Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 "Responsabilité" et "politicien" sont deux notions mutuellement exclusives. Mais je te rejoins sur le constat que la politique impose la loi du plus fort. <{POST_SNAPBACK}> Et bien justement, l'idéal serait que ces deux notions se rejoignent… Et d'ailleurs, d'après les critères de Weber, les consensus présent sont le résultat de "stratégie" plutôt que de "discution"… Stratégie = on tient compte des rapports de force pour arriver à un consensus (loi du plus fort ou de la majorité) Discution = chacun est égal, c'est l'argument le plus fort qui l'emporte à terme d'une discution respectueuse ou chacun a droit à ses opinions.
Coldstar Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 C'est CA pour moi, l'idée de la politique. Une décision concertée se basant sur l'argument le plus fort. Ca, c'est l'idéal. Le factuel, c'est: Une décision concertée se basant sur l'argument DU plus fort. (i.e., du plus grand nombre, du décideur en dernier ressort…) Remarque: faudrait recentrer sur le sujet: FMI
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Qu'entends-tu par cohésion sociale compromise?Ne parle pas d'irrationnalité collective, car je te défie de coller une définition tout à la fois universelle, indiscutable et utile à telle notion. Il y a déjà débat pour savoir ou s'arrête la rationalité individuelle, alors, pitié! <{POST_SNAPBACK}> cohésion sociale compromise? Tu veux que je te retappe toute la théorie sur la cohésion de la société depuis Machiavel à nos jours??? Ils se sont TOUS poser cette question!! Comment maintenir une cohésion sociale pour éviter le chaos? Machiavel : un Prince fort et juste Bodin: un monarche protecteur et un peuple obéissant Hobbes: un contrat social entre les citoyens pour se protéger du chaos en créant un "être artificiel" fort qui les protège et assure la sécurité je continue???
Ronnie Hayek Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Et bien justement, l'idéal serait que ces deux notions se rejoignent…<{POST_SNAPBACK}> L'idéal serait surtout que le droit l'emporte sur la loi du plus fort.
simon Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Et bien justement, l'idéal serait que ces deux notions se rejoignent…Et d'ailleurs, d'après les critères de Weber, les consensus présent sont le résultat de "stratégie" plutôt que de "discution"… Stratégie = on tient compte des rapports de force pour arriver à un consensus (loi du plus fort ou de la majorité) Discution = chacun est égal, c'est l'argument le plus fort qui l'emporte à terme d'une discution respectueuse ou chacun a droit à ses opinions. <{POST_SNAPBACK}> tu parles d'un ideal d'elaboration de decisions dans un modele democratique. Nous disons simplement en tant que liberaux ,que les domaines dans lequel on peut legiferer au nom de tout le monde doit etre reduit car nous ne reconnaissons pas la legitimite à un groupe d'hommes de decider sur des questions d'ordres morales pour d'autres car cela debouche sur la violation de la propriete prive 'la critique liberale de constant contre rousseau)
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 EDIT: j'avais posté le MP ici… Bon, pour ce qui est de la "morale"… Les principes libéraux (à mon sens) mêmes sont en partie une morale. C'est une morale plus ou moins égale à "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres" ou encore "fait ce que tu veux du moment que tu ne nuis pas à autrui". Donc, tu imposes cette morale à tous. C'est pareil.
Coldstar Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 cohésion sociale compromise?Tu veux que je te retappe toute la théorie sur la cohésion de la société depuis Machiavel à nos jours??? Ils se sont TOUS poser cette question!! Comment maintenir une cohésion sociale pour éviter le chaos? Machiavel : un Prince fort et juste Bodin: un monarche protecteur et un peuple obéissant Hobbes: un contrat social entre les citoyens pour se protéger du chaos en créant un "être artificiel" fort qui les protège et assure la sécurité je continue??? Je ne demande pas un historique des concepts sur la question, je te demande ta conception générale de cette notion. Parce que vois-tu, si tout le monde était d'accord sur ce que c'était, il n'y aurait pas de discussion sur différents sujets tels que la libéralisation des drogues menace-t-elle la cohésion sociale? La liberté du port d'armes menace-t-elle la cohésion sociale? Les monopoles de certaines fonctions régaliennes menacent-ils la cohésion sociale? L'abolition de la loi Gayssot? Etc… Pour la rationalité collective, une fois encore: bon courage.
simon Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Bon, pour ce qui est de la "morale"…Les principes libéraux (à mon sens) mêmes sont en partie une morale. C'est une morale plus ou moins égale à "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres" ou encore "fait ce que tu veux du moment que tu ne nuis pas à autrui". Donc, tu imposes cette morale à tous. en actant une telle posture morale je ne viole en rien la liberte de qui que ce soit
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 en actant une telle posture morale je ne viole en rien la liberte de qui que ce soit <{POST_SNAPBACK}> Bien sûr que si! Il y a bien certains qui considèrent que leur liberté PEUT passer par un empiètement sur la liberté des autres. Ca s'appelle la loi du plus fort…
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Je ne demande pas un historique des concepts sur la question, je te demande ta conception générale de cette notion.Parce que vois-tu, si tout le monde était d'accord sur ce que c'était, il n'y aurait pas de discussion sur différents sujets tels que la libéralisation des drogues menace-t-elle la cohésion sociale? La liberté du port d'armes menace-t-elle la cohésion sociale? Les monopoles de certaines fonctions régaliennes menacent-ils la cohésion sociale? L'abolition de la loi Gayssot? Etc… Pour la rationalité collective, une fois encore: bon courage. <{POST_SNAPBACK}> Je vais te définir ce que c'est, d'après moi: cohésion sociale = situation par laquelle un groupe de personnes (petit ou grand) arrive à vivre ensemble dans le respect de certaines valeurs généralement admises afin d'éviter une situation où les valeurs individuelles l'emporteraient sur le tout et compromettrait la paix sociale.
Lapin kulta Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Bien sûr que si!Il y a bien certains qui considèrent que leur liberté PEUT passer par un empiètement sur la liberté des autres. Ca s'appelle la loi du plus fort… <{POST_SNAPBACK}> tout a fait: societés modernes sont basées sur l'inegalité! Ce qui n'est pas une mauvaise chose!
Ronnie Hayek Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Bien sûr que si!Il y a bien certains qui considèrent que leur liberté PEUT passer par un empiètement sur la liberté des autres. Ca s'appelle la loi du plus fort… <{POST_SNAPBACK}> Une compréhension universaliste de la liberté implique non seulement le respect de la mienne, de la tienne, mais aussi de celle des autres. Le Droit sert d'ailleurs à rendre cette justice, "restituant à chacun le sien".
foxxbat Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Les principes libéraux (à mon sens) mêmes sont en partie une morale. A ton sens, comme tu le dis bien. C'est une morale plus ou moins égale à "la liberté des uns s'arrête là ou commence celle des autres" ou encore "fait ce que tu veux du moment que tu ne nuis pas à autrui". Imaginons que ce soit vrai : Donc, tu imposes cette morale à tous.C'est pareil. <{POST_SNAPBACK}> Dans le genre tour de magie idéologique, tu fais très fort sur ce coup-là. Mais ta position revient à dire que laisser le libre-choix relèvre de la contrainte. A moins que tu ne penses que laisser le choix impose à chacun de ne pas interférer dans les choix d'autrui. C'est logiquement intenable.
Legion Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Non, la loi du plus fort, c'est à dire de l'individu ou du groupe qui dispose du pouvoir coercitif, s'applique dans tous les rapports humains sans exceptions, jusqu'et y compris dans un échange pacifique et consenti, qui a pour nécessaire corrolaire l'existence d'un cadre d'échange garanti par une force contre les intervention extérieur. Dénigrer une notion sous prétexte que c'est la loi du plus fort est un non sens, la loi du plus fort est un des fondamentaux de l'humanité.
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 L'idéal serait surtout que le droit l'emporte sur la loi du plus fort. <{POST_SNAPBACK}> Et le droit lui même émane de qui? Des idéaux libéraux, qui sont eux mêmes défendu par des personnes qui l'imposent à d'autres.
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 A ton sens, comme tu le dis bien.Imaginons que ce soit vrai : Dans le genre tour de magie idéologique, tu fais très fort sur ce coup-là. Mais ta position revient à dire que laisser le libre-choix relèvre de la contrainte. A moins que tu ne penses que laisser le choix impose à chacun de ne pas interférer dans les choix d'autrui. C'est logiquement intenable. <{POST_SNAPBACK}> Au passage, SALUT! Non, je ne vois pas ce qu'il y a d'intenable. la LIBERTE est définie différement par tous. Certaines personnes pourraient considérer que leur liberté n'a PAS de limites alors que l'idée "la liberté s'arrête là ou commence celle d'autrui" EST une limite.
simon Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Il y a bien certains qui considèrent que leur liberté PEUT passer par un empiètement sur la liberté des autres. dans ce cas, ces derniers ne respecteraient pas la posture liberale de non-agression!
foxxbat Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 cohésion sociale = situation par laquelle un groupe de personnes (petit ou grand) arrive à vivre ensemble dans le respect de certaines valeurs généralement admises afin d'éviter une situation où les valeurs individuelles l'emporteraient sur le tout et compromettrait la paix sociale. <{POST_SNAPBACK}> On dirait du Chirac
Legion Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Celui qui pense que sa liberté ne s'arrette pas là où commence celle des autres rencontrera bien néanmoins une limite : sa propre mort lorsqu'un individu dont il essayera de violer la liberté se défendra. "La liberté des uns s'arrette où commenbce celle des autres" n'a rien d'arbitraire, c'est une stabilisation naturelle qui apparait, la seule permettant un équilibre d'égal liberté entre les individus. Supprimer ce principe ou en ajouter d'autre, c'est nécessairement violer la liberté d'autrui, d'une façon ou d'une autre.
Lapin kulta Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Au passage, SALUT! Non, je ne vois pas ce qu'il y a d'intenable. la LIBERTE est définie différement par tous. Certaines personnes pourraient considérer que leur liberté n'a PAS de limites alors que l'idée "la liberté s'arrête là ou commence celle d'autrui" EST une limite. <{POST_SNAPBACK}> la loi est la pourquoi? OUI la liberté a des limites (Je ne peux pas tuer ni voler)!
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Celui qui pense que sa liberté ne s'arrette pas là où commence celle des autres rencontrera bien néanmoins une limite : sa propre mort lorsqu'un individu dont il essayera de violer la liberté se défendra. "La liberté des uns s'arrette où commenbce celle des autres" n'a rien d'arbitraire, c'est une stabilisation naturelle qui apparait, la seule permettant un équilibre d'égal liberté entre les individus. Supprimer ce principe ou en ajouter d'autre, c'est nécessairement violer la liberté d'autrui, d'une façon ou d'une autre. <{POST_SNAPBACK}> Oui, cette limite existe, mais certains sont bien tentés de la risquer. Dans une situation de misère, un homme désespéré préfèrera tenter de voler de force le pain d'autrui que de mourrir à feu lent.
foxxbat Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Au passage, SALUT! Hello. Non, je ne vois pas ce qu'il y a d'intenable.la LIBERTE est définie différement par tous. Certaines personnes pourraient considérer que leur liberté n'a PAS de limites alors que l'idée "la liberté s'arrête là ou commence celle d'autrui" EST une limite. <{POST_SNAPBACK}> Les libéraux considère que leur liberté n'a pas de limite. Mais ils n'incluent pas dans la notion de liberté : - le droit à "la collectivité" d'interférer dans leurs choix personnels - le droit à l'Etat de s'immiscer dans les relations (professionnelles, sexuelles etc…) entres individus consentants - le droit à la collectivité, à l'Etat d'exiger sous la menace le versement d'un impôt Bref les libéraux n'incluent pas dans la liberté le droit de contraindre autrui, ce qui me semble plutôt logique.
Lapin kulta Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Hello.Les libéraux considère que leur liberté n'a pas de limite. Mais ils n'incluent pas dans la notion de liberté : - le droit à "la collectivité" d'interférer dans leurs choix personnels - le droit à l'Etat de s'immiscer dans les relations (professionnelles, sexuelles etc…) entres individus consentants - le droit à la collectivité, à l'Etat d'exiger sous la menace le versement d'un impôt Bref les libéraux n'incluent pas dans la liberté le droit de contraindre autrui, ce qui me semble plutôt logique. <{POST_SNAPBACK}> la pire des injustices c'est de traiter de maniere egale des choses inegales!
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Est-ce que tu t'amuserais à déconstruire toute la conception politique de Staline si je te la postais ici???Probablement que non. Si oui, alors je vais de ce pas allez la chercher… on verra si tu as la patience de déconstruire des arguments sans fondement et totalement dépourvu de sens. C'est parti, bring it on. Sache également que lorsque l'on TROUVE une source, la rigueur universitaire impose que l'on en vérifie la contenance (d'un point de vue qualitatif). La démarche doit être suivie avec une rigueur encore plus stricte en ce qui concerne l'internet!! Je pourrais ici te retapper une critique communiste du libéralisme par un fanatique radical! Ca te plairait de perdre ton temps à déconstruire ses arguments caduques? Je ne crois pas non… <{POST_SNAPBACK}> Je suis à la recherche d'une contre-argumentation crédible contre le libéralisme, quelquechose que je ne démolis pas en deux secondes et demi (comme celle syndicat de professeurs et de journalistes ATTAC). Si tu en as une, je suis preneur.
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 SVENAXE, MEDIOCRATE: Comme vous avez pu le remarquer, je poste beaucoup sur ce forum. J'ai décidé de vous mettre tous les deux en mode "ignorer", parce que: - svenaxe écrit des trucs de merde incompréhensibles, et pas du tout focalisés. - Mediocrate est venu ici pour faire des duels, or j'ai un gros problème avec les duels, moi, c'est que je ne sais pas les arrêter, et je ne sais pas contrôler jusqu'où ça peut aller. Alors pour ma santé mentale, je dis merci au concepteur de ce site qui permet aux utilisateurs d'ignorer quelqu'un. Lorsque vous direz quelquechose d'intéressant, quelqu'un d'autre le soulignera, et je le verrai quand même.
melodius Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Je propose qu'on vire le nihiliste de bac à sable.
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Je propose qu'on vire le nihiliste de bac à sable. <{POST_SNAPBACK}> C'es(t ce que j'ai failli écrire, mais il y a mieux désormais. La vache, ce fil, sans les propos de svenaxe et Mediocrate, devient largement plus clair!
melodius Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Très juste. Correction donc: je propose qu'on vire LES nihilisteS de bac à sable. Histoire de faire comprendre ce qu'est la loi du plus fort et susciter d'amusantes protestations (genre, "et vous prétendez défendre la liberté bande de nazis anti-liberté d'expression", elle me fait toujours rire celle-là !)
Mediocrate Posté 13 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 13 janvier 2005 Je suis à la recherche d'une contre-argumentation crédible contre le libéralisme, quelquechose que je ne démolis pas en deux secondes et demi (comme celle syndicat de professeurs et de journalistes ATTAC). Si tu en as une, je suis preneur. Très drôle… Je l'ai déjà dit plus haut, et je le redis encore (vu que tu ne sais apparement vraiment pas lire), je ne suis pas antilibéral et je ne critique pas le libéralisme (même si je le trouve trop idéaliste). Ce que je critique, c'est votre manière de définir les doctrines du FMI! Je déteste les techniques de propagande qui consistent à attacher à n'importe quel objet un caractère extrémiste juste pour le critiquer. Le FMI est néolibéral. Un chat est un chat. Le FMI est socialiste, c'est une propagande sans fondements. Il n'y a AUCUN lien clair entre les doctrines appliquées par le FMI et les doctrines prônées par les socialistes!!! Si tu n'es pas d'accord, je vais aller de suite sur le site du Parti Socialiste, faire un copier coller de leurs doctrines, puis aller sur le site du FMI et faire un copier coller de SES doctrines. Il n'y a AUCUN lien logique entre les 2. C'EST TOUT!!! POINT BARRE!!! T'es trop ***** pour comprendre ça ou quoi??? Mon Dieu, prendre tout débat pour une critique du libéralisme… Bande de ptites chochottes susceptibles… c'est pas possible d'être à ce point parano.
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 Il n'y a AUCUN lien clair entre les doctrines appliquées par le FMI et les doctrines prônées par les socialistes!!! S, si, tu te trompes: - le dogme de la concurrence pure et parfaite, qui vient de Smith (un non libéral, on dirait de Smith qu'il est sociali-démocrate) et qui a été reprise par Marx./ - les thèses de Ricardo, deuxième jambe avec Smith du Marxisme (Marx=Smith+Ricardo, c'est tout) Si tu n'es pas d'accord, je vais aller de suite sur le site du Parti Socialiste, faire un copier coller de leurs doctrines, puis aller sur le site du FMI et faire un copier coller de SES doctrines. Go ahead, my friend, et tu verras toi-même. Demême, tu feras cela avec le programme du MEDEF, et celui de la LCR, tu verras que c'est PAREIL. Et ca te fera un choc. Tout cela, on l'appele le CONSTRUCTIVISME, et en face, il y a nous: les Libéraux. Donc, Marx, FMI, socialistes MEDEF, LCR, sont dans le même camp. T'es trop ***** pour comprendre ça ou quoi???Mon Dieu, prendre tout débat pour une critique du libéralisme… Bande de ptites chochottes susceptibles… c'est pas possible d'être à ce point parano. Tu l'as vu le film le Baiser mortel du Dragon? Tu vois comment il finit le vilain flic?
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.