Le probleme du liberalisme

[Tremendo]

Alors que clairement, non : si par analogie, on s'amusait tous les jours a foutre le feu a Paris pour faire des travaux publics le lendemain pour remplacer les biens produits qui ont ete detruit par le feu, au bout de dix ans, je ne crois pas qu'on aurait avance d'un iota.

Autre analogie : on pourrait forcer les macons a n'utiliser qu'un seul bras pour construire une maison. Ainsi il faudrait une armee de macons pour en construire une. Ca donnerait du boulot, diminuant ainsi le nombre de ressources humaines non utilisees dans l'appareil de production (ou la division du travail internationale), et tout ces macons consommeront et ainsi produiront de la richesse additionnelle pour refaire partir en croissance l'economie. Le bleme c'est que les salaires de ces macons supplementaires viennent des richesses produites par d'autres acteurs du marche. Que l'Etat soit au milieu du transfert de richesses d'une categorie A a une categorie B ne change rien a l'affaire. Ce tour de passe-passe ne cree aucune richesse. Meme si on peut voir que ca arrangerait certains macons qui ont des carnets de commande vides.

Puis, le role du consommateur, en achetant et en s'abstenant d'acheter, c'est de permettre la faillite des entreprises qui ne repondent plus a leur satisfaction. C'est comme ca que l'entrepreneur peut savoir si ce qu'il fait satisfait quelqu'un ou pas. Il est rentable ? Alors il satisfait les consommateurs. Si une industrie ne satisfait plus, que les consommateurs preferent satisfaire des besoins plus importants et/ou urgents, alors elle fait faillite. Vous ne voulez pas laisser faire. Vous voulez que l'Etat consomme et arbitre ainsi le futur developpement des differents secteurs de l'industrie en general, a la place des consommateurs. Donc finalement, ca repond a quelle satisfaction les travaux publiques ?

L'histoire du minitel en France, distribue a chaque foyer a repondu a quel reel besoin des hommes ? Echanger du porno ? Internet est arrive avant meme que le minitel soit distribue partout par fonds du tresor publique. Ca a permis quelle relance de quoi ? De l'industrie du minitel ? Oui. De l'industrie en general ? Les keynesiens disent oui alors que tout examen logique indique que non. C'est un truc obsolete avant meme d'avoir ete completement disponible partout en France. Une bouse, que personne ne voulait, sauf les hommes de l'Etat qui ont gaspille des millions de francs appartenant aux gens, sous pretexte de relance.

+1000

[ZzZz]

Que l'Etat soit au milieu du transfert de richesses d'une categorie A a une categorie B ne change rien a l'affaire. Ce tour de passe-passe ne cree aucune richesse. Meme si on peut voir que ca arrangerait certains macons qui ont des carnets de commande vides.

La catégorie A thésaurise son revenu dans notre cas, dans le cas d’une récession.

Or, l’Etat prend à A une part de son revenu pour commander des biens et des services à l’entreprises B, en vue de construire des choses. Ces choses n’auraient pas vu le jour dans un marché libre.

Donc oui, la richesse va de A à B et les choses construites constituent la richesse nette produite par le transfert, étant données les hypothèses 1) A thésaurise et 2) l’entreprise B possède des capacités inutilisées.

Puis, le role du consommateur, en achetant et en s'abstenant d'acheter, c'est de permettre la faillite des entreprises qui ne repondent plus a leur satisfaction. C'est comme ca que l'entrepreneur peut savoir si ce qu'il fait satisfait quelqu'un ou pas. Il est rentable ? Alors il satisfait les consommateurs. Si une industrie ne satisfait plus, que les consommateurs preferent satisfaire des besoins plus importants et/ou urgents, alors elle fait faillite. Vous ne voulez pas laisser faire. Vous voulez que l'Etat consomme et arbitre ainsi le futur developpement des differents secteurs de l'industrie en general, a la place des consommateurs. Donc finalement, ca repond a quelle satisfaction les travaux publiques ?

L'histoire du minitel en France, distribue a chaque foyer a repondu a quel reel besoin des hommes ? Echanger du porno ? Internet est arrive avant meme que le minitel soit distribue partout par fonds du tresor publique. Ca a permis quelle relance de quoi ? De l'industrie du minitel ? Oui. De l'industrie en general ? Les keynesiens disent oui alors que tout examen logique indique que non. C'est un truc obsolete avant meme d'avoir ete completement disponible partout en France. Une bouse, que personne ne voulait, sauf les hommes de l'Etat qui ont gaspille des millions de francs appartenant aux gens, sous pretexte de relance.

Ce n'est pas le propos. Le point de désaccord est sur si oui ou non, dans le cadre keynésien, l'argument de l'effet d'eviction est valide.

Après, la pertinence du cadre keynésien est une autre histoire.

Cependant, je suis totalement d'accord avec toi sur l'idée qu'il faut laisser faire faillite les entreprises qui ne répondent pas aux besoins des gens.

[Invité]

La catégorie A thésaurise son revenu dans notre cas, dans le cas d’une récession.

Or, l’Etat prend à A une part de son revenu pour commander des biens et des services à l’entreprises B, en vue de construire des choses. Ces choses n’auraient pas vu le jour dans un marché libre.

Donc oui, la richesse va de A à B et les choses construites constituent la richesse nette produite par le transfert, étant données les hypothèses 1) A thésaurise et 2) l’entreprise B possède des capacités inutilisées.

Cependant, je suis totalement d'accord avec toi sur l'idée qu'il faut laisser faire faillite les entreprises qui ne répondent pas aux besoins des gens.

Une entreprise en faillite, c'est une entreprise dont la capacite des gens n'est pas utilise. Tu arrives a un catch 22 qui deja, prouve que ta premisse 2 est foireuse et bancale. Donc la conclusion qu'un keynesien en tire l'est logiquement aussi, foireuse.

La catégorie A thésaurise son revenu dans notre cas, dans le cas d’une récession.

Or, l’Etat prend à A une part de son revenu pour commander des biens et des services à l’entreprises B, en vue de construire des choses. Ces choses n’auraient pas vu le jour dans un marché libre.

Les gens qui paient des taxes et des impots qui serviront pour financer la consommation publique font tous partie de la categorie A ?

Non.

Alter comprendre l'epargne, c'est dangereux au passage.

[ZzZz]

Une entreprise en faillite, c'est une entreprise dont la capacite des gens n'est pas utilise.

D'où te vient cette définition biscornue ?

Tu arrives a un catch 22 qui deja, prouve que ta premisse 2 est foireuse et bancale. Donc la conclusion qu'un keynesien en tire l'est logiquement aussi, foireuse.

[Invité]

Les gens ont tous des capacites productives, si leur entreprise fait faillite, elles sont inutilisees. Donc d'apres keynes, taxons tout le monde, et filons les thunes spoliees afin qu'ils continuent a faire semblant de satisfaire les besoins des hommes, ca rendra tout le monde plus riche. C'est encore foireux et ca demonte la premisse 2.

[Yul]

Les gens ont tous des capacites productives, si leur entreprise fait faillite, elles sont inutilisees. Donc d'apres keynes, taxons tout le monde, et filons les thunes spoliees afin qu'ils continuent a faire semblant de satisfaire les besoins des hommes, ca rendra tout le monde plus riche. C'est encore foireux et ca demonte la premisse 2.

je plussoie abondamment !!!

[ZzZz]

Tu changes discrètement la nature de ton argumentation.

A la base, ton argument était "Keynes ça marche pas parce qu'on prend à certains pour donner à d'autres", maintenant c'est "Keynes ça marche pas parce qu'on prend à tout le monde, même à ceux qui ont des capacités inutilisées" ou "Keynes c'est pas bien parce qu'on subventionne les entreprises inefficaces".

Je n'ai pas de problème avec ces deux dernières idées.

[Invité]

Deux natures d'arguments effectivement. La premiere etant en utilisant ma perception de l'economie, la deuxieme en montrant les incoherences de la perception keynesienne en utilisant celle ci. Si tu relis le fil depuis le debut, je crois que ca se tient. Sinon je devrais pour etre plus clair faire une synthese et integrer toussa dans un long pavey qui sera tl;dr.

[Chevalier]

La catégorie A thésaurise son revenu dans notre cas, dans le cas d’une récession.

Or, l’Etat prend à A une part de son revenu pour commander des biens et des services à l’entreprises B, en vue de construire des choses. Ces choses n’auraient pas vu le jour dans un marché libre.

Et donc est ce que ce sont des choses "intéressantes" ?

[Fedaykin]

@ Sanksion et Hidalgo

Je vous cite :

"Quand a Keynes, oui imprimer du papier, prendre de l'argent d'un secteur pour le donner a un autre, ca cree la richesse. Mais bien sur. Et par quelle magie ? Par quelle black box l'abstraction providentielle de l'Etat tire ses fonds pour mener l'humanite vers la prosperite ? Des memes marches que vous pretendez stimuler ? Catch 22."

" "Le keynésianisme c'est bien parce que ça rend plus fort et Hayek s'était trompé."

2. Le moteur, c'est la dépense publique: et d'où vient cet argent?"

Un keynesien (Krugman par exemple) vous répondrait probablement que votre argument ne s'applique pas durant une période de récession, pour la raison suivante : une récession est caractérisée par une situation de sous-emploi. Autrement dit certaines ressources productives sont oisives, inoccupées. Dans ce cas, il est utile, pour augmenter la richesse de la société, de faire du deficit public pour mettre ces ressources au travail. Autrement, elles resteraient inutilisées car les gens ne consomment pas et les entreprises n'investissent pas du fait de la perte de confiance généralisée propre aux périodes de récessions (la demande est faible).

Je pense que l'argument "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" n'est pas percutant dans ce cas. Une autre approche est nécessaire pour réfuter le keynesianisme, me semble-t-il.

Si il y a récession en premier lieu c'est surement parce qu'il y a eu une bulle précédemment, et donc que des secteurs de l'économie ont vampirisé de l'emploi et des ressources. Comme la bulle est souvent formé à cause de l'État (pour ne pas dire toujours), je n'ai vraiment pas confiance en lui pour investir dans le bon secteur économique et ne pas commettre les même erreurs d'avant récession.

Ta phrase est un peu tordue, je ne suis pas sûr de l'avoir parfaitement comprise.

Mais l'idée keynésienne est simple : les carnets de commandes des entreprises se vident, les stocks d'invendus s'accumulent, des usines ferment et des travailleurs sont licenciés.

Si l'Etat intervient en menant une politique de travaux publics, par exemple en décidant de construire des écoles ou des hôpitaux, il va embaucher ces travailleurs, faire tourner ces usines, utiliser les stocks de matières premières et d'outils jusqu'alors inoccupés… Ce que le marché libre aurait fait moins vite, ou n'aurait pas fait du tout.

L'idée est que l'Etat ne créer pas de prospérité, il transforme la prospérité potentielle en prospérité réelle. Mark Thoma : "Resources, like labor are no longer fully employed, and putting them to work does not mean having less of something else. In depression economies — when there are idle resources that are involuntarily unemployed — crowding out is not the problem.…"

Les arguments apportés par KaptN me semblent plus puissants que l'argument classique de l'effet d'éviction.

Sur l'argument keynésien -> http://mises.org/daily/3290

Que l'économie se restructure suite à une bulle c'est normal et même heureux. Sauf que l'État se lançant dans de nouveaux projets pour "relancer la croissance" pose probablement les première pierres de la prochaine bulle et donc récession. A ce petit jeu, personne n'est gagnant ni sur le court terme ni sur le long terme (a part ceux qui sont dans les petites papiers de l'État).