Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Surement, ya plus qu'à faire un scandale pour que ce mot remplace néo-libéralisme (après tous les autres excités d'ATTAC on bien réussi à faire remplacé "anti-mondialistes" par "alter-mondialistes") <{POST_SNAPBACK}> OK, bien vu. A tous: désormais, pour le FMI, etc.. parler de mercantilisme
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Non le FMI n'a rien à voir avec le libéralisme ou le néo-libéralisme (même si ce dernier applique des politiques libérales en économie).Plusieurs libéraux ou néo-libéraux (vous pouvez m'en citer?), de toutes obédiances, rejetent le FMI. Mises Institute: http://www.mises.org/freemarket_detail.asp…der=articledate Cato: http://www.cato.org/pubs/fpbriefs/fpb-048.pdf http://www.cato.org/dailys/04-14-00.html http://www.cato.org/dailys/5-14-98.html http://www.freetrade.org/pubs/briefs/tbp-011.pdf Hoover Institution, Stanford University http://www.imfsite.org/abolish.html Ou un avis d'un qui doit être néo-libéral: http://times.hankooki.com/lpage/opinion/20…17094554110.htm Je vous laisse juge. <{POST_SNAPBACK}> Premier article = écrit par Llewellyn H. Rockwell… BIOGRAPHIE??? J'ai donné la biographie de Stiglitz pour montrer qu'il avait une certaine crédibilité, je n'en ai trouvé aucune pour le tiens à part quelques autres articles radicaux. A priori donc, source bidon. Les autres sources m'ont l'air correctes et je suis d'accord avec la plupart mais je n'ai pas vu où ces articles affirment que le FMI n'est pas néolibéral… Tu veux bien me citer les passages? EDIT: pour le reste, je suis d'accord. Le néolibéralisme, c'est du protectionnisme/mercantilisme. Il n'empêche qu'il faut tout de même les appeler néolibéraux puisque c'est comme ça qu'ils se définissent, même si le mot "libéraux" ne fait pas joli dans leur nom.
Lapin kulta Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Oui, et Stiglietz dit:- lme FMI pas libéral - le FMI pas compétent - le FMI sorti de ses missions d'origine pour faire des choses que d'autres font mieux. J'ai decortiqué le propos que tu soutiens, tu n'as pas répondu, ma version est donc la dernière véritable, elle est donc considérée comme vraie puisque non réfutée. <{POST_SNAPBACK}> je cite stiglitz: "L'orientation keynesienne du fmi qui soulignait les insuffisances du marché et le role de l'etat dans la creation d'emplois, qui cede la place a l'hymne au libre marché des années 80, dans le cadre d'un nouveau consensus de washingtonj….."Il y a bien eu changement dans la maniere de concevoir le developpement: D'une conception plus interventionniste on est passée a une conception plus liberale ou on fait d'avantage confiance aux vertus autoregulateurs du marché! Le fmi a ete concu comme un fund d'assistance mutuelle dans le cadre de la gestion d'un systeme de change fixe. Le flottement generalisé des monnaies a partir des années 1973 change le probleme: Les pays developpés n'ont plus besoin de credits a court terme pour assurer la defense des taux de change par contre lesPED ont d'importants besoin de financement.Le fmi va donc creer de nouveaux mécanismes de financement qui ont un caractere structurel.Pour stiglitz le fonds n'a pas fait ce qu'il était censé faire c.a.d fournir des fonds aux pays confrontés a une recession pour leur permettre de revenir a une situation de quasi plein-emploi! Donc tes proposition:-fmi pas liberal=faux puisque changement d'orientation dans les années80 -fmi pas competent=faux car dispose d'un capital suffisant pour aider les PED -Fmi sorti de ses missions d'origine: Vrai car le contexte economique a changé: Fin du systeme de Bretton-Woods (taux de changes fixes) donc fmi s'est developpé en une institution d'aide au developpement
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Premier article = écrit par Llewellyn H. Rockwell… BIOGRAPHIE??? J'ai donné la biographie de Stiglitz pour montrer qu'il avait une certaine crédibilité, je n'en ai trouvé aucune pour le tiens à part quelques autres articles radicaux.A priori donc, source bidon. "D'où tu parles", demanda le trotskyste. Je propose que tu redescendes sur Terre et que tu joues le jeu: faire confiance à son interlicuteur (dis moi, quand tu cites, toi, tu mens?) ou bien lire soi-même le doc et proposer une déconstruction. Si Rockwell est un tocard, ce sera facile pour toi, tu en sortiras glorifié, et tu auras fait progressé le savoir humain en le réfutant et en rejetant ses inepties dans les ténèbres.
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Tu veux bien me citer les passages? http://www.cato.org/pubs/fpbriefs/fpb-048.pdf pages 5 et 6 principalement, jusqu'à 11 ensuite.
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 je cite stiglitz: "L'orientation keynesienne du fmi qui soulignait les insuffisances du marché et le role de l'etat dans la creation d'emplois, qui cede la place a l'hymne au libre marché des années 80, dans le cadre d'un nouveau consensus de washingtonj….."Il y a bien eu changement dans la maniere de concevoir le developpement: D'une conception plus interventionniste on est passée a une conception plus liberale ou on fait d'avantage confiance aux vertus autoregulateurs du marché!Le fmi a ete concu comme un fund d'assistance mutuelle dans le cadre de la gestion d'un systeme de change fixe. Ce n'est qu'une question de répartition des tâches, c'est la Banque Mondiale qui gère les trucs structurels. Donc tes proposition:-fmi pas liberal=faux puisque changement d'orientation dans les années80 Non. -fmi pas competent=faux car dispose d'un capital suffisant pour aider les PED Non plus, tu ne m'as pas compris et pas compris Stiglietz non plus: il a passé énormément de temps dans son livre à parler de l'incompétence des conseilleurs du FMI, je ne parle pas des opportunités d'interventions, que l'on appele en France les "compétences" (comme dans " les compétences des régions doivent évoluer", hurla Ségolène Royal) -Fmi sorti de ses missions d'origine: Vrai car le contexte economique a changé: Fin du systeme de Bretton-Woods (taux de changes fixes) donc fmi s'est developpé en une institution d'aide au developpement Dans ta critique de mon point 1: tu dis "le FMI est pour le libre echange". (tu as écris texto: "D'une conception plus interventionniste on est passée a une conception plus liberale ou on fait d'avantage confiance aux vertus autoregulateurs du marché!" Dans ta critique de mon point 3: tu dis "le FMI est interventioniste, il aide au développement". (texto: " fmi s'est developpé en une institution d'aide au developpement") Ce que tu dis est en interne faux, incohérent, et en plus confronté à la réalité, c'est faux aussi. Bref, c'est le bordel dans ta tête, et la raison est simple: tu cherches à tout prix à contredire des libéraux, pour l'instant ca a foiré. Laisse tomber ce sujet, tu as tort à mon avis. Si tu veux nous contredire sur des points difficiles (certainement pas celui de savoir si le FMI est libéral, c'est le B-A-BA, la réponse est bien sûr non): - quels droits pour les enfants dans un sytème libéral? Quels conséquences dans le cadre de la justice privée? (pas d'Etat dans la seconde partie de la question) - une ressource naturelle est-elle appropriable? - etc… y'en a plein, faut changer de ring, mon pote.
Lapin kulta Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Ce n'est qu'une question de répartition des tâches, c'est la Banque Mondiale qui gère les trucs structurels.Non. Non plus, tu ne m'as pas compris et pas compris Stiglietz non plus: il a passé énormément de temps dans son livre à parler de l'incompétence des conseilleurs du FMI, je ne parle pas des opportunités d'interventions, que l'on appele en France les "compétences" (comme dans " les compétences des régions doivent évoluer", hurla Ségolène Royal) Dans ta critique de mon point 1: tu dis "le FMI est pour le libre echange". (tu as écris texto: "D'une conception plus interventionniste on est passée a une conception plus liberale ou on fait d'avantage confiance aux vertus autoregulateurs du marché!" Dans ta critique de mon point 3: tu dis "le FMI est interventioniste, il aide au développement". (texto: " fmi s'est developpé en une institution d'aide au developpement") Ce que tu dis est en interne faux, incohérent, et en plus confronté à la réalité, c'est faux aussi. Bref, c'est le bordel dans ta tête, et la raison est simple: tu cherches à tout prix à contredire des libéraux, pour l'instant ca a foiré. Laisse tomber ce sujet, tu as tort à mon avis. Si tu veux nous contredire sur des points difficiles (certainement pas celui de savoir si le FMI est libéral, c'est le B-A-BA, la réponse est bien sûr non): - quels droits pour les enfants dans un sytème libéral? Quels conséquences dans le cadre de la justice privée? (pas d'Etat dans la seconde partie de la question) - une ressource naturelle est-elle appropriable? - etc… y'en a plein, faut changer de ring, mon pote. <{POST_SNAPBACK}> desolé mon pote mais c'est toi qui te goure completement. En voulant "jouer" avec les mots tu ne fais que d'eissayer de montrer que tu es en quelque sorte conscient de ce qui ce passe dans le monde! En fait: tu n'as pas compris grand chose. Je pense que tout ca te depasse…..Le pire c'est que tu n'as rien compris au liberalisme non plus (Fait moi confiance je sais de quoi je parle) Surtout soit moins arrogant dans tes reponses: Quand on croit savoir on ne sait pas forcement….!
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 desolé mon pote mais c'est toi qui te goure completement. J'ai dit la même chose sur ce que tu as écrit, la différence étant que j'ai enoncé plusieurs raisons. Vraiment…
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 "D'où tu parles", demanda le trotskyste.Je propose que tu redescendes sur Terre et que tu joues le jeu: faire confiance à son interlicuteur (dis moi, quand tu cites, toi, tu mens?) ou bien lire soi-même le doc et proposer une déconstruction. Si Rockwell est un tocard, ce sera facile pour toi, tu en sortiras glorifié, et tu auras fait progressé le savoir humain en le réfutant et en rejetant ses inepties dans les ténèbres. <{POST_SNAPBACK}> Est-ce que tu t'amuserais à déconstruire toute la conception politique de Staline si je te la postais ici??? Probablement que non. Si oui, alors je vais de ce pas allez la chercher… on verra si tu as la patience de déconstruire des arguments sans fondement et totalement dépourvu de sens. Qui plus est, la seule autre personne avec qui ce Rockwell recoupe ses sources est le vice-président du même site internet… C'est comme Staline qui se réfère à Lenine… Superrrrrrrrrrrr… Sache également que lorsque l'on TROUVE une source, la rigueur universitaire impose que l'on en vérifie la contenance (d'un point de vue qualitatif). La démarche doit être suivie avec une rigueur encore plus stricte en ce qui concerne l'internet!! Je pourrais ici te retapper une critique communiste du libéralisme par un fanatique radical! Ca te plairait de perdre ton temps à déconstruire ses arguments caduques? Je ne crois pas non…
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 http://www.cato.org/pubs/fpbriefs/fpb-048.pdfpages 5 et 6 principalement, jusqu'à 11 ensuite. <{POST_SNAPBACK}> Euh… ça ne dit pas que le FMI n'est pas néolibéral… A moins que je sois aveugle…
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 J'ai dit la même chose sur ce que tu as écrit, la différence étant que j'ai enoncé plusieurs raisons. Vraiment… <{POST_SNAPBACK}> Jusqu'à nouvel ordre, prôner la non intervention du point de vue du marché (marché autorégulateur) et prôner l'intervention du point de vue du développement d'un pays n'est pas contradictoire… Ce sont deux secteurs bien distincts!! Exemple simpliste pour te faire comprendre: Imaginons qu'un socialiste dur comme fer décide tout de même de protéger la propriété privée. Est-ce que juste parce qu'il ne respecte pas les AUTRES preceptes libéraux, le fait qu'il protège la propriété privée est ignoré? NON Ce qui veut dire qu'aussi socialiste qu'il est, il a tout de même un certain degré de libéralisme. Pareil pour le cas du FMI. Ses doctrines sont néolibérales (pour l'essentiel). (pour moi, elles ne sont pas libérales, parce qu'elles n'appliquent aucun précepte libéral au sens où il est compris et présenté par les libéraux).
simon Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Imaginons qu'un socialiste dur comme fer décide tout de même de protéger la propriété privée. Est-ce que juste parce qu'il ne respecte pas les AUTRES preceptes libéraux, le fait qu'il protège la propriété privée est ignoré? tous les preceptes liberaux se resument à la defense de la propriété… pourrais tu citer un exemple d'intervention etatique qui ne touche à la propriété de personne?
melodius Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Ce fil est une perte de temps. Stiglitz est un technocrate qui crache dans la soupe et dont les opinions n'ont aucune espèce d'importance. "Néo-libéralisme" est un object idéologique non identifié qui n'a de sens que dans une optique polémique, dans le genre, "le libéralisme de hier c'était bien, le libéralisme d'aujourd'hui est "néo" donc un bâtard crapuleux genre néo-nazi." Un forumeur qui fout du néolibéralisme partout à grand renfort de citations d'auteurs anti-libéraux comme Stiglitz est un troll, ni plus ni moins. Ce genre de discours a sa place chez Attac ou Indiymedia, pas ici.
Coldstar Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 -fmi pas competent=faux car dispose d'un capital suffisant pour aider les PED Il y a plus d'un économiste qui s'étranglera à la lecture d'une telle affirmation. Combien de fois a-t-on pu lire que le FMI n'avait pas le dixième des moyens financiers qu'il faudrait pour régler une crise monétaire. Pour essayer de clore le débat différemment, je dirai qu'on peut toujours affirmer, sous couvert de "tendances idéologiques" que le FMI est libéral, ultralibéral, néolibéral, cryptolibéral, schizolibéral. Une chose est certaine: le FMI n'est PAS une institution libertarienne.
Coldstar Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Et je rappelle que pour l'aide structurelle aux PED, le bureau des réclamations n'est pas le FMI mais la BM.
Lapin kulta Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Il y a plus d'un économiste qui s'étranglera à la lecture d'une telle affirmation. Combien de fois a-t-on pu lire que le FMI n'avait pas le dixième des moyens financiers qu'il faudrait pour régler une crise monétaire.Pour essayer de clore le débat différemment, je dirai qu'on peut toujours affirmer, sous couvert de "tendances idéologiques" que le FMI est libéral, ultralibéral, néolibéral, cryptolibéral, schizolibéral. Une chose est certaine: le FMI n'est PAS une institution libertarienne. <{POST_SNAPBACK}> quand je dis fmi je parle du consensus de washington: fmi/ banque mondiale/ tresor americain! C'est eux qui ont distribué/accordé les prets/credits aux PDE. avec egalement les etats/etablissement de credits!
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 tous les preceptes liberaux se resument à la defense de la propriété…pourrais tu citer un exemple d'intervention etatique qui ne touche à la propriété de personne? <{POST_SNAPBACK}> Oui: intervention dans le milieu scolaire, intervention dans le milieu des infrastructures (autoroutes, chemins de fers), intervention dans le domaine écologique… Evidement, tu pourrais dire que le milieu scolaire c'est une "propriété intellectuelle privée", que les infrastructures devraient être "le bien commun de personnes privées" et que l'écologie "est la propriété privée de tous moyennant une occupation du bien en question"… A ce moment là, je ne veux même plus te lire parce que tu es appartient dors et déjà aux radicaux/extrémistes au même titre que les communistes qui prônent une égalité pour tous et sur tout.
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Ce fil est une perte de temps.Stiglitz est un technocrate qui crache dans la soupe et dont les opinions n'ont aucune espèce d'importance. "Néo-libéralisme" est un object idéologique non identifié qui n'a de sens que dans une optique polémique, dans le genre, "le libéralisme de hier c'était bien, le libéralisme d'aujourd'hui est "néo" donc un bâtard crapuleux genre néo-nazi." Un forumeur qui fout du néolibéralisme partout à grand renfort de citations d'auteurs anti-libéraux comme Stiglitz est un troll, ni plus ni moins. Ce genre de discours a sa place chez Attac ou Indiymedia, pas ici. <{POST_SNAPBACK}> Encore un cliché. Dis moi STP, tu es à quel niveau éducation… secondaire, universitaire… Parce que franchement, je me demande quelle université arrive à former des types comme toi aussi fermé d'esprit que les pires extrémistes totalitaires de notre époque. Sinon, je vois que pour toi Stiglitz est un imbécile… La SEULE source pseudo académique qui a été postée sur ce forum et qui contredit l'idée d'un FMI néolibéral est écrite par un auteur à la biographie mystérieuse et qui se BASE (sources) sur le vice-président du même site sur lequel il a été écrit. Si Stiglitz est un technocrate, ce Rockwell est un imbécile profond qui ne respecte même pas les conditions de rédaction d'un travail correct de niveau universitaire.
Ronnie Hayek Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Et ces interventions sont financées comment ? Par l'impôt. De plus, elles partent du principe erroné que ces domaines relèvent légitimement de la puissance publique. Pourquoi les établissements scolaires, les cours d'eau, les voies ferrées, les routes, etc. ne pourraient-ils pas être gérés par des propriétaires normaux ?
melodius Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Et pourquoi serait-il négatif en soi d'être un extrémiste ? Tout dépend de ce qu'on défend. Ce forum est dédié à la discussion entre libéraux, pas à la polémique stupide avec des anti-libéraux. Tu n'as rien à foutre ici et je te suggère poliment d'aller te faire pendre ailleurs.
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Et ces interventions sont financées comment ? Par l'impôt. De plus, elles partent du principe erroné que ces domaines relèvent légitimement de la puissance publique. Pourquoi les établissements scolaires, les cours d'eau, les voies ferrées, les routes, etc. ne pourraient-ils pas être gérés par des propriétaires normaux ? <{POST_SNAPBACK}> Tiens, je l'avais prédit… Parce que, on a tous une idée différente de "qu'est-ce qu'une bonne éducation", et "qu'est-ce que des infrastructures bien entretenues et organisées". Il se pourrait donc fort bien qu'une certaine collectivité décide que le train c'est de la merde et que l'avenir c'est la voiture, et qui négligerait complètement les chemins de fer… Ainsi, tu essayes de te rendre d'un point de la belgique à un autre et… "MESDAMES ET MESSIEURS, ON VA S'ARRETER A *** VILLE, APRES VOUS FAITES LE CHEMIN A PIED OU EN VOITURE, MERCIIIIIII"… Pareil pour l'éducation, qui, si elle était gérée localement engendrerait de hauts intellectuels dans une région et des trisomiques profond dans une autre. Ainsi, ton idée même de souveraineté serait compromise par une cohésion sociale et culturelle de moins en moins prononcée et on en viendrait progressivement à une sorte de féodalisme.
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Et pourquoi serait-il négatif en soi d'être un extrémiste ? Tout dépend de ce qu'on défend.Ce forum est dédié à la discussion entre libéraux, pas à la polémique stupide avec des anti-libéraux. Tu n'as rien à foutre ici et je te suggère poliment d'aller te faire pendre ailleurs. <{POST_SNAPBACK}> Karl Popper, célèbre pour son monisme épistémologique ou encore, comment est-ce qu'un énoncé peut prétendre à la scientificité. Il distingue notamment entre une société ouverte et une société fermée. "C'est là que Popper établit le lien entre théorie de la connaissance et théorie de la société, entre critique épistémologique et critique politique. C'est l'idée d'une nécessaire ouverture critique (qui est aussi ouverture à la critique) valant pour les énoncés prétendant à la vérité (dans la communauté scientifique) ainsi que pour les normes prétendant à la justesse (dans la communauté politique). Une "société ouverte" est une société qui accepte de mettre en cause ses propres lois et institutions au sein d'un espace public de discussion (idéalement) illimitée. Ainsi, une société "fermée" est une société qui, structurellement, empêche la critique publique. Dans les sociétés traditionnelles, c'est la religion qui limite ainsi l'exercice de la raison critique; dans les sociétés moderners, c'est l'idéologie qui peut réaliser sa fermeture, ainsi qu'il en va dans les formes totalitaires (stalinisme, nazisme)." Ce forum est donc le modèle d'une société "fermée", ou tout du moins en réponse à quelques-uns de tes posts.
Ronnie Hayek Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Tiens, je l'avais prédit…Parce que, on a tous une idée différente de "qu'est-ce qu'une bonne éducation", et "qu'est-ce que des infrastructures bien entretenues et organisées". Il se pourrait donc fort bien qu'une certaine collectivité décide que le train c'est de la merde et que l'avenir c'est la voiture, et qui négligerait complètement les chemins de fer… Ainsi, tu essayes de te rendre d'un point de la belgique à un autre et… "MESDAMES ET MESSIEURS, ON VA S'ARRETER A *** VILLE, APRES VOUS FAITES LE CHEMIN A PIED OU EN VOITURE, MERCIIIIIII"… Pareil pour l'éducation, qui, si elle était gérée localement engendrerait de hauts intellectuels dans une région et des trisomiques profond dans une autre. Ainsi, ton idée même de souveraineté serait compromise par une cohésion sociale et culturelle de moins en moins prononcée et on en viendrait progressivement à une sorte de féodalisme. <{POST_SNAPBACK}> D'abord, ne renverse pas les rôles: je ne raisonne pas en terme de souveraineté, ce qui est plutôt ton cas puisque tu réfléchis en termes étatistes. Ma position est que chacun devrait être libre de choisir le service qui lui convient le mieux, comme pour acheter ton pain ou ton journal, par exemple. Ensuite, je ne veux pas que l'on attribue de nouveaux monopoles à des pouvoirs locaux, mais que l'on libéralise le rail, les routes, l'enseignement, etc. Si je te comprends bien, tu es favorable à ce qu'une autorité impose à tout le monde une préférence dans chaque domaine d'activité. Tu ne conçois pas que diversité et pluralité des choix ne contredit pas l'harmonie sociale. Autrement dit, la liberté équivaut pour toi au chaos.
simon Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Tiens, je l'avais prédit…c'est "rassurant" Parce que, on a tous une idée différente de "qu'est-ce qu'une bonne éducation", et "qu'est-ce que des infrastructures bien entretenues et organisées".surtout parce qu'une elite d'hommes n'est pas à meme de statuer sur ce qu'est LA bonne education etc.. Ainsi, tu essayes de te rendre d'un point de la belgique à un autre et… "MESDAMES ET MESSIEURS, ON VA S'ARRETER A *** VILLE, APRES VOUS FAITES LE CHEMIN A PIED OU EN VOITURE, MERCIIIIIII"… ça existe deja!ce que tu decris est tout sauf de la fiction…pq ta collectivite devrait assumer le financement de mon voyage?si je veux aller à un point de la belgique et que je suis pret à en assumer le cout , il y aura une voie d'acces …Pareil pour l'éducation, qui, si elle était gérée localement engendrerait de hauts intellectuels dans une région et des trisomiques profond dans une autre.encore une fois ,pas besoin d'imaginer un desinvestissement de l'etat dans le domaine de l'enseignement pour pouvoir observer des inegalites entre les regions…ça existe deja sous tes yeux
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Autrement dit, la liberté équivaut pour toi au chaos. Plus ou moins, oui. Je résonne en me basant sur les 4 niveau de rationnalité du sociologue Max Weber. 1er niveau: rationnalité téléologique: tu adaptes tes moyens au vue d'une fin. 2ème niveau: rationnalité nomologique: tu agis en considération des normes en vigueur (lois). 3ème: rationnalité axiologique: tu agis en fonction de tes valeurs intérieures. CA c'est TON niveau de rationnalité… Mais, cela pose problème du point de vue du "vivre ensemble" dans les sociétés modernes individualismes: si en effet, chacun ne fait plus qu'affirmer ses valeurs d'élection, c'est l'anarchie (cela renvoie au thème wébérien du "polythéisme des valeurs" et de la "guerre des dieux"). Dans cette extrémité, la cohésion sociale serait compromise, et l'on pourrait parler mêm d'irrationnalité collective. D'où la question rémanente de la philosophie politique moderne et contemporaire depuis Thomas Hobbes jusqu'à John Rawls, aujourd'hui: comment réaliser une communauté cohérente, un consensus politique dans les sociétés individualistes? La solution à ce problème réside ans le principe d'une RATIONNALITE PROCEDURALE. 4ème niveau: rationalité procédurale Pour comprendre, il faut faire la distinction entre une "éthique de la conviction" qui veut dire en gros "que la vérité triomphe, le monde dût-il sombrer!!!" et "l'éthique de la responsabilité". Selon cette dernière éthique, l'homme politique se refuse à décider en fonction de ses seules convictions et valeurs. Il tient compte des valeurs des autres. Comment prendre une décision alors? La décision doit se baser sur la délibération entre les parties au sein d'un forum. C'est alors l'idée qu'on arrive à un consensus sur la base de "l'argument le plus fort". C'est CA pour moi, l'idée de la politique. Une décision concertée se basant sur l'argument le plus fort.
Ronnie Hayek Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 "Responsabilité" et "politicien" sont deux notions mutuellement exclusives. Mais je te rejoins sur le constat que la politique impose la loi du plus fort.
Coldstar Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Je résonne Serais-tu une cloche???? OK, je
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 c'est "rassurant" surtout parce qu'une elite d'hommes n'est pas à meme de statuer sur ce qu'est LA bonne education etc.. ça existe deja!ce que tu decris est tout sauf de la fiction…pq ta collectivite devrait assumer le financement de mon voyage?si je veux aller à un point de la belgique et que je suis pret à en assumer le cout , il y aura une voie d'acces … encore une fois ,pas besoin d'imaginer un desinvestissement de l'etat dans le domaine de l'enseignement pour pouvoir observer des inegalites entre les regions…ça existe deja sous tes yeux <{POST_SNAPBACK}> Donc en fait, ce que tu dis, c'est que comme ça existe déjà, ça ne changerait rien à la situation… Pffffff Le fait qu'il y a des disparités et inégalités du point de vue de l'enseignement ne vient PAS du gouvernement même (qui a un programme d'éducation cohérent et unique) mais tient du fait que certaines écoles sont situées dans un MILIEU social peu favorable à une éducation de qualité. Les professeurs ont plus ou moins le même programme, le problème, c'est que dans certaines classes ils se font jeter des papiers à la figure et dans d'autres, les élèves sont assis et écoutent. Libéraliser l'enseignement rendrait les choses encore plus disparates.
Coldstar Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Mais, cela pose problème du point de vue du "vivre ensemble" dans les sociétés modernes individualismes: si en effet, chacun ne fait plus qu'affirmer ses valeurs d'élection, c'est l'anarchie (cela renvoie au thème wébérien du "polythéisme des valeurs" et de la "guerre des dieux"). Dans cette extrémité, la cohésion sociale serait compromise, et l'on pourrait parler mêm d'irrationnalité collective. Qu'entends-tu par cohésion sociale compromise? Ne parle pas d'irrationnalité collective, car je te défie de coller une définition tout à la fois universelle, indiscutable et utile à telle notion. Il y a déjà débat pour savoir ou s'arrête la rationalité individuelle, alors, pitié!
Coldstar Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Le fait qu'il y a des disparités et inégalités du point de vue de l'enseignement ne vient PAS du gouvernement même (qui a un programme d'éducation cohérent et unique) mais tient du fait que certaines écoles sont situées dans un MILIEU social peu favorable à une éducation de qualité. Chitah, tu peux lui ressortir ton PDF sur la question, STP
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.