autorité: Donc, ton travail démontre la même chose que ce que j'affirme. Es-tu d'accord? Un dernier détail: le libéralisme a évolué depuis Smith, et Smith, aussi curieux que cela puisse te paraitre, est avec Ricardo celui qui a permis à un petit philosophe de faire sa théorie. Ce que je te dis c'est: Smith est un des deux précurseurs du marxisme, avec Ricardo. Et tu en fais un libéral, ce qui est une erreur FONDAMENTALE en histoire des idées. <{POST_SNAPBACK}> OK, j'avoue que le libéralisme d'aujourd'hui s'apparente plus avec le libéralisme des lumières avec Kant notamment. Cependant, kant défendait le même principe que celui que j'ai énoncé non? A moins que je me trompe? Je ne dis pas que le libéralisme est encore celui de Smith avec sa main invisible dépassée… Mais il y a certaines théories qui restent. Sinon, OU est-ce que j'ai DIT que le FMI est LIBERAL??? J'ai dit qu'il était NEO-libéral (nuance). Juste parce que tu ne supportes pas que le mot libéral et FMI figure dans la même phrase, ce n'est pas une raison pour rejeter la faute sur le socialisme… Sinon, si je m'acharnais tellement à prouver que le FMI n'est pas si étrangé au libéralisme, c'est parce que le neo-libéralisme en est issu même si vos principes ont été tout de même assez massacrés. Maintenant, si tu ne sais pas faire la différence entre néo libéral et libéral, ce n'est plus mon problème.
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Maintenant, si tu ne sais pas faire la différence entre néo libéral et libéral, ce n'est plus mon problème. <{POST_SNAPBACK}> C'est trop demandé une petite définition de "néo-libéral"? 1 - tu vas me répondre "ben, euh, quoi, tu sais, c'est ce que le FMI y fait", ce qui nous place dans un problème de référence circulaire d'un mot et de sa définition. Genre: "c'est quoi ce truc dans ta main? - Ben c'est du zorglub, tu connais pas? - Ben non, je connais pas c'est quoi? - C'est ce que je tiens dans ma main." 2 - ce que tu dis ne va pas faire plaisir à Ricotrutt, qui parle lui aussi de néo-libéralisme. Voilà. Et sache que j'ai déjà eu très très très souvent tort sur ce forum, ca fait bizarre la première fois, mais il faut s'y faire, on est là pour apprendre, pas pour déterminer qui est celui qui a le plus raison. Donc, calm down, please.
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 C'est trop demandé une petite définition de "néo-libéral"?1 - tu vas me répondre "ben, euh, quoi, tu sais, c'est ce que le FMI y fait", ce qui nous place dans un problème de référence circulaire d'un mot et de sa définition. Genre: "c'est quoi ce truc dans ta main? - Ben c'est du zorglub, tu connais pas? - Ben non, je connais pas c'est quoi? - C'est ce que je tiens dans ma main." 2 - ce que tu dis ne va pas faire plaisir à Ricotrutt, qui parle lui aussi de néo-libéralisme. Voilà. Et sache que j'ai déjà eu très très très souvent tort sur ce forum, ca fait bizarre la première fois, mais il faut s'y faire, on est là pour apprendre, pas pour déterminer qui est celui qui a le plus raison. Donc, calm down, please. <{POST_SNAPBACK}> Eh oh, mais dans un de mes premiers posts j'ai pourtant bien dit que les préceptes chers au néolibéralisme sont l'ouverture des marchés, la privatisation de l'état et (j'ai homis de le dire) l'austérité budgétaire (ainsi qu'un non interventionisme dans le secteur public qui va en parallèle avec la privatisation). Non? Mais bon, c'est vrai, je n'ai pas forcément fait le lien.
Xav Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Eh oh, mais dans un de mes premiers posts j'ai pourtant bien dit que les préceptes chers au néolibéralisme sont l'ouverture des marchés, la privatisation de l'état et (j'ai homis de le dire) l'austérité budgétaire (ainsi qu'un non interventionisme dans le secteur public qui va en parallèle avec la privatisation).Non? Mais bon, c'est vrai, je n'ai pas forcément fait le lien. <{POST_SNAPBACK}> Austérité budgétaire… Ouverture des marchés… Privatisation de l'Etat… Question: Reagan est-il selon toi un néo-libéral? Si oui, je pense qu'il y a problème. Si Reagan a dérégulé le marché des produits agricols américains, il n'a pour autant ouvert ce marché. Si Reagan a réduit les dépenses sociales, il n'a pas pour autant réduit les dépenses publiques qui grimpaient notamment dans le domaine militaire. Privatisation de l'Etat… Reagan a renforcé l'Etat fédéral avec son "New Federalism". Loin d’être un thème nouveau, le " Nouveau Fédéralisme " était l’un des sujets de prédilection de l’ancien président Ronald Reagan. Dans son discours sur l’état de l’Union de 1982, l’ancien président avait fait part de son idée de transférer plus de 40 programmes fédéraux, concernant l’éducation, le développement communautaire, les transports et les services sociaux, aux autorités étatiques. Et même si le Congrès n’avait jamais pris le discours de Reagan au sérieux, il n’en demeure pas moins que ces dernières années ont été marquées par un renforcement des pouvoirs étatiques en matière de politique sociale. L'Humanité 12 mars 2001 (cité l'Humanité est un effet de style dandy ) Je crois que le 11 septembre a également eu pour conséquence de renforcer l'Etat fédéral. Il ne faut pas se fier aux discours de ces prétendus libéraux.
Invité jabial Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Il y a a un qui va se prendre des coups de "deux poids deux mesures et une pétition de principe" sur la tronche…
wapiti Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 et les homéomorphismes surjectifs, t'en penses quoi? Et les socialistes étatistes ?
Etienne Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Il y a a un qui va se prendre des coups de "deux poids deux mesures et une pétition de principe" sur la tronche… <{POST_SNAPBACK}> jabial va dégainer, si je comprends bien :icon_mrgreen:
Freeman Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Medio, tu sembles défendre l'Etat. Si demain je débarque chez toi, je te braque un flingue devant toi, je t'oblige à te rendre dans une banque, je vide tout ton compte en banque par la force, et que je m'en vais, avant d'être repris par les flics… Prendras-tu ma défense lors du procès ? Je ne crois pas, non.
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Medio, tu sembles défendre l'Etat. Si demain je débarque chez toi, je te braque un flingue devant toi, je t'oblige à te rendre dans une banque, je vide tout ton compte en banque par la force, et que je m'en vais, avant d'être repris par les flics… Prendras-tu ma défense lors du procès ? Je ne crois pas, non. <{POST_SNAPBACK}> Je ne défends pas l'état!!! N'oublie pas, mon "idéal" serait un "état" au sens de platon… Sinon, c'est clair que je ne vais pas te défendre lors du procès… Pour Reagan, tu me fais rire… OUI, c'est un néolibéral avec tout ce qui s'en suit!!! Reagan et Thatcher sont à l'origine de ses principes même si ces derniers ne les ont pas respectés. Sauf qu'apparement tu es trop fait-néant que pour te poser des questions… POURQUOI??? Contexte historique: guerre froide. Les Etats-Unis essayaient de maintenir coute que coute leur position dominante sur le plan international tant du point de vue économique que du point de vue militaire. Sinon, je ne vois pas pourquoi tu t'étonnes??? Le FMI essaye d'instaurer dans tous les pays des préceptes néolibéraux SUPPOSEMENT respectés par les USA. Pourtant ceux-ci subventionne leur agriculture par exemple et adoptent des barrières protectionnistes. En quoi l'initiateur d'une théorie politique est-il obligé à l'appliquer?? Et s'il ne l'applique pas, cela veut-il dire qu'il n'en est pas l'auteur?? Non évidement. Donc, le FMI est bien néolibéral, et il tire ses préceptes idéologiques des administrations Reagan Thatcher (qu'ils aient donné le bon exemple ou pas ne change rien, ils sont tout de même à l'origine de ce néolibéralisme).
Legion Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Stop temps mort coco. Maintenant tu te calme et tu donne une deffinition claire de ce que tu pense être la doctrine néo libérale, déffinition qui soit 1) complète 2)expurgée de toute référence factuelle (pas de "le néo libéralisme ben c'est ce que fait truc ou machin") Après ça, et seulement après ça, on discute.
Toast Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 D'abord, il faudrait que tu nous définisses ce qu'est un "néolibéral". Ici, on ne parle pas avec ces termes inventés. Edit : Grillé par Legion
Dilbert Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 http://fr.wikipedia.org/wiki/Néolibéralisme Néolibéralisme Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre. Le terme néolibéralisme désigne, pour ses détracteurs, un ensemble de doctrines économiques libérales, et tous les phénomènes conformes à ces doctrines. Il est a peu près synonyme d'ultra-libéralisme, bien que ce dernier terme soit encore plus connoté péjorativement. Une figure de proue de ce « néolibéralisme » serait l'économiste Milton Friedman, un monétariste, et l'école de Chicago qu'il a fondée. Les dirigeants politiques des années 1980 que sont Margaret Thatcher au Royaume-Uni et de Ronald Reagan aux États-Unis, sont aussi considérés comme des emblèmes du néolibéralisme. En fait, tous ceux qui rejettent le marxisme et le keynésianisme, et qui, dans les paroles, dans les faits, ou dans l'interprétation de leurs détracteurs, s'opposent à l'état-providence sont taxés de « néolibéraux ». Les opposants au « néolibéralisme » sont pour l'essentiel à la gauche, mais aussi la droite conservatrice étatiste, tous ceux qui veulent une gestion collective forte de l'économie - et que les libéraux regroupent sous le terme de « collectivistes »(ce que les interventionnistes jugent extrèmement péjoratif). Ils reprochent au néolibéralisme d'accroitre les inégalités sociales, de réduire la souveraineté des états, et de nuire au développement du tiers-monde. Il est à noter qu'à peu près personne ne se revendique comme « néolibéral ». Si Milton Friedman, Margaret Thatcher et Ronald Reagan se sont opposés dans une certaine mesure à l'étatisme des keynésiens et des marxistes, ils ne se considèrent pas cependant comme des représentants du libéralisme, pas plus que les libéraux ne les considèrent comme tels. En fait, les thèses monétaristes de Friedman sont précisément ce qui le distinguent nettement des libéraux comme Mises; Margaret Thatcher et Ronald Reagan se réclamaient davantage comme conservateurs que comme libéraux; et sous l'un comme sous l'autre, les taxes ont finalement augmenté. Les libéraux quant à eux rejettent les idéaux collectivistes, égalitaristes, étatistes et tiers-mondistes, et prétendent que c'est le pouvoir de l'État qui crée la pauvreté, la disparition de la solidarité nationale et internationale, et la misère du tiers-monde. Ils font remarquer que la principale revendication des pays du tiers-monde est d'ailleurs le libre-échange et la fin du protectionnisme agricole occidental. Pour être précis, le terme « new liberal » a été revendiqué un jour, mais précisément par Keynes, et précisément en opposition avec le libéralisme classique, et pour soutenir des politiques social-démocrates massivement interventionnistes.
Mediocrate Posté 11 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 11 janvier 2005 Stop temps mort coco. Maintenant tu te calme et tu donne une deffinition claire de ce que tu pense être la doctrine néo libérale, déffinition qui soit1) complète 2)expurgée de toute référence factuelle (pas de "le néo libéralisme ben c'est ce que fait truc ou machin") Après ça, et seulement après ça, on discute. <{POST_SNAPBACK}> The main points of neo-liberalism include: THE RULE OF THE MARKET. Liberating "free" enterprise or private enterprise from any bonds imposed by the government (the state) no matter how much social damage this causes. Greater openness to international trade and investment, as in NAFTA. Reduce wages by de-unionizing workers and eliminating workers' rights that had been won over many years of struggle. No more price controls. All in all, total freedom of movement for capital, goods and services. To convince us this is good for us, they say "an unregulated market is the best way to increase economic growth, which will ultimately benefit everyone." It's like Reagan's "supply-side" and "trickle-down" economics -- but somehow the wealth didn't trickle down very much. CUTTING PUBLIC EXPENDITURE FOR SOCIAL SERVICES like education and health care. REDUCING THE SAFETY-NET FOR THE POOR, and even maintenance of roads, bridges, water supply -- again in the name of reducing government's role. Of course, they don't oppose government subsidies and tax benefits for business. DEREGULATION. Reduce government regulation of everything that could diminsh profits, including protecting the environmentand safety on the job. PRIVATIZATION. Sell state-owned enterprises, goods and services to private investors. This includes banks, key industries, railroads, toll highways, electricity, schools, hospitals and even fresh water. Although usually done in the name of greater efficiency, which is often needed, privatization has mainly had the effect of concentrating wealth even more in a few hands and making the public pay even more for its needs. ELIMINATING THE CONCEPT OF "THE PUBLIC GOOD" or "COMMUNITY" and replacing it with "individual responsibility." Pressuring the poorest people in a society to find solutions to their lack of health care, education and social security all by themselves -- then blaming them, if they fail, as "lazy."
Legion Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Mediocrate > Bon, si on enlève le parti pri marxiste bas du front de cet article (j'ai demandé une définition, pas une analyse) et quelques faussetés crasses ("Of course, they don't oppose government subsidies and tax benefits for business." raté, c'est du protectionnisme et c'est complètement anti libéral, Bastiat y voyait même l'embryon du communisme) peut m'expliquer en quoi ce néo libéralisme là diverge du libéralisme classique au point qu'il soit nécessaire de forger un nouveau mot ?
wapiti Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Elle est très bien cette définition sur Wikipédia, c'est de toi Dilbert ? Par contre j'ai cru lire ici une fois que c'était Hayek qui avait inventé le terme néolibéral. Enfin, Friedman est clairement consédéré comme un libéral, même si ce n'est pas un libéral pur et dur, et s'il ne se définissait pas comme libéral, il se définissait comment ?
Dilbert Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Elle est très bien cette définition sur Wikipédia, c'est de toi Dilbert ? <{POST_SNAPBACK}> Non, ce n'est pas de moi, ça sent le Faré à mon avis. La définition anglaise est plus touffue : http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
Chitah Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Et les socialistes étatistes ? <{POST_SNAPBACK}> Je vois qu'il y a des balaises en maths, huh huh huh…
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