Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 4- L’union européenne [..] aurait désormais une frontière avec des pays encore plus instables comme l’Irak (et donc certainement des problèmes avec les Etats Unis) Je ne vois pas le lien entre les deux assertions, et de toute façon, franchement, je n'aperçois pas la pertinence de l'argument. On a bien une frontière avec la Libye, non ? La Libye est, à l'heure actuelle, beaucoup plus proche de la Tunisie que de la Syrie ou même de l'Irak ou de l'Iran. La libye a une situation tout à fait normalisée, ce n'est donc absolument pas comparable. Les raisons concrètes derrière cette crainte: problème avec la Syrie concernant la main mise turque sur les eaux du Tigre et de l'Euphrate. Je ne sais pas à quel point ce problème peut se propager à l'intérieur de l'Europe (juridiquement, j'entends; les français devront avoir un avis sur ce point, un parti pris, une implication même, peut-être.) Contre l'Irak, on ne peut pas dire que ce soit le pays le plus calme de la région; les incursions de l'armée turque sont très très nombreuses dans la zone autonome kurde, et m'est avis que la volonté américaine de faire de l'Irak un Etat fédéral poussera la Turquie à hurler son désaccord. Et là, de même, il faudra qu'on ait un avis sur la question. Il n'y a absolument rien de comparable avec la Libye, par exemple, même Lockerbee a été réglé. Donc je résume: - quels problemes aux frontieres? - lien entre les deux assertions: comment un probleme local deviendra européen 6- La Turquie veut entrer dans un ensemble dont elle ne reconnaît pas l’un des membres, à savoir Chypre Moi non plus je ne vois pas trop ce que Chypre fout dans l'UE, mais soit. Ne vous en faites pas, les Turcs reconnaîtront Chypre avec grand plaisir si ça leur ouvre les portes de l'UE. Ca m'etonnerait fort que nos amis turcs renoncent à la souveraineté sur Chypre. Un ami turc m'a dit que cela relevait d'un bmlocage psychologique des Turcs, il semblerait qu'ils aient subi par deux fois des défaites militaires, liées à un non-contrôle de Chypre. 7- Les turcs ne reconnaissent pas le génocide arménien (et pour donner un exemple de leur démocratisation on peut aller en prison si on en parle en Turquie) Je l'ai déjà écrit ailleurs, quand on sait les squelettes que nous avons tous dans nos placards, et je songe surtout à la colonisation, notamment belge et française, nous ferions mieux de la boucler. A mon avis, ce n'est pas tant le crime d'avoir tué X millions d'arméniens, qui gène les Turcs: parler de génocide "arménien", c'est la reconnaissance de facto de l'existence de ce peuple. Les Kurdes vont instantanément mettre le pied dans la porte pour bénéficier de cela tout de suite (pour les Turcs, le Kurde n'existe pas, c'est un Turc des montagnes, c'est tout). Or, les Turcs sont très très nationalistes, ca risque de poser problème, donc. 9- Des doutes sur la soumission de l’armée aux pouvoirs civils (on note par exemple le grand nombre de coups d’état militaires, ou encore le fait que le budget défense soit un secret d’état et que le conseil de la défense ne soit présidé par un civil que depuis 2003) Le premier volet sera pratiquement résolu par l'arrivée de la Turquie dans l'UE. Le second est au mieux d'une naïveté confondante. Tous les pays de l'Union, surtout ceux qui ont des armées importantes tels la France, ont des fonds secrets, des opérations secrètes, etc. Vous vous souvenez du Rainbow Warrior, épisode glorieux de l'histoire militaire française ? La différence est simple: quand on est français, on ne connaît pas le nom du chef d'Etat major des Armées. Quand on est Turc, on le sait, car c'est un acteur clé de la vie politique. La situation Turque est bien plus proche de l'algérie que de la France, quand même. Et entre ordonner une opération extérieure, et fausser le résultat d'élection, il y a une marge, tout de même.
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Par contre, sur les autres points, je ne suis pas d'accord, disons. <{POST_SNAPBACK}> Ben explique.
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Ben explique. <{POST_SNAPBACK}> C'est mon post suivant!
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 La Libye est, à l'heure actuelle, beaucoup plus proche de la Tunisie que de la Syrie ou même de l'Irak ou de l'Iran.La libye a une situation tout à fait normalisée, ce n'est donc absolument pas comparable. Les raisons concrètes derrière cette crainte: problème avec la Syrie concernant la main mise turque sur les eaux du Tigre et de l'Euphrate. Je ne sais pas à quel point ce problème peut se propager à l'intérieur de l'Europe (juridiquement, j'entends; les français devront avoir un avis sur ce point, un parti pris, une implication même, peut-être.) Contre l'Irak, on ne peut pas dire que ce soit le pays le plus calme de la région; les incursions de l'armée turque sont très très nombreuses dans la zone autonome kurde, et m'est avis que la volonté américaine de faire de l'Irak un Etat fédéral poussera la Turquie à hurler son désaccord. Et là, de même, il faudra qu'on ait un avis sur la question. Il n'y a absolument rien de comparable avec la Libye, par exemple, même Lockerbee a été réglé. Donc je résume: - quels problemes aux frontieres? - lien entre les deux assertions: comment un probleme local deviendra européen L'UE n'est pas une organisation à vocation militaire, contrairement à l'OTAN. Et, coquin de sort, la Turquie en fait déjà partie. Donc le "danger" existe, qu'ils fassent ou non partie de l'UE. Ca m'etonnerait fort que nos amis turcs renoncent à la souveraineté sur Chypre.Un ami turc m'a dit que cela relevait d'un bmlocage psychologique des Turcs, il semblerait qu'ils aient subi par deux fois des défaites militaires, liées à un non-contrôle de Chypre. On parie ? Franchement, il faudrait que les Turcs soient idiots pour ne pas se rendre compte que rejoindre un club dont on ne reconnait pas un des membres est stupide. N'oublions pas d'ailleurs que ce sont les Chypriotes grecs qui sont à l'origine du problème et qui persistent à couler toute solution au problème. L'adhésion de la Turquie permettra probablement d'enfin en finir. A mon avis, ce n'est pas tant le crime d'avoir tué X millions d'arméniens, qui gène les Turcs: parler de génocide "arménien", c'est la reconnaissance de facto de l'existence de ce peuple.Les Kurdes vont instantanément mettre le pied dans la porte pour bénéficier de cela tout de suite (pour les Turcs, le Kurde n'existe pas, c'est un Turc des montagnes, c'est tout). Je connais d'autres pays jacobins et laïcards… Or, les Turcs sont très très nationalistes, ca risque de poser problème, donc. T'as déjà rencontré des Grecs ? La différence est simple: quand on est français, on ne connaît pas le nom du chef d'Etat major des Armées. Quand on est Turc, on le sait, car c'est un acteur clé de la vie politique.La situation Turque est bien plus proche de l'algérie que de la France, quand même. Et entre ordonner une opération extérieure, et fausser le résultat d'élection, il y a une marge, tout de même. <{POST_SNAPBACK}> Le risque que cela arrive si la Turquie fait partie de l'UE est infinitésimal. Et si besoin en est, on peut toujours les foutre à la porte.
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Ce que tu réponds n'est pas faux, à mon avis. Le problème dans cette histoire, c'est qu'on ne sait pas ce qu'est l'UE, donc énoncer les "pour" et les "contre" reste nécessairement imprécis, et donc donne facilement prise à la critique.
Invité jabial Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Je suis contre l'adhésion de la Turquie, parce que je suis contre l'Etat. D'abord, je suis contre l'adhésion de quelque Etat que ce soit. D'ailleurs, je suis contre toute action de l'Etat. Pour entrer dans des arguments plus spécifiques et utilitaristes, actuellement l'UE est dirigée non par le parlement européen (qui serait élu par le peuple turc) mais par le commission européenne (qui serait nommée par les dirigeants turcs). Et j'ai peur que la France et l'Allemagne s'appuient là-dessus pour isoler les pays de l'Est, plus libéraux.
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Pour entrer dans des arguments plus spécifiques et utilitaristes, actuellement l'UE est dirigée non par le parlement européen (qui serait élu par le peuple turc) mais par le commission européenne (qui serait nommée par les dirigeants turcs). Et j'ai peur que la France et l'Allemagne s'appuient là-dessus pour isoler les pays de l'Est, plus libéraux. <{POST_SNAPBACK}> Le PE n'a-t-il pas rejeté la première mouture de la comission Barroso?
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Je suis contre l'adhésion de la Turquie, parce que je suis contre l'Etat. D'abord, je suis contre l'adhésion de quelque Etat que ce soit. D'ailleurs, je suis contre toute action de l'Etat.Pour entrer dans des arguments plus spécifiques et utilitaristes, actuellement l'UE est dirigée non par le parlement européen (qui serait élu par le peuple turc) mais par le commission européenne (qui serait nommée par les dirigeants turcs). Et j'ai peur que la France et l'Allemagne s'appuient là-dessus pour isoler les pays de l'Est, plus libéraux. <{POST_SNAPBACK}> La Turquie n'est pas spécialement social-démocrate si je ne m'abuse, elle n'en a d'ailleurs pas les moyens. Ceci étant, l'objection est intéressante.
wapiti Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 N'oublions pas d'ailleurs que ce sont les Chypriotes grecs qui sont à l'origine du problème et qui persistent à couler toute solution au problème Je ne suis pas expert en la matière, mais je croyais savoir que c'est la turquie qui a envoyé ses troupes à Chypres. Les tords me semble très partagés.
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 La Turquie est intervenue lorsque les Chypriotes Grecs ont voulu faire un coup d'état et annexer Chypre à la Grèce des colonels.
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 La Turquie est intervenue lorsque les Chypriotes Grecs ont voulu faire un coup d'état et annexer Chypre à la Grèce des colonels.
Taisei Yokusankai Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 La Turquie est intervenue lorsque les Chypriotes Grecs ont voulu faire un coup d'état et annexer Chypre à la Grèce des colonels. <{POST_SNAPBACK}> Mias cela fait assez longtemps que ce n'est plus d'actualité, et c'est la Turquie qui maintient une force d'occupation. Ceci dit, il est clair que les Chypriotes grecs sont pas tout blanc dans les évenements plus récents, quoique j'ai lu un article d'un chypriote grec qui expliquait de façon plus ou moins convaincante le sabotage du plan Annan, et ce avec des arguments qui m'avaient semblés plus solide que ceux qu'on leur a asséné dans la presse européenne au moment de l'échec du réferendum. Le problème c'est que j'ai une tête de linote et qu'il faudrait que je retrouve l'article en question.
Chitah Posté 13 janvier 2005 Signaler Posté 13 janvier 2005 http://counterterror.typepad.com/the_count…e_pkk_stil.html On December 31, 2004, terrorists belonging to the Kurdistan Workers Party (PKK), a group on the U.S. State Department's Foreign Terror Organizations (FTO) list, ambushed Turkish security officers in the Sirnak province in southeastern Turkey, near the Iraqi border, wounding fifteen. Although the PKK declared a unilateral ceasefire after Turkey captured its leader Abdullah Ocalan in February 1999, in June 2004 the organization renounced its ceasefire.Over the past few years the PKK has moved between violent and peaceful facades. Is the group, responsible for over 35,000 casualties between 1984 and 1999, currently a threat to Turkish and U.S. interests? Two Turkish experts argue it is in The Washington Institute's recent PolicyWatch #940: IS THE PKK STILL A THREAT TO THE UNITED STATES AND TURKEY? Peut-on dire que cela ressemble un peu à la situation en Irlande du Nord il y a dix ans, ou à celle de l'Espagne? C'est une vraie question, je ne sais pas.
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