Invité Albert Li Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 La question de l'entrée de la Turquie dans l'UE fait débat. Voilà mon opinion : Etre pour ou contre l'entrée de la Turquie dans l'UE ? Tout dépend de ce qu'on entend par là. La liberté de commercer avec les Turcs ? Je suis pour bien sur. Une collaboration accrue en matière de lutte contre la criminalité internationale ? Je suis pour. Une collaboration accrue pour lutter contre la pollution en méditérannée causée par les navires poubelles, etc… ? Je suis pour. etc… Maintenant, si c'est pour faire bénéficier les agriculteurs turcs de notre stupide PAC et de ses subventions ? Je suis contre. etc… Bref, si on ne définit pas clairement ce qu'on entend par "l'entrée de la Turquie dans l'UE" il y a de quoi se crêper le chigon pendant des heures.
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Le meilleur moyen de se débarrasser de la PAC est précisément l'admission de la Turquie. Les subsidivores ne s'y trompent d'ailleurs pas, ils sont tous contre la Turquie.
Punu Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Moi je suis pour la sortie de l'Europe de la Belgique, l'Allemagne, la France, l'Italie, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Danemark, l'Irlande, le Royaume-Uni, la Grèce, l'Espagne, le Portugal, l'Autriche, la Finlande, la Suède, Chypre, l’Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Pologne, la Slovaquie, la Slovénie et la République tchèque.
Salatomatonion Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Il serait amusant de retrouver des commentaires sur l'adhésion du Portugal et de l'Espagne (en n'oubliant pas de comparer leurs résultats avec les nôtres à ce jour évidemment). Mais si, ces pays sous-développés à peine sortis de la dictature, inadaptables à la démocratie et qui allaient tirer l'Europe vers le gouffre.
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Moi je suis pour la sortie de l'Europe de la Belgique, l'Allemagne, la France, l'Italie, le Luxembourg, les Pays-Bas, le Danemark, l'Irlande, le Royaume-Uni, la Grèce, l'Espagne, le Portugal, l'Autriche, la Finlande, la Suède, Chypre, l’Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Pologne, la Slovaquie, la Slovénie et la République tchèque. <{POST_SNAPBACK}> Je crois que ma solution alternative pour torpiller l'URSSE au bénéfice d'une zone de libre-échange est plus réaliste.
timburton Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Le meilleur moyen de se débarrasser de la PAC est précisément l'admission de la Turquie.Les subsidivores ne s'y trompent d'ailleurs pas, ils sont tous contre la Turquie. <{POST_SNAPBACK}> Non, pas Shirak!!
melodius Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Non, pas Shirak!! <{POST_SNAPBACK}> C'est parce qu'il n'a pas compris. Ca m'étonne qu'il n'ait pas encore dissout le parlement européen, ce serait bien son genre.
Invité jabial Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Je crois que ma solution alternative pour torpiller l'URSSE au bénéfice d'une zone de libre-échange est plus réaliste. <{POST_SNAPBACK}> C'est aussi l'opinion de Guy Millière.
Olivier Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 J'aime bien ta stratégie Melodius. Mais est-ce qu'elle ne risque pas de se retourner si l'accession de la Turquie (et d'autres pays) favorise la création d'une "Europe à deux vitesses", et donc d'une zone de sociale-démocratie avancée au sein de l'UE ? Zone à laquelle la France et la Belgique appartiendraient, est-il besoin de le dire… Cela n'empêche pas que je sois tout de même favorable à l'entrée de la Turquie; l'extension d'une zone de libre circulation des biens et des personnes, ça reste toujours bon à prendre.
ricotrutt Posté 11 janvier 2005 Signaler Posté 11 janvier 2005 Il serait amusant de retrouver des commentaires sur l'adhésion du Portugal et de l'Espagne (en n'oubliant pas de comparer leurs résultats avec les nôtres à ce jour évidemment). Mais si, ces pays sous-développés à peine sortis de la dictature, inadaptables à la démocratie et qui allaient tirer l'Europe vers le gouffre. <{POST_SNAPBACK}> ça ce serait effecitvement très très intéressant je ne sais pas où je peux trouver ça qqn a une idée?
Freeman Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Contre, dans l'intérêt des turcs et des européens ( donc tout le monde ). Les islamistes au pouvoir en Turquie souhaitent adhérer à l'UE parce qu'ils savent que celle-ci agira pour démocratiser le régime, et c'est là que les islamistes pourront appliquer leurs réformes, qui seront liberticides, vous vous en doutez. Ne voulant pas que la Turquie deviennent un nouvel Iran ( et que les politiques turcs comme la dernière fois diront qu'il ne faut pas s'ingérer dans leurs affaires, eux qui ont participé à une conférence intergouvernementales réunissant des pays plus ou moins islamistes ), je m'y oppose. Et puis c'est encore notre argent qui ira dans leur poche, certainement pas !
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Les islamistes au pouvoir en Turquie souhaitent adhérer à l'UE parce qu'ils savent que celle-ci agira pour démocratiser le régime, et c'est là que les islamistes pourront appliquer leurs réformes, qui seront liberticides, vous vous en doutez. Et puis c'est encore notre argent qui ira dans leur poche, certainement pas ! <{POST_SNAPBACK}> Parmi tous les arguments "contre", je trouve que ce sont les moins percutants. D'autant que de l'Europe de 6 à l'intégration des PECO, l'aide par pays a tendance à diminuer, en fait. On est de moins en moins généreux avec les nouveaux entrants.
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 ça ce serait effecitvement très très intéressant je ne sais pas où je peux trouver ça qqn a une idée? <{POST_SNAPBACK}> Sans oublier la Grèce des colonels.
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Les islamistes turcs sont comparables aux partis sociaux-chrétiens des origines. N'en déplaise à d'aucuns, ce sont d'ailleurs eux qui sont en train de débloquer, démocratiser et libéraliser la société turque. Je préfère mille fois ces islamistes à l'armée.
Freeman Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Oui mais depuis un bon nombre d'années si l'armée turque n'avait pas fait des coups d'Etat la Turquie aujourd'hui ce serait probablement l'Iran. D'ailleurs, n'oubliez pas que Erdogan a eu plus tôt des propos fortement islamistes qui les ont conduit en taule. Je me méfie de lui. Mais on peut sans doute trouver d'autres raisons d'être contre. Par exemple, la non reconnaissance du génocide arménien ( alors que ce n'était pas ce régime qui en est responsable mais le précédent ) et le sort des kurdes…
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Oui mais depuis un bon nombre d'années si l'armée turque n'avait pas fait des coups d'Etat la Turquie aujourd'hui ce serait probablement l'Iran. Probablement ? C'est quoi cette soudaine timidité ? CERTAINEMENT, et ils auraient déjà envahi la France pour se venger de Poitiers, un peu de réalisme que diable ! D'ailleurs, n'oubliez pas que Erdogan a eu plus tôt des propos fortement islamistes qui les ont conduit en taule. Je me méfie de lui. Mais on peut sans doute trouver d'autres raisons d'être contre. Par exemple, la non reconnaissance du génocide arménien ( alors que ce n'était pas ce régime qui en est responsable mais le précédent ) et le sort des kurdes… <{POST_SNAPBACK}> Face à un tel ramassis de contre-vérités on ne sait trop où commencer. Erdogan a récité un poème vaguement religieux, ça a suffi à l'armée pour lui faire des misères. En ce qui concerne le génocide arménien, le reconnaître équivaudrait à un suicide politique, et venant de France, pays qui a des cimetières entiers dans ses placards, l'accusation ne manque pas de sel. Enfin, le sort des Kurdes s'est nettement amélioré depuis que les islamistes sont au pouvoir.
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 le sort des Kurdes s'est nettement amélioré depuis que les islamistes sont au pouvoir. Il me semble que pendant longtemps ces partis étaient les seuls porte-voix de cette minorité. Melodius: sur le reste des arguments contre (non bidons) que penses-tu, tu acquiesces?
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 1- Cela rendrait encore plus difficile l’unification politique européenne, qui semble pourtant plus nécessaire que jamais depuis le dernier élargissement2- Les pays de l’Ouest et leur système d’assistanat très lourd pourraient faire face à une vague d’immigrants cherchant un pays où fainéanter tranquillement, ce qui ajouterait aux déséquilibres déjà bien connus 3- L’intégration économique, à savoir les efforts de convergence des économies des pays de l’union serait encore plus ralentie étant donné l’immense retard de développement dont souffre la Turquie. 4- L’union européenne [..] aurait désormais une frontière avec des pays encore plus instables comme l’Irak (et donc certainement des problèmes avec les Etats Unis) 5- Les turcs sont 75 millions et seront 90 millions dans 15 ans, c’est à dire qu’ils pèseront plus dans les institutions européennes que des pays comme l’Allemagne ou l’Italie qui sont pourtant le cœur actif et les membres fondateurs de l’Europe. 6- La Turquie veut entrer dans un ensemble dont elle ne reconnaît pas l’un des membres, à savoir Chypre 7- Les turcs ne reconnaissent pas le génocide arménien (et pour donner un exemple de leur démocratisation on peut aller en prison si on en parle en Turquie) 8- L’union européenne a vocation à regrouper des pays culturellement proches 9- Des doutes sur la soumission de l’armée aux pouvoirs civils (on note par exemple le grand nombre de coups d’état militaires, ou encore le fait que le budget défense soit un secret d’état et que le conseil de la défense ne soit présidé par un civil que depuis 2003) J'ai mis en gras ceux que je ne considère pas comme bidons, les autres le sont, ça va (selon moi) de l'anecdotique (5) au faux (3)
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 1- Cela rendrait encore plus difficile l’unification politique européenne, qui semble pourtant plus nécessaire que jamais depuis le dernier élargissement Excellent argument pour. 2- Les pays de l’Ouest et leur système d’assistanat très lourd pourraient faire face à une vague d’immigrants cherchant un pays où fainéanter tranquillement, ce qui ajouterait aux déséquilibres déjà bien connus De deux choses l'une: ou on excluera les fainéants migrateurs ou on sera forcé de "réformer" la sécu. A nouveau, excellent argument pour. 3- L’intégration économique, à savoir les efforts de convergence des économies des pays de l’union serait encore plus ralentie étant donné l’immense retard de développement dont souffre la Turquie. Et alors ? Et ça veut dire quoi, "convergence économique" ? En quoi est-ce que j'en bénéficie, de la "convergence économique" ? 4- L’union européenne [..] aurait désormais une frontière avec des pays encore plus instables comme l’Irak (et donc certainement des problèmes avec les Etats Unis) Je ne vois pas le lien entre les deux assertions, et de toute façon, franchement, je n'aperçois pas la pertinence de l'argument. On a bien une frontière avec la Libye, non ? 5- Les turcs sont 75 millions et seront 90 millions dans 15 ans, c’est à dire qu’ils pèseront plus dans les institutions européennes que des pays comme l’Allemagne ou l’Italie qui sont pourtant le cœur actif et les membres fondateurs de l’Europe. Ils ont des moustaches plus fournies aussi. Ca c'est carrément un argument raciste, et qui n'a de sens que si l'Europe évolue vers un super-état dans lequel les citoyens d'un pays pourraient imposer leurs vues à ceux d'un autre pays. A nouveau, si les Turcs arrivent dans l'UE, vu la crainte qu'ils inspirent, on retardera d'autant cette perspective peu réjouissante. Utilisons les racistes à nos fins ! 6- La Turquie veut entrer dans un ensemble dont elle ne reconnaît pas l’un des membres, à savoir Chypre Moi non plus je ne vois pas trop ce que Chypre fout dans l'UE, mais soit. Ne vous en faites pas, les Turcs reconnaîtront Chypre avec grand plaisir si ça leur ouvre les portes de l'UE. 7- Les turcs ne reconnaissent pas le génocide arménien (et pour donner un exemple de leur démocratisation on peut aller en prison si on en parle en Turquie) Je l'ai déjà écrit ailleurs, quand on sait les squelettes que nous avons tous dans nos placards, et je songe surtout à la colonisation, notamment belge et française, nous ferions mieux de la boucler. 8- L’union européenne a vocation à regrouper des pays culturellement proches N'importe quoi. D'ailleurs, si c'était vrai, la Grèce, Chypre, les pays d'Europe centrale et orientale ainsi que les pays scandinaves n'y seraient pas. 9- Des doutes sur la soumission de l’armée aux pouvoirs civils (on note par exemple le grand nombre de coups d’état militaires, ou encore le fait que le budget défense soit un secret d’état et que le conseil de la défense ne soit présidé par un civil que depuis 2003) Le premier volet sera pratiquement résolu par l'arrivée de la Turquie dans l'UE. Le second est au mieux d'une naïveté confondante. Tous les pays de l'Union, surtout ceux qui ont des armées importantes tels la France, ont des fonds secrets, des opérations secrètes, etc. Vous vous souvenez du Rainbow Warrior, épisode glorieux de l'histoire militaire française ?
geo Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Je ne vois pas le lien entre les deux assertions, et de toute façon, franchement, je n'aperçois pas la pertinence de l'argument. On a bien une frontière avec la Libye, non ? <{POST_SNAPBACK}> Non.
Sylvain Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Je n'avais pas vraiment d'idées sur la question et je trouve que Melodius est très convaincant.
geo Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Je l'ai déjà écrit ailleurs, quand on sait les squelettes que nous avons tous dans nos placards, et je songe surtout à la colonisation, notamment belge et française, nous ferions mieux de la boucler. <{POST_SNAPBACK}> Oui, mais nous ne voulons pas entrer dans l'UE, nous y sommes déjà…
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Non. <{POST_SNAPBACK}> Dis-moi tout, tu détestais ton prof de géo ?
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Oui, mais nous ne voulons pas entrer dans l'UE, nous y sommes déjà… <{POST_SNAPBACK}> Tu es mûr pour passer chez Thierry Ardisson.
geo Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Dis-moi tout, tu détestais ton prof de géo ? <{POST_SNAPBACK}> La libye est entourée de la Tunisie, de l'Algérie, du Niger, du Tchad, du Soudan et de l'Egypte. Pays hors de l'UE. Mais je ne suis pas contre l'entrée de la Turquie en Europe, tu n'est pas obligé de te foutre de ma gueule.
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Ben non, je me demandais simplement si tu avais conscience de l'existence de la Méditerrannée et du fait que les îles italiennes de Lampedusa, Linosa et Lampione sont à un jet de pierre des côtes africaines. L'Espagne a quant à elle carrément des possessions en Afrique (Ceuta et Melilla).
geo Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Oui, et la France possède Saint-Pierre et Miquelon à un jet de pierre de l'impérialisme américain. Tous aux abris!
melodius Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 Voilà. De toute façon, concernant la frontière turque, ça ne change rien d'un point de vue militaire puisque la Turquie est membre de l'OTAN.
Chitah Posté 12 janvier 2005 Signaler Posté 12 janvier 2005 1- Cela rendrait encore plus difficile l’unification politique européenne, qui semble pourtant plus nécessaire que jamais depuis le dernier élargissement Excellent argument pour. 2- Les pays de l’Ouest et leur système d’assistanat très lourd pourraient faire face à une vague d’immigrants cherchant un pays où fainéanter tranquillement, ce qui ajouterait aux déséquilibres déjà bien connus De deux choses l'une: ou on excluera les fainéants migrateurs ou on sera forcé de "réformer" la sécu. A nouveau, excellent argument pour. 3- L’intégration économique, à savoir les efforts de convergence des économies des pays de l’union serait encore plus ralentie étant donné l’immense retard de développement dont souffre la Turquie. Et alors ? Et ça veut dire quoi, "convergence économique" ? En quoi est-ce que j'en bénéficie, de la "convergence économique" ? 5- Les turcs sont 75 millions et seront 90 millions dans 15 ans, c’est à dire qu’ils pèseront plus dans les institutions européennes que des pays comme l’Allemagne ou l’Italie qui sont pourtant le cœur actif et les membres fondateurs de l’Europe. Ils ont des moustaches plus fournies aussi. Ca c'est carrément un argument raciste, et qui n'a de sens que si l'Europe évolue vers un super-état dans lequel les citoyens d'un pays pourraient imposer leurs vues à ceux d'un autre pays. A nouveau, si les Turcs arrivent dans l'UE, vu la crainte qu'ils inspirent, on retardera d'autant cette perspective peu réjouissante. Utilisons les racistes à nos fins ! laugh.gif 8- L’union européenne a vocation à regrouper des pays culturellement proches N'importe quoi. D'ailleurs, si c'était vrai, la Grèce, Chypre, les pays d'Europe centrale et orientale ainsi que les pays scandinaves n'y seraient pas. Je suis tout à fait d'accord avec tes réponses, à ceci près que je n'oublierai pas de préciser que tes réponses aux points 1 et 2 relèvent d'une volonté, que je partage, de faire entrer la Turquie pour dynamiter la construction Européenne. Par contre, sur les autres points, je ne suis pas d'accord, disons.
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