tisserand Posté 14 juillet 2010 Signaler Posté 14 juillet 2010 J'avoue ne pas trop savoir quoi penser de ce sondage. http://www.telquel-online.com/301/couverture_301.shtml
Nick de Cusa Posté 14 juillet 2010 Signaler Posté 14 juillet 2010 Tu n'es pas obligé de penser quelque chose de chaque chose que tu croises. Pour ma part les réponses correspondent bien à ce que j'aurais cru, rien qui m'étonne ou me fasse tomber à la renverse.
Invité jabial Posté 14 juillet 2010 Signaler Posté 14 juillet 2010 87% ont le Coran chez eux -> ça veut rien dire, je suis juif et j'ai le Coran chez moi. Et une Bible protestante, aussi. Et des textes sur le bouddhisme et l'indhouisme (What the Buddah Taught, Bagavad Ghita, etc). Ce qui me frappe le plus c'est qu'ils se sentent plus proches d'un musulman afghan que d'un juif marocain. Encore une chose qui a beaucoup changé, si j'en crois mes connaissances séfarades.
tisserand Posté 14 juillet 2010 Auteur Signaler Posté 14 juillet 2010 87% ont le Coran chez eux -> ça veut rien dire, je suis juif et j'ai le Coran chez moi. Et une Bible protestante, aussi. Et des textes sur le bouddhisme et l'indhouisme (What the Buddah Taught, Bagavad Ghita, etc). ca n'est quand même pas l'élément clee du sondage. ''La cohabitation de croyants et de non-croyants dans un même pays serait plus difficile à admettre. Toutefois, 38,8% des répondants pensent qu'une telle situation est acceptable.'' ca colle un peu les jetons…
Nick de Cusa Posté 14 juillet 2010 Signaler Posté 14 juillet 2010 Bof. Il y combien de Français qui ne veulent pas de Musulmans en France?
yiggles Posté 14 juillet 2010 Signaler Posté 14 juillet 2010 Bof. Il y combien de Français qui ne veulent pas de Musulmans en France? Un européen en séjour au Maroc prend des risques lorsqu'il s'éloigne des zones touristiques habituelles, surtout s'il a une dégaine de touriste. Un marocain peut se balader partout en France sans aucun problème. Voilà une différence.
Alxandr Posté 14 juillet 2010 Signaler Posté 14 juillet 2010 Si vous voulez bien me donner encore quelques minutes avant de faire déraper cette file, juste le temps que je prenne un bon fauteuil et une glace au chocolat.
free jazz Posté 14 juillet 2010 Signaler Posté 14 juillet 2010 Il ne s'agit pas d'un sondage, mais d'une vaste enquête menée par une équipe de chercheurs pluridisciplinaire avec une méthode statistique rigoureuse. Je trouve cette étude plutôt instructive, dans la mesure où elle est réalisée par des musulmans (paradigme de l'observation participante) sur un champ d'investigation méconnu dressant une radiographie de pratiques qui sont en mutation. L'aspect crucial touche à mon avis à la perception de l'islam en tant que mouvement identitaire et politique. D'abord musulmans, ensuite Marocains, arabes, etc.L’identité musulmane est l'identité dominante de notre population. La majorité des Marocains se définissent d'abord comme musulmans, puis comme Marocains. Les identités arabe, berbère et africaine viennent successivement en troisième, quatrième et cinquième positions. 66% pensent que dans l'islam, il y a solution à tout La majorité des Marocains considèrent la religion musulmane comme une religion supérieure, valable en tout temps et en tout lieu. Les musulmans, qu'ils soient théologiens ou adeptes, ont toujours donné cette définition à l'islam. 28% pensent que la religion doit guider la vie politique L’une des questions a été formulée comme suit : “A votre avis, la religion doit-elle guider la vie personnelle seulement ou la vie politique aussi ?”. Selon 26,3% des répondants, la religion doit être limitée à la vie personnelle et 28,9% pensent qu’elle doit guider la vie politique. 21% des jeunes approuvent les mouvements jihadistes 75% refusent qu'un musulman change de religion
xavdr Posté 14 juillet 2010 Signaler Posté 14 juillet 2010 Je partage la remarque de Nick sur la banalité des résultats, mais peut être pas pour les mêmes raisons. La cohabitation rejetée porte sur de petites minorités pacifiques et respectueuses des lois. Le rejet ne se manifeste pas aussi fortement en Europe malgré un repeuplement sud méditerranéen des tribunaux et des prisons. En outre les motivations ne sont pas les mêmes. L'archaisme communautaire se manifeste donc dans ce sondage, ce qui était prévisible. Il ne sera peut être pas éternel mais la génération qui s'annonce semble pire que la précédente, sous l'influence de l'islamisme, même au Maroc, monarchie très active contre l'islamisme et munie pour roi d'un descendant du prophète, traditionnellement commandant des croyants dans la région. Ce qui est plus inquiétant, mais toujours aussi prévisible (on se souvient des vivas des foules de jeunesse lors du 09/11) ce sont les réponses à propos des jihadisrtes, dans un pays où avouer sa complicité équivaut à se faire jeter en prison et torturer. On peut facilement imaginer que les opinions pro jihadistes sont en fait bien plus fortes que ce que l'étude rapporte. 21% des jeunes approuvent les mouvements jihadistesÀ la question : “Etes-vous d'accord ou non avec les mouvements jihadistes ?”, les réponses des enquêtés sont partagées et les taux de réponses “ne sait pas” et “sans opinion” sont très élevés : 17,6% de la population répondent par “oui”, 28,9% par “non”, 32,2% par “ne sait pas” et 20,8% sont sans opinion. Cette même distribution des opinions se retrouve également au niveau des catégories d'âge. Mais là aussi, l'accord est proportionnel à l'âge des enquêtés. Plus on est jeune, plus on est d'accord avec les mouvements jihadistes. Ainsi sont d'accord ces 21,8% des 18-24 ans contre 9,7% des 60 ans et plus. Peut-on conclure que les jeunes sont plus jihadistes que les moins jeunes ? Il n'est pas sûr que l'on puisse le faire. Si l'on aborde la question sous l'angle des enquêtés qui affichent leur désaccord avec ces mouvements, on constate également que plus on descend dans la hiérarchie des âges et plus ce désaccord s'amplifie : 31,4% chez les 18-24 ans contre 20% chez les 60 ans et plus. 66% se sentent plus proches d'un musulman afghan que d'un chrétien palestinien à propos d'une question qui demande à la population de l'enquête de désigner, sur la base d'un critère religieux, la personne la plus proche de soi : un musulman afghan, un chrétien palestinien ou un juif marocain. Les réponses à cette question font ressortir que 66,3% des Marocains se considèrent plus proches d'un musulman afghan que d'un juif marocain (12,9%) ou d'un chrétien palestinien (6,3%). Les plus âgés d'entre eux sont les plus catégoriques à cet égard : 82,1% des 60 ans et plus s'identifient à un musulman afghan, 6,9% à un juif marocain et seulement 2,1% à un chrétien palestinien contre successivement 52,9%, 16,7% et 12,3% chez les 18-24 ans. Les plus jeunes se déclarent proches d'un juif marocain dans une proportion plus élevée que les générations plus âgées. Ce sentiment décline également ici avec l'avancée en âge.
Nick de Cusa Posté 16 juillet 2010 Signaler Posté 16 juillet 2010 Un européen en séjour au Maroc prend des risques lorsqu'il s'éloigne des zones touristiques habituelles, surtout s'il a une dégaine de touriste. Un marocain peut se balader partout en France sans aucun problème. Voilà une différence. N'importe quoi.
yiggles Posté 16 juillet 2010 Signaler Posté 16 juillet 2010 N'importe quoi. Les gardes armés qui escortent certains parcours touristiques au Maroc, c'est juste pour chasser les moustiques ?
Invité jabial Posté 16 juillet 2010 Signaler Posté 16 juillet 2010 Les gardes armés qui escortent certains parcours touristiques au Maroc, c'est juste pour chasser les moustiques ? En Amérique Latine, ils ont l'islam ? En Russie, ils ont l'islam ? Je demande juste, hein. L'étranger, il va pas se faire agresser par le boulanger du village parce qu'il est pas musulman, il va se faire dépouiller par la pègre locale parce qu'il est Crésus par rapport aux gens qui vivent dans ces pays, et qu'il a zéro protection. Pas la peine de chercher plus loin.
Highlife Posté 16 juillet 2010 Signaler Posté 16 juillet 2010 Les gardes armés qui escortent certains parcours touristiques au Maroc, c'est juste pour chasser les moustiques ? Allant très très souvent au Maroc je n'ai jamais rencontré cette situation. Peux tu m'indiquer ces parcours?
yiggles Posté 17 juillet 2010 Signaler Posté 17 juillet 2010 Allant très très souvent au Maroc je n'ai jamais rencontré cette situation. Peux tu m'indiquer ces parcours? C'était près des hôtels, en fait. Aussi, lors de la visite d'un souk, deux touristes allemands du groupe s'étaient écartés du parcours sans autorisation pour circuler sur le marché. Le guide a envoyé deux types les rechercher et les a ensuite copieusement enguirlandé en leur expliquant qu'ils avaient pris un risque parce qu'il "connaissait ses compatriotes". En outre, une de mes connaissance connait une famille de touristes dont l'une des membres a été tuée à l'arme blanche apparemment parce qu'elle portait un t-shirt "USA". Donc oui, ça arrive.
Nick de Cusa Posté 17 juillet 2010 Signaler Posté 17 juillet 2010 Et le touriste qui s'écarte du droit chemin à Paris il ne risque rien? Et quel rapport tes remarques ont-elles avec le sujet du fil?
Bastiat Posté 18 juillet 2010 Signaler Posté 18 juillet 2010 Et le touriste qui s'écarte du droit chemin à Paris il ne risque rien? Je ne connais pas le souk mais paris quand même …
neuneu2k Posté 19 juillet 2010 Signaler Posté 19 juillet 2010 Je ne connais pas le souk mais paris quand même … Ohh, tant qu'il reste dans les quartiers a touristes, en général, pas de problème, mais si d'aventure il visite le père Lachaise, il faut pas sortir du mauvais coté et faire 500m si il a vraiment l'air paumé et fortuné.
Esperluette Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 Si vous voulez bien me donner encore quelques minutes avant de faire déraper cette file, juste le temps que je prenne un bon fauteuil et une glace au chocolat. Des promesses, toujours des promesses !
xavdr Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 Et le touriste qui s'écarte du droit chemin à Paris il ne risque rien?Et quel rapport tes remarques ont-elles avec le sujet du fil? Heu !!! ^^ On la refait en entier: J'avoue ne pas trop savoir quoi penser de ce sondage. ''La cohabitation de croyants et de non-croyants dans un même pays serait plus difficile à admettre. Toutefois, 38,8% des répondants pensent qu'une telle situation est acceptable.''ca colle un peu les jetons… Bof. Il y combien de Français qui ne veulent pas de Musulmans en France? Un européen en séjour au Maroc prend des risques lorsqu'il s'éloigne des zones touristiques habituelles, surtout s'il a une dégaine de touriste. Un marocain peut se balader partout en France sans aucun problème. Voilà une différence. N'importe quoi. Les gardes armés qui escortent certains parcours touristiques au Maroc, c'est juste pour chasser les moustiques ? Allant très très souvent au Maroc je n'ai jamais rencontré cette situation. Peux tu m'indiquer ces parcours? C'était près des hôtels, en fait.Aussi, lors de la visite d'un souk, deux touristes allemands du groupe s'étaient écartés du parcours sans autorisation pour circuler sur le marché. Le guide a envoyé deux types les rechercher et les a ensuite copieusement enguirlandé en leur expliquant qu'ils avaient pris un risque parce qu'il "connaissait ses compatriotes". En outre, une de mes connaissance connait une famille de touristes dont l'une des membres a été tuée à l'arme blanche apparemment parce qu'elle portait un t-shirt "USA". Donc oui, ça arrive. Et le touriste qui s'écarte du droit chemin à Paris il ne risque rien?Et quel rapport tes remarques ont-elles avec le sujet du fil? Nick émet des doutes sur le fondement d'une réaction de Yggil aux résultats de l'étude objet du présent fil, et quand Yggles documente son assertion, Nick réplique que ça n'a rien à voir avec le fil. Il y a comme un problème… Nan Esperluette, c'est pas tes ondes Hallal. ^^
Nick de Cusa Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 Merci du résumé qui illustre clairement à quel point ça n'a rien à voir avec les attitudes sur l'Islam au Maroc. J'ai certes participé à détourner un poil le fil et tu m'en vois navré. Dans le cadre du détournement (et donc pas du sujet), je connais mieux le Maroc qu'on ne pourrait le penser, et Paris, et Yggles a écrit des, avec tout le respect que je lui dois, conneries. Ouuuaaah, mais je connais quelqu'un qui connait quelqu'un qui a pris un coup de couteau au Maroc. Certes.
yiggles Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 Je voulais pointer le fait qu'à mon avis, le maroc et les sociétés arabo-musulmanes sont bien plus fermées et crispées vis-à-vis de l'étranger que les sociétés occidentales. Quant au fait divers dont je parle, qui s'apparente à un "hate crime", je n'ai pas de raison de mettre en doute la véracité des faits qui m'ont été rapporté, la personne connaissant la famille de la victime. Mais je ne cherche pas à généraliser à partir de cela.
Johnnieboy Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 Je voulais pointer le fait qu'à mon avis, le maroc et les sociétés arabo-musulmanes sont bien plus fermées et crispées vis-à-vis de l'étranger que les sociétés occidentales. Heureusement que tes brillantes et courageuses analyses sont là pour nous permettre de voir des faits aussi cachés et méconnus du grand public !
neuneu2k Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 … les sociétés arabo-musulmanes … En général, l'usage de ce terme montre une profondeur rare de la réflexion, tu ne déroge pas a la règle…
Nick de Cusa Posté 20 juillet 2010 Signaler Posté 20 juillet 2010 …Mais je ne cherche pas à généraliser à partir de cela. Encore un qui veut le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière.
xavdr Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 @ neuneu2k : ??? Qu'est-ce qui te gène ou te déçoit dans l'utilisation de l'expression "sociétés arabo musulmanes" utilisée par Yggles ? L'expression de Yggles est légitime, consacrée géopolitiquement par des institutions et des guerres en alliance, représentative des relations historiques privilégiées entre la culture arabique et par extension la culture "arabe" et la vie de Mahomet, le coran, et l'islam, qui se traduit par un orgueil quelque peu possessif de ces cultures sur l'héritage politique et spirituel de l'islam. Ensuite le commentaire de Yggles est véridique à l'instant t, même si la fermeture de ces sociétés n'est pas sans rappeler celle des sociétés occidentales d'il y a quelques siècles ou même quelques générations. Il y a 3 ou 4 décennies, passer ses vacances à l'étranger était mal vu dans la bonne bourgeoise française, avoir un président de la république française non catholique était impensable, etc.
neuneu2k Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 Qu'est-ce qui te gène ou te déçoit dans l'utilisation de l'expression "sociétés arabo musulmanes" utilisée par Yggles ? Tout simplement parce que c'est un amalgame de deux (voir trois pour certains auteurs) choses différentes et orthogonales. La première c'est le monde musulman, et en particulier sa composante militante, composante militante bien présente a Londres, au Pakistan, en Indonésie, et dans les prisons U.S., des endroits qui n'ont pas grand chose d'arabe, que ça soit racialement ou culturellement. La deuxième, c'est la politique moyen-orientale, en particulier la situation d'Israël, or dans ce cas, le conflit préexiste a l'Islam militant moderne et a tout le concept de guerre de civilisation, avant que les arabes ne se disent motivés par l'islam pour soutenir les palestiniens, ils l'étaient par le panarabisme, avant que leurs idiots utiles en occident ne le soient par l'islam, ils l'étaient par le marxisme, le conflit n'a pas changé, c'est juste la couleur du drapeau qui a changé. La troisième, c'est la délinquance maghrébine, qu'elle soit importée ou locale, délinquance qui la encore n'a pas le moindre rapport avec l'islam, en particulier avec l'islam militant, la racaille peut jurer sur le coran autant qu'elle veut, elle n'est pas musulmane a mes yeux, et plus important, elle n'est pas musulmane aux yeux de tout musulman qui la regarde en face, y compris, et en particulier les plus militants d'entre eux. Si on souhaite analyser les problèmes avec un minimum de profondeur, il est important de bien garder ces points distincts, ça ne signifie pas qu'il faut ignorer la "cross-pollinisation" entre eux, mais faire du terme arabo-musulman un terme chapeau, c'est ignorer la réalité historique du terrain et la complexité des problèmes.
kolb Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 La tolérance serait d'accepter toute idée, toute idéologie sans aucune opinion exprimée et la liberté d'attaquer argumentairement toute dogme qu'on abhorre comme violence physiquement vengeable?
free jazz Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 Tout simplement parce que c'est un amalgame de deux (voir trois pour certains auteurs) choses différentes et orthogonales.La première c'est le monde musulman, et en particulier sa composante militante, composante militante bien présente a Londres, au Pakistan, en Indonésie, et dans les prisons U.S., des endroits qui n'ont pas grand chose d'arabe, que ça soit racialement ou culturellement. La deuxième, c'est la politique moyen-orientale, en particulier la situation d'Israël, or dans ce cas, le conflit préexiste a l'Islam militant moderne et a tout le concept de guerre de civilisation, avant que les arabes ne se disent motivés par l'islam pour soutenir les palestiniens, ils l'étaient par le panarabisme, avant que leurs idiots utiles en occident ne le soient par l'islam, ils l'étaient par le marxisme, le conflit n'a pas changé, c'est juste la couleur du drapeau qui a changé. La troisième, c'est la délinquance maghrébine, qu'elle soit importée ou locale, délinquance qui la encore n'a pas le moindre rapport avec l'islam, en particulier avec l'islam militant, la racaille peut jurer sur le coran autant qu'elle veut, elle n'est pas musulmane a mes yeux, et plus important, elle n'est pas musulmane aux yeux de tout musulman qui la regarde en face, y compris, et en particulier les plus militants d'entre eux. Si on souhaite analyser les problèmes avec un minimum de profondeur, il est important de bien garder ces points distincts, ça ne signifie pas qu'il faut ignorer la "cross-pollinisation" entre eux, mais faire du terme arabo-musulman un terme chapeau, c'est ignorer la réalité historique du terrain et la complexité des problèmes. Bien vu pour les distinctions, il est vrai que l'analyse est ton domaine, au détriment de la synthèse mais toute qualité est le pendant d'un défaut. Je souscris évidemment à ton 3è point en rappelant à toute fin utile que le pilier du droit pénal islamique est l'usage du châtiment corporel, ce qui dans un contexte européen droitdelhommiste statuant sur l'interdiction de la fessée doit renforcer leur ressentiment à l'égard de démocraties occidentales laxistes et décadentes, et pour les délinquants déracinés, un sentiment d'impunité qui n'est pas infondé. En revanche le premier me paraît fortement sujet à caution: l'islam politique est également très présent dans le Maghreb (qui n'est certes pas arabe mais arabisé et se perçoit comme tel), le Machrek; et désormais en Europe, c'est une réalité en mutation.
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