Criminologie & justice pénale

[free jazz]

Le meilleur article que j'ai lu depuis longtemps sur les différentes approches philosophiques de la criminologie, qui permet de clarifier une problématique souvent abordée ici à partir du livre de l'objectiviste Robert Bidinotto sur la justice pénale. C'est la première fois que je lis une critique aussi intelligente chez un auteur objectiviste, il montre l'influence négative de l'idéologie libérale progressiste (sous la forme d'un néo-rousseauisme pénal dont nous avons déjà établi la généalogie) dans la déresponsabilisation des comportements et le délitement moral actuel.

http://nicomaque.blogspot.com/2010/06/robe…heories-du.html

Robert J. Bidinotto et les théories du crime aux Etats-Unis : liberal-progressisme, conservatisme, libertarianisme et objectivisme.

par Damien Theillier

La criminologie est une discipline qui s’est développée en Amérique du Nord, Etats-Unis et Canada, depuis les années 60.

En effet, à partir de 1962, l’Amérique connaît une véritable explosion de la criminalité. Les premières interprétations de ce phénomène sont néo-marxistes : la criminalité est engendrée par la pauvreté. Pourtant, depuis le milieu des années 90, les taux de criminalité aux Etats-Unis sont en chute libre, y compris avec la crise de 2008. Comment expliquer ce phénomène ?

Robert James Bidinotto est un ancien rédacteur au Reader’s Digest, il a été l’un des principaux animateurs du think-tank objectiviste Atlas Society, fondé par David Kelley.

Il s’est fait connaître à l’échelle nationale dans les médias lors de la campagne présidentielle de 1988, en provoquant une polémique qui a fait pencher l’opinion publique en faveur de George Bush.

Dans une enquête sur l’affaire du criminel récidiviste Willie Horton[1], il pointait du doigt la faillite du système judiciaire américain et toutes les réformes laxistes des années 60-70 qui avaient conduit à la mort de centaines d’innocents. L’article de Bidinotto fut repris et diffusé par le staff de campagne de Bush contre Dukakis, fervent partisan de ces réformes.

En 1994, Bidinotto a édité un livre co-écrit par une dizaine d’experts et de criminologues : Criminal Justice, The legal System vs. Individual Responsability (Foundation For Economic Education)[2].

Ce livre est une réévaluation radicale de la pensée contemporaine sur la justice et la criminalité. A travers une analyse des causes de l’explosion de la criminalité dans les années 60, Bidinotto pointe l'abandon de la responsabilité individuelle comme principe sous-jacent du système judiciaire. Il montre comment la théorie libérale-progressiste du crime a cassé le système judiciaire américain, transformant les villes en véritables champs de bataille.

Bidinotto inscrit sa réflexion dans le cadre de trois grandes théorie contemporaines du crime :

1° La théorie libérale-progressiste

2° La théorie conservatrice

3° La théorie libertarienne

Nous verrons comment l’objectivisme randien peut fournir un éclairage original sur la valeur et les limites de ces 3 théories et les conclusions qu’il faut en tirer quant au crime et à la réforme du système pénal.

I] La théorie libérale-progressiste : « root cause theory » et réhabilitation

L’une des théories sociales les plus influentes, encore aujourd’hui, est l’idée que les causes profondes de la criminalité résident dans l’inégalité des revenus et dans les injustices sociales comme le racisme ou la discrimination. Et les criminels seraient donc d’abord des victimes.

Cette idée appelée « root cause theory » s’est développée dans les années 60 avec les sociologues Richard Cloward (Columbia University) et Lloyd Ohlin.

Selon eux, la criminalité, principalement juvénile, serait une réponse à la pauvreté et au racisme et donc une forme de protestation ou de critique sociale. La frustration engendrée par le capitalisme, la société de consommation, le chômage et les inégalités, conduiraient les jeunes défavorisés à pratiquer une redistribution sauvage, par la violence.

Un système judiciaire axé sur la punition est donc profondément injuste. De plus, selon cette théorie, l’usage de la force ne garantirait pas la sécurité des citoyens mais risquerait au contraire d’exacerber les tensions et d’accroître encore la possibilité d'une crise sociale généralisée.

Cette théorie libérale-progressiste a fourni une base intellectuelle à de nombreux programmes sociaux censés combattre la criminalité sous l’administration Kennedy, Johnson et Carter (Great Society, War on Poverty…). On a estimé que la criminalité serait mieux combattue au moyen de services sociaux et par la redistribution légale des richesses plutôt que par des arrestations et des incarcérations [3]. Même les forces de l’ordre en sont venues à adhérer à cette théorie des « causes profondes », se consacrant à la prévention plutôt qu’à la répression.

De son côté, le système judiciaire a été axé sur la resocialisation et la réinsertion des condamnés. En 1949 déjà, la Cour suprême américaine déclarait que le châtiment n’était plus l’objectif dominant de la loi pénale mais devait être remplacé par la réhabilitation des criminels et leur réintégration dans la société.

A partir des années 60, on a mis en place une politique de contrôle de la criminalité qui reposait sur le fait de donner une « seconde chance » aux mineurs délinquants, des peines de probation aux adultes, des libérations anticipées. La probabilité d’échapper à la prison a massivement augmenté dans les années 60 et 70.

Selon Robert Bidinotto, la théorie progressiste des « causes profondes » commet une erreur philosophique fondamentale en postulant un déterminisme social à la base de tous les comportements humains individuels. Le déterminisme social assimile l’homme à une boule de billard. Le comportement humain serait donc une réponse automatique à des forces extérieures d’ordre biologiques, psychologiques et sociales. L’erreur ici est de confondre l’influence avec la cause. Nous sommes soumis à toutes sortes d’influences. Mais une influence n’est pas une cause. Nous avons aussi des raisons d’agir.

Par ailleurs, cette théorie a été mise à mal par les faits. On n’a observé aucune association entre le taux de criminalité et la conjoncture économique. L’explosion de la criminalité qui a commencé au cours des années 50-60, n’a pas été affectée par la crise de 1973 ni part la récession qui s’en est suivi. Durant toute cette période les sommes allouées à la lutte contre la pauvreté n’ont jamais cessé d’augmenter, sans aucun effet sur la criminalité. Les taux de criminalité ont commencé à chuter au milieu des années 90, au cours d’une période marquée par un taux de croissance de plus de 4%. Dernièrement, avec la crise de 2008, le taux de criminalité n’a fait que poursuivre une chute libre entamée 15 ans plus tôt. Le chômage est de 12,3% en Californie mais les homicides on reculé de 25% à Los Angeles en 2009. C’est dans les régions les plus durement touchées par la crise du logement que la chute de la criminalité est la plus forte.

II] La théorie conservatrice du crime : théorie des choix rationnels et dissuasion

Pour les conservateurs, il y a bien une corrélation entre les conditions socio-économiques et la criminalité mais cette corrélation est interprétée de façon très différente de la théorie progressiste. Ce n’est pas la pauvreté qui engendre le crime, c’est l’opportunité d’un gain facile et sans risque. Le comportement criminel est une réponse rationnelle à des incitations et des opportunités. La criminalité baisse ou augmente en réponse à ses coûts attendus en termes de probabilité de punition.

Cette théorie du choix rationnel a d’abord été développée par des économistes : Gary Becker et Richard Posner[4]. Elle s’appuie sur l’hypothèse de la rationalité de l’individu. Un individu n’agit que s’il a de bonnes raisons d’agir. Ainsi, la perspective d’une punition risquée et plus coûteuse que le bénéfice attendu est une bonne raison pour un individu de ne pas commettre d’infractions à la loi.

Dans cette approche, la dissuasion devient le principal levier de la lutte contre la délinquance et la criminalité. On peut certes espérer du système carcéral qu’il rende les hommes meilleurs. Mais la peine est avant tout un mal qui tend à dissuader les criminels. A trop vouloir être indulgent et adoucir les peines, ou leurs conditions d'exécution, on peut finir par inciter les criminels à commettre leurs méfaits. Du fait de l'amenuisement de la réaction judiciaire, la peine peut paraître moins redoutable en regard d'un profit substantiel et immédiat tiré d'un délit ou d'un crime.

La théorie du choix rationnel ouvre une nouvelle perspective dans le traitement de la criminalité : si les comportements criminels sont affectés par l’existence d’une peine ou d’une récompense[5], il devient primordial de mettre en place des politiques publiques qui découragent le crime ou les comportements irresponsables.

En 1982, dans un article de l’Atlantic Monthly, « Broken Windows[6] », deux criminologues, James Q. Wilson et George Kelling, ont démontré qu’une réaction immédiate de la police à la petite délinquance (les fameuses « vitres cassées ») permettait d’enrayer l’engrenage des violences urbaines, encouragées par le laxisme des autorités. A New York, depuis 1994, Rudloph Giuliani a mis à l’épreuve la théorie de Wilson. Sous son mandant, quatre cent mille personnes ont ainsi été arrêtées par la police, même si la majorité d’entre elles ont été assez vite relâchées.

Les résultats ont été spectaculaires. Dans les cinq ans, les infractions globales ont diminué de 50 pour cent et les assassinats de 68 pour cent. Alors que la ville connaissait plus de 2600 meurtres par an dans les années 1990, ce nombre avait chuté à moins de 800 en 1997. Les quartiers ont vu une amélioration encore plus spectaculaire. Entre 1993 et 1997 la criminalité a chuté de 39 pour cent à Harlem, 42 pour cent dans l'est de New York, et 45 pour cent dans le Sud du Bronx.

Dans Losing Ground en 1984 Charles Murray[7], du Manhattan Institute, a exposé une série de faits accablants concernant les effets pervers de l’Etat Providence. L'Etat-providence construit aux Etats-Unis dans les années 1960 et 1970 a créé un système d’allocations qui incite les personnes à rester à la maison, au lieu de travailler pour améliorer leur propre sort.

Par exemple, en fournissant une allocation à toutes les mères célibataires, un nombre important de naissances hors-mariage ont été encouragées. En effet, trois possibilités s’offraient à une femme aux revenus modestes pour éviter la pauvreté : se former pour obtenir un travail mieux rémunéré, trouver un bon mari, ou se contenter de faire un enfant pour bénéficier de l’aide sociale. De même, en diminuant les punitions pour les criminels (considérés comme des victimes), on les a incités à développer leurs activités criminelles.

Finalement l’analyse économique du crime, développée par les conservateurs sous l’administration Reagan, aura certainement contribué à la mise en place de politiques publiques d’avantage axées sur la répression et sur la dissuasion. Avec l’augmentation des forces de polices, la généralisation des fichiers ADN et les nouvelles méthodes de la police scientifique, le crime a été fortement découragé, la probabilité de se faire prendre étant de plus en plus élevée.

Par ailleurs, à partir des années 1980, le système judiciaire a commencé à devenir plus répressif. Entre 1960 et 1980, la probabilité qu’un criminel aille en prison avait diminué de plus de moitié. Entre 1980 et 1997, ce risque avait doublé. La durée moyenne du temps passé en prison a également commencé à augmenter après 1980.

Tout ceci peut expliquer la chute vertigineuse des taux de criminalité constatée depuis le milieu des années 90.

III] La théorie libertarienne : l’Etat-bandit et la privatisation de la justice

Lysander Spooner au XIXe siècle et Murray Rothbard au XXe siècle ont développé une théorie de l’Etat-bandit. « L’Etat est une association secrète de voleurs et d’assassins dont la législation est une usurpation et un crime[8]. » Ou bien : « L’Etat substitue à la lutte pacifique pour le service mutuel, la lutte à mort d’une compétition darwiniste pour les privilèges politiques[9]. »

Avant la naissance de l’Etat moderne, il existait des systèmes de justice privée fondés sur des pratiques commerciales. En cas de litiges, des arbitrages étaient rendus par des tribunaux privés au terme d’une négociation entre les parties.

Or l'État s’est assuré le monopole de la justice, en absorbant ce qui était autrefois les systèmes de justice privés et en réprimant violemment toute concurrence émergente.

Les faux crimes

Si l’Etat est un bandit, il ne peut rendre la justice de façon équitable. Or précisément, la justice collectiviste étatique est une fausse justice qui invente de faux crimes :

- crimes sans victime (drogues, pornographie…)

- crimes contre la société (économie souterraine, évasion fiscale…)

De telles notions sont contradictoires dans les termes. Un crime implique toujours la violation des droits d’une victime. Se faire du mal à soi-même est peut-être immoral mais ne peut être illégal. De même, la société n’existe pas en dehors des individus qui la composent. Ce sont ces faux crimes, particulièrement la criminalisation des drogues, qui conduisent à l’explosion de la criminalité.

Critique de la théorie conservatrice

Selon les libertariens, la conception conservatrice de la justice est liberticide car elle est collectiviste.

Non seulement la dissuasion n’a pas prouvé son efficacité, mais elle conduit à justifier l’intervention maximale de l’Etat et une sévérité excessive à l’égard des coupables. Elle conduit à sacrifier les droits de l’individu au nom du tout-sécuritaire.

En effet, si la justification rationnelle de la punition réside dans ses effets sociaux (dissuader de futurs criminels de passer à l’acte), alors une punition disproportionnée pour les coupables est toujours légitime et même souhaitable. L’objectif de dissuasion, au nom de la sécurité collective devient liberticide. De plus, bien qu’elle combatte l’Etat-Providence, la théorie conservatrice conduit fatalement vers une forme de « big government » en justifiant la prohibition et le monopole de l’Etat en matière de police et de justice.

Rétribution versus dissuasion

Il y a deux types de justifications de la punition. La première est utilitariste ou conséquentialiste. Une action doit être jugée à ses conséquences. Ainsi la punition est justifiée par ses conséquences sociales désirables : dissuader les futurs criminels de passer à l’acte.

L’autre justification de la peine est déontologique, c’est la rétribution. Déontologie est un terme qui renvoie à l’éthique et qui signifie qu’une action humaine doit être jugée selon sa conformité (ou sa non-conformité) à certaines normes morales.

Le problème, selon les libertariens, c’est que l’approche utilitariste a tendance à se focaliser sur des objectifs politiques comme la réduction des taux de criminalité au détriment des victimes. Son objectif n’est pas de rendre la justice pour les victimes individuelles mais pour la sécurité collective. Alors que la réhabilitation se focalise uniquement sur le criminel et que la dissuasion se focalise sur la sécurité publique, seule la rétribution prend en compte le préjudice fait aux victimes.

Pour les libertariens, le meilleur système de justice possible est donc un système de justice privée.

Cette justice privée ne peut bien fonctionner que si elle est fondée :

1° sur la rétribution (toute faute avérée doit être sanctionnée par une punition équivalente)

2° sur la réparation des torts causés par les coupables à leurs victimes.

IV] La théorie objectiviste du crime

1° Les principes objectivistes

Bidinotto est un objectiviste, c’est-à-dire un disciple d’Ayn Rand. On pourrait résumer les principes politiques objectivistes à trois : individualisme, minarchisme et capitalisme.

1° L’individualisme moral ou rationnel c’est la défense du droit fondamental de chaque individu à vivre librement, selon son propre jugement.

Ce principe a deux conséquences :

- Nul ne peut forcer quiconque à agir sans son consentement, c’est-à-dire que nul n’a le droit de prendre l’initiative de la coercition contre autrui ou contre sa propriété pour parvenir à ses objectifs.

- Nul ne peut échapper à sa propre responsabilité, c’est-à-dire que chacun doit supporter toutes les conséquences de ses choix dès lors qu’ils sont librement consentis.

2° L’Etat doit avoir une fonction strictement limitée de protection des droits contre l’agression.

Ce principe a trois conséquences :

- L’usage de la force est légitime si elle est exercée en réponse à une agression initiale

- L’Etat doit être doté des moyens de la force publique pour réprimer toute agression.

- Il doit agir dans le cadre de lois justes qui établissent clairement les droits et les devoirs de chacun.

3° Le capitalisme de laissez-faire est le seul système politico-économique compatible avec ces principes.

Partant de ces principes généraux, quelle sera la conception objectiviste du crime et du système judiciaire ?

2° Critique des théories du crime

Selon Bidinotto, la théorie conservatrice du crime est juste mais elle est incomplète. Elle a raison contre la théorie libérale-progressiste sur deux points fondamentaux :

- Le criminel n’est pas une victime des inégalités sociales et de la pauvreté mais un individu rationnel qui fait des choix et qui doit assumer la responsabilité de ses choix

- Le but d’un système judiciaire n’est pas la réhabilitation mais bien la punition

Les explications progressistes du crime reposent donc sur une fausse prémisse : les facteurs du crime sont extérieurs au criminel lui-même (la pauvreté ou l’injustice).

Or la vraie question, explique Bidinotto, n’est pas de savoir : « quelles sont les causes du crime ? », elle n’est pas non plus de savoir si le criminel aurait pu agir autrement, mais plutôt : « qu’est-ce qui nous empêche de commettre des crimes ? »

Toujours selon Bidinotto, la criminalité a explosé dans les années 60 en raison d’une érosion systématique des contraintes externes et internes :

Les contraintes externes sont dissuasives : c’est la peur des conséquences négatives, la peur de la punition. Le criminel est un calculateur. Si le crime ne paie pas, si la probabilité de se faire prendre est plus forte que l’appât du gain, le criminel renonce à agir. La théorie conservatrice a bien mis en lumière cet aspect et Bidinotto en rend hommage à Wilson.

Mais la théorie conservatrice ne va pas assez loin dans sa réflexion sur les contraintes internes : selon Bidinotto, c’est avant tout le déclin de l’idée de responsabilité individuelle et la négation du droit de propriété qui sont à l’origine de la faillite du système pénal et de l’explosion de la criminalité.

Il estime que la théorie conservatrice partage avec la théorie progressiste une certaine forme de déterminisme. Elle met excessivement l’accent sur l’action des contraintes externes, les facteurs d’ordre économiques et biologiques, au détriment des facteurs internes, d’ordre philosophique et en particulier d’ordre moral.

Le déclin des contraintes externes n’est qu’une partie du problème. L’autre partie concerne l’érosion des contraintes internes. Les contraintes internes sont liées à la conscience de certaines normes morales et à une forme de répulsion à l’égard de tout ce qui est illégal et réprouvé socialement. Quand nous violons ces normes, nous nous sentons coupables et cela nous empêche de passer à l’acte. Or depuis 40 ans, on assiste à une érosion systématique de ce type de contrainte sur le comportement par l’introduction de fausses idées philosophiques. La dissuasion a été affaiblie, certes mais la conscience morale a surtout été pervertie.

La crise du système judiciaire est donc avant tout une crise intellectuelle, une crise des principes. Bidinotto parle de « contre-révolution rousseauiste contre le code moral de l’Occident ». Au cours des années 60, on a introduit de fausses idées philosophiques sur l’homme et la société permettant d’excuser les comportements déviants et criminels.

1° Les intellectuels ont éliminé la culpabilité en combattant systématiquement les valeurs et les normes sur lesquelles repose toute civilisation. Pour la plupart des philosophes, la raison est en faillite et une éthique rationnelle ne peut être formulée. Ce n’est pas la raison qui doit guider l’homme mais ses émotions, ses choix arbitraires. Tous ou presque s’accordent à dire que les valeurs sont relatives.

2° Dans les années 60, on a assisté à la naissance d’une véritable « Excuse-Making Industry » (expression forgée par Robert Bidinotto). La notion de responsabilité pénale a été attaquée par les sciences sociales qui ont fait du déterminisme scientifique une véritable religion laïque. Le rousseauisme a triomphé : l’homme est bon, ce sont les inégalités sociales (et le racisme) qui le dépravent.

Or chaque fois que la responsabilité morale de l’individu est oblitérée, la causalité est inversée c’est-à-dire qu’on se met à traiter les agresseurs comme des victimes et les victimes comme des agresseurs.

3° Conception objectiviste du système pénal

a ) Le but d’une bonne politique pénale ne doit pas être seulement la dissuasion mais aussi et surtout la rétribution.

Sur ce point, Bidinotto donne raison aux libertariens contre les conservateurs.

Un système axé sur la dissuasion vise à réduire la dangerosité des criminels. Dans cette optique, la punition est subordonnée à ses conséquences positives ou négatives.

Au contraire, un système axé sur la rétribution vise à promouvoir certaines valeurs morales : on doit punir un criminel, non seulement pour le dissuader de recommencer, mais aussi et surtout parce qu’il le mérite. Quelques soient les conséquences sociales de la punition, le criminel mérite de payer pour sa faute, y compris dans le cas ou il ne serait plus considéré comme dangereux.

Cette approche permet de rendre à chacun le sens de sa dignité morale. La victime est reconnue dans son innocence, tandis que le criminel qui doit rendre des comptes et il est reconnu dans sa liberté de sujet rationnel, capable de choix responsables.

Un tel système est plus apte à restaurer la responsabilité individuelle et à promouvoir le respect des droits individuels. Dans cette perspective, Bidinotto défend la peine de mort, non parce qu’elle serait dissuasive (là-dessus les études n’ont jamais pu montrer ni qu’elle était dissuasive, ni qu’elle ne l’était pas) mais parce que c’est la seule punition proportionnée au crime prémédité.

Comme le souligne Alain Laurent[10], la rétribution « marque avec éclat que le respect de la personne d'autrui est un absolu ne souffrant pas la moindre transgression et incite les individus à intérioriser ce principe dans leur sens moral ». Elle confirme la valeur morale de la vie individuelle et du droit de propriété et établit de façon claire qu’un criminel doit payer pour son crime et subir une peine proportionnelle à son infraction.

b ) Objectivisme versus libertarianisme

Dans la revue The Freeman de décembre 1994, Bidinotto a écrit un petit article intitulé « The real enemy of liberty » dans lequel il regrette le positionnement anarchisant de certains libertariens américains.

« Selon les sondages, la criminalité est une des principales préoccupations du public, mais curieusement le problème a été peu examiné par les tenants du libre marché. A lire les libertariens, on a l’impression que les problèmes de criminalité seraient créés artificiellement par l’intervention des réglementations étatiques et la criminalisation de la drogue. En l’absence de telles interventions, le crime disparaîtrait. »

Or, selon Binidotto, « les gens ne commettent pas de crimes à cause de lois stupides qui les forcent à les commettre ou à cause de facteurs environnementaux. La criminalité est la simple conséquence de valeurs choisies et, aujourd’hui, les vagues de crimes sont le résultat de décades de destruction des valeurs culturelles et morales fondamentales. »

« Pourquoi avons-nous si peu de libertariens qui s’intéressent au problème du crime ? » se demande Bidinotto. « Je pense que beaucoup d’entre eux maintiennent tacitement un double standard concernant la violation des droits individuels. Généralement, les partisans du libre marché pensent le gouvernement comme étant en soi l’ennemi des droits individuels et de la liberté. Bien sûr, un Etat illimité est certainement le pire ennemi des droits individuels (comme l’histoire sanglante du XXème siècle l’a prouvé), mais dans leur empressement à dénoncer les violations étatiques du droit, les libertariens en viennent à ignorer les maux mêmes que les Etats ont pour objet de combattre, à savoir les violations individuelles des droits privés ».

Et il ajoute : « Ainsi que nos Pères Fondateurs le savaient, l’Etat a un rôle légitime à jouer, c’est celui de répondre avec la force à toute initiation de la force ou de la coercition. Mais de nombreux partisans du laissez-faire, habitués à voir le gouvernement comme l’ennemi, n’ont pu admettre qu’il y avait place pour une vigoureuse intervention de l’Etat contre les violations privées des droits individuels. »

[Invité jabial]

J'ai toujours dit que l'objectivisme était la Voie. Avec un petit peu de boulot pour le raffiner de sa dérive sectaire, certes, mais tout de même, il offre un boulevard sur le concept de morale rationnelle.

[Poil à gratter]

Les grands esprits se rencontrent : je l'ai lu avant-hier soir et j'allais le poster en lien dans mon sondage avec un autre article de rue89 qui parlait de la surpression de certaines peines de prison au Royaume-Uni. Mais je n'ai pas encore fini de lire l'article original de la BBC.

Vite fait, comme ça, je dirais juste que je pressent que l'argument financier va nous être servi ad nauseam pour supprimer certaines peines de prisons et ainsi envoyer un signal clair aux délinquants : "le crime paye".

[0100011]

Effectivement un article très intéressant qui donne à penser.

Je relève notamment ce point qui me semble fondamental :

1° Les intellectuels ont éliminé la culpabilité en combattant systématiquement les valeurs et les normes sur lesquelles repose toute civilisation. Pour la plupart des philosophes, la raison est en faillite et une éthique rationnelle ne peut être formulée. Ce n’est pas la raison qui doit guider l’homme mais ses émotions, ses choix arbitraires. Tous ou presque s’accordent à dire que les valeurs sont relatives.

qui me semble résulter d'un glissement : la tolérance passant de pratique à valeur (qui paradoxalement se retrouve elle comme absolue). C'est oublier que la tolérance pour s'exercer nécessite un cadre moral relativement fixe sinon il n'y a plus de tolérance à proprement parler mais juste une mélasse indifférenciée (on a même une haute autorité pour s'assurer de la qualité de la mélasse dans république).

Ce constat me semble dans la même ligne que la conclusion de Solterdijk sur l'état fiscal :

Pour qu'une force puisse s'opposer au pillage de notre avenir, il faudrait au préalable une refondations sociopsychologique de la société. Il sagirait ni plus ni moins d'une révolution de "la main qui donne". Elle entrainerait la fin de l'impôt obligatoire et sa transformation en don à la collectivité, sans pour autant conduire à un apauvrissement du secteur public. Ce boulversement thymotique devrait montrer que, dans l'éternel conflit entre la cupidité et la fierté, cette dernière peut également prendre le dessus.

Plus trivialement on voit bien dans le concert des pleureuses sur les propos de Thuram (que pour une fois je trouve intéressant ) cette incapacité à à assumer ses responsabilités que ce soit pour des choses futiles (la principale source de revenus d'Evra n'est pas l'équipe de France) ou plus sérieuses.

[free jazz]

Effectivement un article très intéressant qui donne à penser.

Je relève notamment ce point qui me semble fondamental :

1° Les intellectuels ont éliminé la culpabilité en combattant systématiquement les valeurs et les normes sur lesquelles repose toute civilisation. Pour la plupart des philosophes, la raison est en faillite et une éthique rationnelle ne peut être formulée. Ce n’est pas la raison qui doit guider l’homme mais ses émotions, ses choix arbitraires. Tous ou presque s’accordent à dire que les valeurs sont relatives.

Sur ce point il me semble que la situation en Europe diverge quelque peu, dans la mesure où les intellectuels acquis au relativisme ont moins dissous cette notion fondamentale de culpabilité individuelle, que déplacée au profit d'une culpabilité collective néo-coloniale dont ils seraient les décodeurs autorisés. D'où la bulle récente de l'activisme des sociologues et autres universitaires sur le marché politique de la repentance, bien que le résultat soit le même, à savoir traiter les criminels comme des victimes d'une discrimination sociale, grâce à une habile reconstruction idéologique et mythologique de l'histoire coloniale et des événements de la seconde guerre mondiale.

[kolb]

Ce livre est un grand classique du renouveau de l'approche de la question.

Curieuse coincidence, ce soir sur arte un grand reportage sur les prisons du colorado, fait par l'industrie de l'excuse collectiviste, qui reussit à nous parler des prisons mais sans donner des détails sur les actions des incarcerés.

[F. mas]

Vraiment très intéressant ! Pour la première fois, j'ai envie de lire un auteur objectiviste.

[Invité jabial]

Dommage qu'il n'existe pas en eBook.

[Bergame]

Effectivement très intéressant.

Personnellement, je retiens ceci :

Le déclin des contraintes externes n’est qu’une partie du problème. L’autre partie concerne l’érosion des contraintes internes. Les contraintes internes sont liées à la conscience de certaines normes morales et à une forme de répulsion à l’égard de tout ce qui est illégal et réprouvé socialement.

L'auteur assimile donc les normes sociales à des normes morales, càd qu'il fonde la société sur des valeurs morales. Il ne peut en effet y avoir de diminution des contraintes externes (et par exemple, de la coercition étatique) que s'il y a en parallèle, une augmentation des contraintes internes, fondées dans des valeurs morales. Le problème étant celui de l'évanouissement de ces valeurs morales. Peu importe à qui on l'attribue : Qu'on l'attribue aux intellectuels de gauche trop facilement compatissants si ça fait plaisir, ou aux intellectuels du laissez-faire, type Gary Becker précisément, qui évacuent toute dimension morale et normative des interactions sociales et les réduisent à des considérations plus ou moins conflictuelles d'intérêt, le résultat constatable est celui d'une neutralisation éthique de la vie sociale. Bien sûr que la morale est en déclin. Et bien sûr que le droit, en particulier pénal, ne prend son sens que s'il est rattaché à des normes ou des valeurs que, d'une manière ou d'une autre, il faut appeler "morales". En dernière instance, il n'y a aucune autre raison fondamentale d'arrêter un criminel, et de lui infliger une peine quelqu'elle soit, autre que "ce n'est pas bien". C'est ce que Kant a parfaitement montré : La morale est rationnelle.

[Invité Arn0]

Texte totalement dépourvus d'intérêt, et même simplement d'honnêteté intellectuelle minimale dans la description des positions adverses. Son seul mérite c'est de résumer tous les poncifs idiots qu'on peut lire sur le sujet (sans pour autant dépasser le grand Murray).

Cette approche permet de rendre à chacun le sens de sa dignité morale. La victime est reconnue dans son innocence, tandis que le criminel qui doit rendre des comptes et il est reconnu dans sa liberté de sujet rationnel, capable de choix responsables.

Un tel système est plus apte à restaurer la responsabilité individuelle et à promouvoir le respect des droits individuels. Dans cette perspective, Bidinotto défend la peine de mort, non parce qu’elle serait dissuasive (là-dessus les études n’ont jamais pu montrer ni qu’elle était dissuasive, ni qu’elle ne l’était pas) mais parce que c’est la seule punition proportionnée au crime prémédité.

Il faut donc tuer les gens pour respecter leur dignité. Arriver à ce genre de conclusion c'est la preuve manifeste que le raisonnement que l'on tient est moisi. (C'est du Kant : faut dire que malgré ses qualités il n'était pas avare en absurdité)

Sinon on retrouve toujours le classique double discours* : le but n'est pas la dissuasion (enfin "pas seulement") mais on défend sa position au nom des effets positifs qu'elle aurait sur la réduction de la criminalité ! Plus largement je suis toujours sur le cul quand on défend une politique pénale dont le but (et pas simplement une conséquence heureuse) n'est pas de réduire la criminalité et la délinquance (c'est trop "conséquentialiste" comment vision des choses) : j'ai l'impression de lire un truc d'extraterrestre.

*double discours qui est un classique de ceux qui se prétendent déontologiste contre les conséquentialiste (sans bien saisir le problème et en le caricaturant à fond) au delà de la question pénale.

[Théo31]

"C’est dans les régions les plus durement touchées par la crise du logement que la chute de la criminalité est la plus forte."

En principe, c'est l'inverse qui se produit : la criminalité (enfin, certains types de criminalités) augmente avec la prospérité. Plus de richesses disponibles, plus de convoitises.

[ShoTo]

"C’est dans les régions les plus durement touchées par la crise du logement que la chute de la criminalité est la plus forte."

En principe, c'est l'inverse qui se produit : la criminalité (enfin, certains types de criminalités) augmente avec la prospérité. Plus de richesses disponibles, plus de convoitises.

C'est exactement ce que cherche à dire la phrase que tu cites.

[condorcet]

Il faut donc tuer les gens pour respecter leur dignité. Arriver à ce genre de conclusion c'est la preuve manifeste que le raisonnement que l'on tient est moisi. (C'est du Kant : faut dire que malgré ses qualités il n'était pas avare en absurdité)

Sinon on retrouve toujours le classique double discours* : le but n'est pas la dissuasion (enfin "pas seulement") mais on défend sa position au nom des effets positifs qu'elle aurait sur la réduction de la criminalité ! Plus largement je suis toujours sur le cul quand on défend une politique pénale dont le but (et pas simplement une conséquence heureuse) n'est pas de réduire la criminalité et la délinquance (c'est trop "conséquentialiste" comment vision des choses) : j'ai l'impression de lire un truc d'extraterrestre.

C'est plus Hegelien que Kantien comme position, ou plutôt Hegel a systématisé cette théorie du droit de manière formelle.

Le philosophe Alain a résumé cette position dans ses éléments de philosophie sur Hegel :

l'entendement ne manque pas de raisons extérieures pour justifier les peines, comme faire peur, afin de protéger les biens et les personnes, et chercher la plus grande utilité par le moindre mal. Mais ces raisons ne justifient point la peine ; au contraire elles effacent toute justice, et même tout devoir réel. L'individu qui s'en contente se place lui-même, parce qu'il ne sait point sa pensée, réellement hors de l'État, quoiqu'il ne puisse échapper à l'État. Or, ce n'est pas ainsi qu'il tient à l'État. Le droit est bien autre chose qu'une convention ; le droit c'est la substance même de l'individu pensant et libre ; l'atteinte au droit est une atteinte à sa pensée ; et de sa propre part, l'atteinte au droit est une profonde et radicale négation de lui-même, négation qui devient réelle par la peine, que ce soit prison, exil ou mort. Ainsi la peine accomplit la volonté du coupable. Et la justice est bien une exigence du plus haut de l'homme, et non pas seulement du plus bas de l'homme. En vérité, la peine est due au coupable ; et si on ne daigne pas le punir, c'est alors qu'on ne l'honore point comme on doit ; c'est alors qu'on ne le traite pas en homme ; aussi dit-on bien qu'il mérite la peine. Cette forte idée me réveilla, pour ma part, du sommeil d'entendement où je me plaisais ; il m'apparut que les raisons de Bentham étaient bien au-dessous de l'homme. Et c'est par ce chemin que j'entrai dans les raisons Hegeliennes, et, de proche en proche, dans un système qui ne me persuade point, mais qui m'a donné de grandes lumières sur beaucoup de choses.

[Sous-Commandant Marco]

Le texte est intéressant mais pêche sur plusieurs points :

- le problème principal de la justice est négligé : ce n'est pas la punition des criminels qui compte mais la réparation ou l'indemnisation des torts causés aux victimes,

- les différences entre la solution proposée (qualifiée d'objectiviste) et la justice conservatrice sont insuffisamment voire pas du tout explicitées. En réalité, les principes décrits (respect du droit de propriété, valeurs morales, etc.) viennent tout droit du conservatisme, pas de l'objectivisme,

- prendre Giuliani comme un exemple réussi de baisse de la criminalité, c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Je cite wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolph_Giuliani

There was also a public perception that crime was increasing, although in fact the crime rate in most categories had decreased during the Dinkins administration; for example, the per capita murder rate had peaked and then begun to decline under Dinkins, and rapes decreased in each year of his term.[

En fait, la baisse de la criminalité est une tendance lourde de toute la société américaine et n'a que peu à voir avec les mesures prises par Giuliani.

[Randian shithead]

Plus largement je suis toujours sur le cul quand on défend une politique pénale dont le but (et pas simplement une conséquence heureuse) n'est pas de réduire la criminalité et la délinquance (c'est trop "conséquentialiste" comment vision des choses) : j'ai l'impression de lire un truc d'extraterrestre.

Ah oui je vois, tu es donc bien placé pour parler de ceux qui caricaturent le problème.

[Invité Arn0]

l'entendement ne manque pas de raisons extérieures pour justifier les peines, comme faire peur, afin de protéger les biens et les personnes, et chercher la plus grande utilité par le moindre mal. Mais ces raisons ne justifient point la peine ; au contraire elles effacent toute justice, et même tout devoir réel. L'individu qui s'en contente se place lui-même, parce qu'il ne sait point sa pensée, réellement hors de l'État, quoiqu'il ne puisse échapper à l'État. Or, ce n'est pas ainsi qu'il tient à l'État. Le droit est bien autre chose qu'une convention ; le droit c'est la substance même de l'individu pensant et libre ; l'atteinte au droit est une atteinte à sa pensée ; et de sa propre part, l'atteinte au droit est une profonde et radicale négation de lui-même, négation qui devient réelle par la peine, que ce soit prison, exil ou mort. Ainsi la peine accomplit la volonté du coupable. Et la justice est bien une exigence du plus haut de l'homme, et non pas seulement du plus bas de l'homme. En vérité, la peine est due au coupable ; et si on ne daigne pas le punir, c'est alors qu'on ne l'honore point comme on doit ; c'est alors qu'on ne le traite pas en homme ; aussi dit-on bien qu'il mérite la peine. Cette forte idée me réveilla, pour ma part, du sommeil d'entendement où je me plaisais ; il m'apparut que les raisons de Bentham étaient bien au-dessous de l'homme. Et c'est par ce chemin que j'entrai dans les raisons Hegeliennes, et, de proche en proche, dans un système qui ne me persuade point, mais qui m'a donné de grandes lumières sur beaucoup de choses.

La prison, le pilori et la potence comme incarnation de la grandeur de l'homme : je suis désolé mais non. Je veux bien discuter avec quelqu'un qui défend le pire des châtiments comme un mal nécessaire mais j'arrive pas à me résoudre à voir dans ce genre d'affirmation autre chose qu'un délire surréaliste.

Le mysticisme du droit qui peut bien plaire à certains "axiomatiques" mais on conçoit tout de suite à quel point il échappe à tout esprit pratique et à toute modestie conceptuelle (grandes qualités des libéraux classiques à mes yeux).

[Invité jabial]

- le problème principal de la justice est négligé : ce n'est pas la punition des criminels qui compte mais la réparation ou l'indemnisation des torts causés aux victimes,

Les deux comptent en fait. Bien sûr que réparer les torts passés est important, mais il est au moins aussi utile de prévenir les torts futurs. Le simple fait d'arriver à une baisse de la criminalité aussi conséquente qu'à Singapour, par exemple, démontre que le bilan de telles mesures, si elles sont discutables (et par discutables je ne veux pas dire mauvaises, mais bien que le débat reste ouvert), est positif.

- les différences entre la solution proposée (qualifiée d'objectiviste) et la justice conservatrice sont insuffisamment voire pas du tout explicitées. En réalité, les principes décrits (respect du droit de propriété, valeurs morales, etc.) viennent tout droit du conservatisme, pas de l'objectivisme,

Les objectivistes sont conservateurs sur certains points, c'est pas nouveau.

- prendre Giuliani comme un exemple réussi de baisse de la criminalité, c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Je cite wikipedia :

http://en.wikipedia.org/wiki/Rudolph_Giuliani

En fait, la baisse de la criminalité est une tendance lourde de toute la société américaine et n'a que peu à voir avec les mesures prises par Giuliani.

C'est cité par Wikipedia comme "une thèse". Et si on compare la courbe de NY à la courbe nationale, elle n'est pas crédible du tout. C'est ce qu'on envie de croire les excuseurs et autres protecteurs des droits des criminels de tout poil.

À titre personnel je pense que l'inflation des droits des criminels est une bulle délirante, alors même que les droits des simples accusés, eux, n'ont cessé de se réduire comme une peau de chagrin. Et qu'une correction salutaire s'annonce, et aura lieu partout où les gens ne marchent pas sur la tête. On peut bien dissocier artificiellement le niveau de libéralisme d'un pays de son système judiciaire, mais à l'échelle du monde il est évident que ce n'est pas un hasard.

La prison, le pilori et la potence comme incarnation de la grandeur de l'homme : je suis désolé mais non. Je veux bien discuter avec quelqu'un qui défend le pire des châtiments comme un mal nécessaire mais j'arrive pas à me résoudre à voir dans ce genre d'affirmation autre chose qu'un délire surréaliste.

Si tu ne veux pas discuter et que tu préfères te contenter de slogan, c'est on problème, pas le nôtre.

[Invité Arn0]

C'est cité par Wikipedia comme "une thèse". Et si on compare la courbe de NY à la courbe nationale, elle n'est pas crédible du tout. C'est ce qu'on envie de croire les excuseurs et autres protecteurs des droits des criminels de tout poil.

À titre personnel je pense que l'inflation des droits des criminels est une bulle délirante, alors même que les droits des simples accusés, eux, n'ont cessé de se réduire comme une peau de chagrin. Et qu'une correction salutaire s'annonce, et aura lieu partout où les gens ne marchent pas sur la tête. On peut bien dissocier artificiellement le niveau de libéralisme d'un pays de son système judiciaire, mais à l'échelle du monde il est évident que ce n'est pas un hasard.

L'inflation des droits des criminels au USA ?

On peut bien dissocier artificiellement le niveau de libéralisme d'un pays de son système judiciaire, mais à l'échelle du monde il est évident que ce n'est pas un hasard.

Tu as raisons. Ce n'est pas un hasard si les châtiments corporels sont surtout utilisés dans les pays musulmans et africains bien connus pour leur libéralisme, ou si le pays pratiquant le plus la peine de mort dans l'absolu est la Chine (grande nation libérale devant l'Éternel) et relativement Singapour (qui applique des mesures que tu qualifies de totalitaires, mais par erreur) : sans parler de tous les pays qui se distingue dans ce domaine (comme l'Iran). Doit-on rappeler que le derniers pays d'Europe à appliquer la peine de mort est une modèle de libéralisme dans tous les domaines? Doit-on enfin rappeler que le Japon, pays socialiste, applique certes encore la peine de mort (enfin très peu) mais à un très faible taux de prisonnier et ne connait pas les châtiments corporels. Doit-on enfin parler du système carcéral Chinois ou Nord-Coréen ? Ou plus modestement de celui de la Russie libertarienne ? Ou parler de la Suisse ou de l'Irlande (taux de prisonniers plus bas qu'en France) communistes ?

Si tu ne veux pas discuter et que tu préfères te contenter de slogan, c'est on problème, pas le nôtre.

Quand je cite des faits, des références, des auteurs… on me sort des axiomes tout pourris. Alors je préfères utiliser les armes de mes adversaires.

[Invité jabial]

L'inflation des droits des criminels au USA ?

Aux USA le soufflé est retombé. En France, on en est très qu'au début. La clameur publique s'est retournée, mais pour l'instant ça n'a été que peu suivi d'effet car il y a une inertie liée à une génération de magistrats. Mais ça ne durera pas éternellement. Et au niveau législatif, dans la mesure où la majorité est écrasante pour l'inflation des peines réelles, ça continuera, ceci dit. Là où elle est élue, la gauche va prendre des mesures de droite en matière de peines, ou perdre l'élection suivante.

Tu as raisons. Ce n'est pas un hasard si les châtiments corporels sont surtout utilisés dans les pays musulmans et africains bien connus pour leur libéralisme, ou si le pays pratiquant le plus la peine de mort dans l'absolu est la Chine (grande nation libérale devant l'Éternel) et relativement Singapour (qui applique des mesures que tu qualifies de totalitaires, mais par erreur) : sans parler de tous les pays qui se distingue dans ce domaine (comme l'Iran). Doit-on rappeler que le derniers pays d'Europe à appliquer la peine de mort est une modèle de libéralisme dans tous les domaines? Doit-on enfin rappeler que le Japon, pays socialiste, applique certes encore la peine de mort (enfin très peu) mais à un très faible taux de prisonnier et ne connait pas les châtiments corporels. Doit-on enfin parler du système carcéral Chinois ou Nord-Coréen ? Ou plus modestement de celui de la Russie libertarienne ? Ou parler de la Suisse ou de l'Irlande (taux de prisonniers plus bas qu'en France) communistes ?

Tu as regardé les peines irlandaises vs les peines françaises pour un même crime ? Le régime des remises de peine ?

S'il y a beaucoup de gens en prison, ça peut être pour deux raisons : parce que la justice a la main trop leste, ou bien parce que il y a simplement plus de criminels. Toutes les populations ne sont pas pareilles. Ce qu'il faut regarder, c'est comment le crime évolue à la suite de la création ou de la suppression de telle ou telle mesure de police ou de justice dans un environnement donné.

Ce qui serait intéressant, ce serait de créer un indicateur mondial de la sévérité. On aurait un panier de crimes bien détaillées (X s'introduit dans un magasin, braque le vendeur, part avec la caisse) et pour chacun de ces cas typiques on compare la peine moyenne réellement appliquée (le temps réellement passé en prison par exemple) selon les pays. Pas la peine prononcée hein, ça ça sert à rien. Une peine de 9 ans en Autriche vaut une peine de 30 ans en France.

Quand je cite des faits, des références, des auteurs… on me sort des axiomes tout pourris. Alors je préfères utiliser les armes de mes adversaires.

Tu parles de faits et de références. Marx aussi a écrit un bouquin. Moi je constate ce qui marche.

[Sous-Commandant Marco]

Les deux comptent en fait. Bien sûr que réparer les torts passés est important, mais il est au moins aussi utile de prévenir les torts futurs. Le simple fait d'arriver à une baisse de la criminalité aussi conséquente qu'à Singapour, par exemple, démontre que le bilan de telles mesures, si elles sont discutables (et par discutables je ne veux pas dire mauvaises, mais bien que le débat reste ouvert), est positif. […]

On en avait déjà discuté et tu n'as jamais démontré un quelconque lien de cause à effet entre des peines de prison dissuasives et une baisse de la délinquance. Rappelons que les Etats-Unis punissent sensiblement plus sévèrement que l'Europe prétendue laxiste, tout en ayant un taux de délinquance comparable et même sensiblement plus élevé pour les crimes graves comme les homicides ou les viols. En réalité, je pense que c'est la forte délinquance qui a causé la hausse des peines de prison, l'état américain étant pressé de "faire quelque chose", et que la baisse de la délinquance a d'autres causes. Sans soutenir la thèse de "Freakanomics" (la baisse de la délinquance serait le résultat de la généralisation de l'avortement), il me semble qu'il faut chercher dans une évolution sociale, et pas dans un changement gouvernemental, cette tendance lourde.

Concernant Singapour, j'ai une autre théorie : la population singapourienne est beaucoup moins attachée aux libertés publiques que les Américains ou les Européens et c'est sa nature qui explique l'émergence d'un gouvernement très strict et peu démocratique. A la différence de Hong Kong, où l'influence anglo-saxonne fut beaucoup plus grande.

C'est cité par Wikipedia comme "une thèse". Et si on compare la courbe de NY à la courbe nationale, elle n'est pas crédible du tout. C'est ce qu'on envie de croire les excuseurs et autres protecteurs des droits des criminels de tout poil.

Je te le répète : la délinquance n'a pas plus diminué à New-York qu'en moyenne aux Etats-Unis. Si tu penses le contraire, la charge de la preuve t'incombe, de même que tu dois démontrer que le hausse de la répression réduit la délinquance. Parce qu'à New-York, c'est exactement le contraire qu'on a observé : la baisse de la délinquance a précédé la hausse de la répression.

[…] Moi je constate ce qui marche.

Sans comprendre pourquoi.

[Invité Arn0]

Tu as regardé les peines irlandaises vs les peines françaises pour un même crime ? Le régime des remises de peine ?

S'il y a beaucoup de gens en prison, ça peut être pour deux raisons : parce que la justice a la main trop leste, ou bien parce que il y a simplement plus de criminels. Toutes les populations ne sont pas pareilles. Ce qu'il faut regarder, c'est comment le crime évolue à la suite de la création ou de la suppression de telle ou telle mesure de police ou de justice dans un environnement donné.

C'est bien, tu admets la complexité de la réalité. Bon faut d'abord te faire remarquer que ce que tu dis est tout à fait douteux mais bon…

Une peine de 9 ans en Autriche vaut une peine de 30 ans en France.

Enfin la nuance ne dure pas très longtemps et on retombe tout de suite dans la caricature.

Tu parles de faits et de références. Marx aussi a écrit un bouquin. Moi je constate ce qui marche.

J'aimerais vraiment que ce soit uniquement ce qui marche qui t'intéresse, mais tu tiens là un double discours évident. Ton système même de pensée (et ce n'est pas moi qui l'invente, c'est toi qui le revendique) ne juge pas une peine selon qu'elle marche ou non (autrement dit selon son effet général sur la délinquance) mais comme un droit de la victime à obtenir rétribution indépendamment de son efficacité générale sur la délinquance. Ton idéologie même repose sur l'ignorance volontaire de ce qui marche.

Au delà de cet écueil théorique vient un écueil pratique : comment constater ce qui marche en méprisant les faits et les références ? En accumulant un vague sentiment personnel à partir de ce que l'on a constaté personnellement (comme quand tu me parlais d'un délinquant que tu connaissais) ? Le pire c'est qu'il est très simple de défendre ta positions de "fermeté" (pour être soft) tant les données sur la criminologie sont complexes, nombreuses et contradictoires. Au lieu de cela tu évoques toujours des trucs bizarres (comme ta comparaison sur l'Autriche et la France, ou comme si il était évident que les pays les plus sévères étaient les plus libéraux).

[condorcet]

Une peine de 30 ans en France c'est un minimum de 13 ans en prison, cela m'étonnerait qu'en Autriche on fasse 4 ans de plus que la peine prononcée.

[kolb]

N' oublions pas que le premier papier de Bidinotto commence par des constats de common sense tout à fait bien partagé (ex.un récidiviste enfermé ne peut plus attaquer ses victimes) et qui ont constitué aussi la base de nombreuses législations notamment le "trois fois et c'est la perpète".

Ensuite il souligne la nécessité de la punition, considéré comme un devoir envers l'Individu et la responsabilité qui le désigne comme tel… en ne lui demandant des réparations, on le désigne comme irrésponsable, sous-espèce en quelque sorte qui n'a même plus la capacité de se racheter.

[Invité jabial]

C'est bien, tu admets la complexité de la réalité. Bon faut d'abord te faire remarquer que ce que tu dis est tout à fait douteux mais bon…

Et bla bla bla, toujours le même ridicule ton condescendant du bobo sûr de sa supériorité morale.

Enfin la nuance ne dure pas très longtemps et on retombe tout de suite dans la caricature.

Caricature pourquoi ? Est-il vrai, ou n'est-il pas vrai, qu'en Autriche les remises de peine sont extrêmement rares en pratique ?

Une peine de 30 ans en France c'est un minimum de 13 ans en prison, cela m'étonnerait qu'en Autriche on fasse 4 ans de plus que la peine prononcée.

Soit, alors disons 9 en en Autriche en valent 20 en France. De toute façon ce n'est pas la comparaison exacte des peines prononcées qui est importante, simplement la constatation générale que ce qui compte, c'est la durée moyenne de la peine réellement effectuée.

[Invité Arn0]

Et bla bla bla, toujours le même ridicule ton condescendant du bobo sûr de sa supériorité morale.

Ce genre de réflexion est quand de l'ordre du surréaliste. Je t'ai déjà dit que je viens du 93 et je sais que tu es un bobo (un bourgeois bourgeois). Partant de là ce genre d'attaque personnelle, outre qu'elle est déplacée en elle même, est quand même particulièrement amusante.

[condorcet]

Pour comparer Autriche et France, prenons le crime de viol :

France : 15 ans ou s'il y a des circonstances aggravantes 20 ans

Autriche : 1 à 10 ans pas de circonstances aggravantes prévues

Si le viol a entrainé la mort :

France : 30 ans

Autriche : 5 à 15 ans

En Autriche, il n'y a pas ou peu de réduction de peine (des réductions automatiques ou bonne conduite) mais il existe une libération conditionnelle qui réduit généralement de 1 an la durée d'emprisonnement.

En France, la réduction de peine est de 3 mois la première année et 2 mois chaque année automatiquement, plus trois mois chaque année sur décision du JAP, la libération conditionnelle intervient deux ans avant le terme de la peine.

Viol avec décès en Autriche : 15 ans prononcé -->14 ans d'emprisonnement

Viol avec décès en France : 30 ans prononcé --151 mois de remise de peine + 2 ans de conditionnelles = 15 ans 5 mois

Au final la peine réelle est plus longue en France !

[Invité jabial]

Viol avec décès en Autriche : 15 ans prononcé -->14 ans d'emprisonnement

Viol avec décès en France : 30 ans prononcé --151 mois de remise de peine + 2 ans de conditionnelles = 15 ans 5 mois

Tout ça c'est en théorie. Je veux qu'on fasse des stats sur ce que deviennent les gens réellement, pas en se basant sur les peines maximales et les réductions de peine théoriques.

Ce genre de réflexion est quand de l'ordre du surréaliste. Je t'ai déjà dit que je viens du 93 et je sais que tu es un bobo (un bourgeois bourgeois). Partant de là ce genre d'attaque personnelle, outre qu'elle est déplacée en elle même, est quand même particulièrement amusante.

Un seul bo suffit, je te remercie : je n'ai pas honte d'être un bourgeois, j'en suis fier. La bourgeoisie est tout ce qui sépare une société du moyen âge. Et je m'en fous que tu vives dans le 93, il y a 93 et 93. Un département c'est grand. J'ai bossé 6 mois dans un coin tranquille du 93, et j'ai ensuite eu l'occasion de passer du temps avec un pote dans un autre coin du 93 où l'ambiance était toute autre.

Au oui tiens on vient de poignarder un type a mort dans mon quartier pour une clope. Pas 93, 75-15.

[Invité Arn0]

Un seul bo suffit, je te remercie : je n'ai pas honte d'être un bourgeois, j'en suis fier.

Mais il n'y a évidement pas lieu d'avoir honte d'être un grand bourgeois seulement c'est toi qui veut m'attaquer sur le fait que je serais un bobo (une sous catégorie bourgeoise) alors même que tu ne connais rien de mon mode de vie. Tu es l'initiateur dans cette histoire.

La bourgeoisie est tout ce qui sépare une société du moyen âge.

Et cela inclus entre autres la fin des châtiments corporels (une grande victoire des valeurs bourgeoise).

[Invité Arn0]

Tout ça c'est en théorie. Je veux qu'on fasse des stats sur ce que deviennent les gens réellement, pas en se basant sur les peines maximales et les réductions de peine théoriques.

Très amusant : tu avance un énormité (une condamnation de 9ans autrichienne valant plus que 30ans en France) puis tu te rabats sur une comparaison plus générale et enfin quand on avance des faits qui contredise cette comparaison tu dis que c'est la théorie et tu veux un rapports de thèse avec des stats détaillés.

Donc en gros toi tu peux mettre en avant des cas particuliers ou avancé des énormités sans fondements mais de l'autre coté il faut tout prouver par A+B en sachant que tu ne seras jamais satisfaits ?

[Invité jabial]

Mais il n'y a évidement pas lieu d'avoir honte d'être un grand bourgeois seulement c'est toi qui veut m'attaquer sur le fait que je serais un bobo (une sous catégorie bourgeoise) alors même que tu ne connais rien de mon mode de vie. Tu es l'initiateur dans cette histoire.

Et cela inclus entre autres la fin des châtiments corporels (une grande victoire des valeurs bourgeoise).

Être bobo n'est pas un mode de vie, c'est une mentalité. Et je maintiens. Ce que j'attaque dans le bobo, ce n'est pas le premier bo mais bien le second. Malheur aux bisounours, ils nous empêchent de nous défendre en se faisant les alliés objectifs de nos ennemis.

Très amusant : tu avance un énormité (une condamnation de 9ans autrichienne valant plus que 30ans en France) puis tu te rabats sur une comparaison plus générale et enfin quand on avance des faits qui contredise cette comparaison tu dis que c'est la théorie et tu veux un rapports de thèse avec des stats détaillés.

Si tu relis, c'est pourtant exactement ce que j'ai déjà dit dès le départ : je veux qu'on compare les peines réelles, pas les peines prononcées, et encore moins les peines maximales théoriques. Qui se prend, en Fance, 15 ans pour un viol sans circonstances aggravantes ? C'est une blague. Et tu ne peux pas nier qu'une peine autrichienne n'a pas la même valeur qu'une peine française : la peine autrichienne est quasiment la vraie durée de l'emprisonnement.