Insécurité : augmentation ou diminution ?

[Invité Arn0]

Quand on est innocent, on n'est pas prêt à accepter d'aller en prison, même brièvement, comme ça.

Ce n'est pas l'argument que l'on donnait pour les aveux sous la question ?

Et puis le problème ce n'est pas que les innocents : puisque les juges sont soumis aux peines automatiques alors que les procureurs ne le sont pas, le résultat c'est qu'un coupable qui est sur d'avoir une peine très lourdes au procès est obligé d'accepter le marché du procureur, qui peut concrètement décider de la peine de manière discrétionnaire.

On va jusqu’à transiger sur les incriminations elles-même !

[Invité jabial]

Ce n'est pas l'argument que l'on donnait pour les aveux sous la question ?

L'accusé n'avait pas le choix de subir ou non la question, que je sache. Même si on peut discuter de la validité d'aveux "sous la menace" (et encore : ce seraient plutôt des aveux "sous la promesse", puisqu'il s'agit d'une réduction du tarif normal), ils n'ont pas du tout le même statut que des aveux sous la torture.

Ce qui est, il est vrai, douteux, c'est que ce qui est supposé être l'exception (la transaction pénale) devienne dans les faits la règle, alors que les jugements rendus normalement sont l'exception de fait. Mais il ne faut pas oublier que les garanties constitutionnelles sont là pour protéger les innocents, et pas pour limiter les peines de coupables ; d'ailleurs la constitution américaine n'interdit ni la peine de mort, ni la perpétuité réelle.

Et puis le problème ce n'est pas que les innocents : puisque les juges sont soumis aux peines automatiques alors que les procureurs ne le sont pas, le résultat c'est qu'un coupable qui est sur d'avoir une peine très lourdes au procès est obligé d'accepter le marché du procureur, qui peut concrètement décider de la peine de manière discrétionnaire.

Je ne vois pas le problème en dehors des innocents. Pour moi, le problème ce n'est clairement que les innocents. Pourquoi quelqu'un qui reconnaît être coupable devrait déranger un juge pour pinailler sur la peine qu'il mérite ? Le système américain permet d'éviter la surcharge du système judiciaire que nous connaissons ici.

On va jusqu’à transiger sur les incriminations elles-même !

C'est le principe même du plaider coupable.

[Invité rogermila]

Selon Hortefeux tout s'est globalement bien passé.

Malgré "l'étouffoir" du Minitère de l'Intérieur, des faits-divers ignobles commencent à sortir dans la presse

un homme de 33 ans, employé comme disc-jockey à l'occasion d'une fête privée organisée pour le réveillon de la Saint-Sylvestre a été roué de coups et laissé pour mort, samedi matin, dans une salle des fêtes au Blanc-Mesnil (Seine-Saint-Denis). Ses agresseurs, au nombre d'une dizaine, l'ont littéralement lynché à coups de poing américain, de chaises et de coups de pied.

La victime, secourue alors qu'elle était en train de faire un arrêt respiratoire, a été évacuée dans le coma vers l'hôpital Beaujon, à Clichy (Hauts-de-Seine). Son pronostic vital est engagé.

Selon les premières investigations menées par les enquêteurs du service départemental de police judiciaire (SDPJ) de Seine-Saint-Denis, l'homme aurait refusé l'entrée de cette soirée privée à un inconnu. «Ce dernier l'a alors menacé de revenir avec des amis et de s'en prendre à lui, relate un proche de l'affaire .

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/01/…-dans-le-93.php

[Wallace]

Selon Hortefeux tout s'est globalement bien passé.

Malgré "l'étouffoir" du Minitère de l'Intérieur, des faits-divers ignobles commencent à sortir dans la presse

La vraie histoire sur cette affaire est que le DJ a balancé un tube de plastic bertrand à 00h01, la foule ne l'a pas pardonné.

[Invité rogermila]

La vraie histoire sur cette affaire est que le DJ a balancé un tube de plastic bertrand à 00h01, la foule ne l'a pas pardonné.

On doit rire ?

[Théo31]

http://www.ladepeche.fr/article/2011/01/02…es-brulees.html

[Invité rogermila]

http://www.ladepeche.fr/article/2011/01/02…es-brulees.html

Concernant les bagnoles incendiées, l'omerta gouvernementale est nulle car les chiffres sortiront par les compagnies d'assurance.

[Invité Arn0]

L'accusé n'avait pas le choix de subir ou non la question, que je sache. Même si on peut discuter de la validité d'aveux "sous la menace" (et encore : ce seraient plutôt des aveux "sous la promesse", puisqu'il s'agit d'une réduction du tarif normal), ils n'ont pas du tout le même statut que des aveux sous la torture.

Je ne parle pas de ça. On disait qu'un innocent torturer n'avouera pas : il préféra subir la douleur plutôt que se déshonorer. C'est tout à fait idiot car la résistance à la torture ne dépendant que la capacité à supporter la douleur, et non de l’innocence ou de la culpabilité. De même la résistance à la menace de passer des décennies derrière les barreaux ne dépends aucunement du fait d’être innocent ou coupable : un coupable qui sait résister à la pression de l'incertitude et du risque sera plus susceptible d'allers au procès qu'un innocent craintif.

Je ne vois pas le problème en dehors des innocents. Pour moi, le problème ce n'est clairement que les innocents. Pourquoi quelqu'un qui reconnaît être coupable devrait déranger un juge pour pinailler sur la peine qu'il mérite ? Le système américain permet d'éviter la surcharge du système judiciaire que nous connaissons ici.

Et après tu prétends être contre une répression aveugle. Oui la peine c'est SUPER important, et oui c'est le role du juge pénal de la fixer. Dans la mesure où la police fait bien son travail c'est même d'ailleurs son rôle le plus important. De plus tu ne semble pas comprendre encore une fois que tout le monde commet des infractions, sans la moindre exception : coupable ne signifie pas nécessairement "monstre assoiffé de sang". D'autant que dans ce genre de cas il n'y beaucoup de moins de transaction pénale : le procureur veut obtenir la peine la plus lourde possible et ne propose pas de marché intéressant (si jamais il en propose).

Et on ne parle pas là d'une réduction à la marge, selon que l'on plaide coupable on non la différence peut être de ne pas faire de prison au lieu d'y passer une bonne partie de sa vie. On voit le problème dans les affaires de drogue ou d'abus sexuel sur mineur (ie des rapports sans contraintes mais en dessous de l'age légal) : vu que les peines automatiques minimum sont totalement absurde (ça peut se compter en dizaines d'années de prison pour des faits qui ne conduiraient probablement pas à un emprisonnement ferme dans la plupart des pays occidentaux) c'est au final le procureur qui fixe la peine de manière discrétionnaire sans que le coupable n'ait la moindre marge de négociation (ce n'est pas une transaction : c'est un jugement sans juge ni jury). Les procureurs ont plus de marge de manoeuvre pour fixer la peine que les juges : c'est le monde à l'envers.

On notera enfin que non seulement le système judiciaire américain est surchargé et qu'il coûte très cher mais surtout que c'est une bien drôle de manière de régler le problème que de supprimer les jugements pour rendre la justice plus rapide. C'est un peu comme un opérateur qui supprimerait la hotline pour mettre fin aux temps d'attentes. <–<

C'est le principe même du plaider coupable.

Non. Négocier la peine ou la procédure c'est une (mauvaise) chose, négocier la nature du délit c'est encore différent. Je vois pas comment le fait de plaider coupable pourrait transformer un vol avec violence en vol simple, un homicide au premier degré en homicide au second degré.

[Invité jabial]

Je ne parle pas de ça. On disait qu'un innocent torturer n'avouera pas : il préféra subir la douleur plutôt que se déshonorer. C'est tout à fait idiot car la résistance à la torture ne dépendant que la capacité à supporter la douleur, et non de l’innocence ou de la culpabilité. De même la résistance à la menace de passer des décennies derrière les barreaux ne dépends aucunement du fait d’être innocent ou coupable : un coupable qui sait résister à la pression de l'incertitude et du risque sera plus susceptible d'allers au procès qu'un innocent craintif.

Mmmh.

Tu as raison.

Tu as une solution ?

Et après tu prétends être contre une répression aveugle.

Je maintiens. Si les gens acceptent de plaider coupable, c'est bien pour avoir une peine moindre que ce qu'un juge pourrait fixer. Donc ce n'est pas, à mon sens, de la "répression aveugle". Mais j'ai l'impression que c'est de la répression mal orientée.

Oui la peine c'est SUPER important, et oui c'est le role du juge pénal de la fixer.

C'est mieux mais on fait comment quand on a des cas où des types en sont à leur douzième délit avec violence ?

De plus tu ne semble pas comprendre encore une fois que tout le monde commet des infractions, sans la moindre exception : coupable ne signifie pas nécessairement "monstre assoiffé de sang".

Je suis parfaitement d'accord ; mais ça dépend ce que tu mets derrière "infraction". Tout le monde ne commet pas des crimes ni même des délits graves, et encore heureux, sinon nous vivrions dans un monde abominable.

D'autant que dans ce genre de cas il n'y beaucoup de moins de transaction pénale : le procureur veut obtenir la peine la plus lourde possible et ne propose pas de marché intéressant (si jamais il en propose).

Tu fais allusion à quel genre de cas alors ?

Et on ne parle pas là d'une réduction à la marge, selon que l'on plaide coupable on non la différence peut être de ne pas faire de prison au lieu d'y passer une bonne partie de sa vie. On voit le problème dans les affaires de drogue ou d'abus sexuel sur mineur (ie des rapports sans contraintes mais en dessous de l'age légal) : vu que les peines automatiques minimum sont totalement absurde (ça peut se compter en dizaines d'années de prison pour des faits qui ne conduiraient probablement pas à un emprisonnement ferme dans la plupart des pays occidentaux) c'est au final le procureur qui fixe la peine de manière discrétionnaire sans que le coupable n'ait la moindre marge de négociation (ce n'est pas une transaction : c'est un jugement sans juge ni jury). Les procureurs ont plus de marge de manoeuvre pour fixer la peine que les juges : c'est le monde à l'envers.

En fait je crois que je viens de changer d'avis. La peine minimale est un mal pour régler un autre mal, et ça ne fait qu'empirer la situation. Le tout est de savoir ce qu'on peut mettre en place pour régler le problème originel, c'est-à-dire l'indulgence de certaines personnes (et donc aussi de membres de la magistrature, qui baigne dans la morale de son époque comme tout le monde) vis-à-vis de certains types de délits, surtout quand ce sont des mineurs qui les commettent. TIG ? Mise en école disciplinaire jusqu'à la majorité ? Reste à s'assurer que ces écoles ne deviennent pas des écoles du crime à leur tour. Je ne parle même pas des châtiments corporels, tu sais quelle est ma position à ce sujet. Enfermer les gens ça ne les change pas. Ça protège juste les autres pour un temps.

Comment peut-on faire pour réhabiliter des délinquants pour de vrai ? Pas de blabla psychologique, un vrai changement de vie. À part le bourrage de crâne avec des méthodes "sectaires", j'ai du mal à voir comment c'est possible.

On notera enfin que non seulement le système judiciaire américain est surchargé

Beaucoup moins qu'ici quand même.

Non. Négocier la peine ou la procédure c'est une (mauvaise) chose, négocier la nature du délit c'est encore différent. Je vois pas comment le fait de plaider coupable pourrait transformer un vol avec violence en vol simple, un homicide au premier degré en homicide au second degré.

Disons que ça peut se comprendre quand on est sûr qu'un homicide est bien commis mais qu'on a un doute sur la préméditation, par exemple.

[Invité Arn0]

Mmmh.

Tu as raison.

Tu as une solution ?

D'un point de vue pratique je dirais que tant que les réductions de peine liées à un plaider coupable reste raisonnable (genre 1/3) c'est un système tolérable, sauf pour les crimes (au sens français). C'est le tarif anglais, pays qui a globalement un meilleur système pénal que le notre (ce qui ne signifie pas que l'on puisse l'importer en France tel quel !).

Sur le principe je dirais qu'un simple aveux, sans même parler d'une "non contestation", ne doit pas être source de réduction de peine de quelque manière que ce soit. C'est le droit d'un accusé de ne pas s'incriminer lui-même, et cela implique le droit de se taire sans que ce simple fait soit puni. Un aveux n'est qu'un élément de preuve pour déterminer la culpabilité, voir un élément à prendre en compte dans la détermination de la peine. Mais certainement pas un moyen automatique de voir sa peine réduite, et encore moins une manière d'éviter au ministère public de prouver ses dires ou d’empêcher un juge (ou un jury) de prononcer sa peine.

Une transaction pénale n'a rien à voir avec une transaction civile : on ne négocie pas avec des intérêts privés mais avec l'ordre public, et l'accusation ne risque rien personnellement (il n'y a pas égalité des armes). Elle n'a d'ailleurs rien d'autre à gagner que la certitude de la condamnation (ce qui est une mauvaise chose) et le gain de temps (ce qui est déplacé : quand on envoie les gens en prison on prend le temps de le faire bien).

Et la transaction pénale est pire encore lorsqu'il s’agit d'obtenir des témoignages contre autrui, puisque leur validité est nécessairement discutable (je ne parle pas de renseignements utiles à une enquête, mais de témoignages utilisés comme preuve à un procès).

C'est d'ailleurs la position qui existait en France et dans la plupart des pays de droit civil il y a peu, et qui est encore largement dominante dans notre procédure. Preuve que cela n'a rien de particulièrement déraisonnable.

(Et pour aborder le sujet inévitable : ce qui pourrait bien se passer dans une anarcapie est assez peu pertinent pour juger de ce qui doit se passer dans un système juridique étatique.)

C'est mieux mais on fait comment quand on a des cas où des types en sont à leur douzième délit avec violence ?

On les condamne en prenant en compte leurs profils ?

En fait je crois que je viens de changer d'avis. La peine minimale est un mal pour régler un autre mal, et ça ne fait qu'empirer la situation.

La peine minimale pose plusieurs problèmes : soit elle est basse et elle ne sert pas à grand chose, soit elle est élevée et risque fort d'être inadaptée tant une même incrimination regroupe des réalités très différentes. Ou alors il faut la diversifier en créant tout un tas de circonstances diverses et variés réduisant ou augmentant la peine minimale ce qui en fait une usine à gaz et transforme la législation en une réglementation (c'est le cas au USA, et cela donne beaucoup d'absurdités). Et d'un point de vue logique cumuler opportunités des poursuites (sans même parler des transactions pénales) avec peines minimales est assez bizarre.

Cela dit je serais favorable à des peines qui ne soient pas totalement une question d'équité mais aussi une question de jurisprudence : ce qui impliquerait concrètement en France que la lourdeur ou l'insuffisance de la peine soit un motif de cassation. Jurisprudence qui permet une souplesse plus grande que la loi tout en étant plus stable qu'une décision souveraine dans un cas d’espèce. Mais ce n'est pas vraiment applicable.

Tu fais allusion à quel genre de cas alors ?

Tous. Mais évidemment un procureur qui veut la peine de mort (!) ou même la perpétuité à peu de chance d'obtenir l'accord du condamné et devra nécessairement passer en procès (même si ce l'accusé reconnait sa culpabilité d'ailleurs, il restera à juger de la peine). Pour qu'il y ait transaction il faut qu'il y ait de quoi transiger.

Comment peut-on faire pour réhabiliter des délinquants pour de vrai ? Pas de blabla psychologique, un vrai changement de vie. À part le bourrage de crâne avec des méthodes "sectaires", j'ai du mal à voir comment c'est possible.

Ben on ne peut pas. Et si on pouvait ce n'est pas par la prison qu'on y arriverait : être enfermé, même dans les meilleures conditions matérielles qui soient et avec la discipline la plus adaptée, ne rend pas meilleur sauf cas exceptionnel. Cela vaut même pour les fous : l'enfermement est une condition du traitement mais n'en fait pas partie.

La prison, en plus de mettre hors d'état de nuire, est une punition. Le seul amendement que l'on peut en espérer c'est l'effet du temps qui aurait pu se produire à l'extérieur, et l'envie de ne pas y retourner.

A la limite l'important pour la réhabilitation c'est les conditions de sorties : l'obligation d'avoir un travail, un logement, de ne pas fréquenter ses complices… sous peines de sanction. Mais il ne faut pas en espérer grande chose ; et ne pas oublier que qui veut faire l'ange fait la bête.

[Invité jabial]

D'un point de vue pratique je dirais que tant que les réductions de peine liées à un plaider coupable reste raisonnable (genre 1/3) c'est un système tolérable, sauf pour les crimes (au sens français). C'est le tarif anglais, pays qui a globalement un meilleur système pénal que le notre (ce qui ne signifie pas que l'on puisse l'importer en France tel quel !).

Sur le principe je dirais qu'un simple aveux, sans même parler d'une "non contestation", ne doit pas être source de réduction de peine de quelque manière que ce soit. C'est le droit d'un accusé de ne pas s'incriminer lui-même, et cela implique le droit de se taire sans que ce simple fait soit puni. Un aveux n'est qu'un élément de preuve pour déterminer la culpabilité, voir un élément à prendre en compte dans la détermination de la peine. Mais certainement pas un moyen automatique de voir sa peine réduite, et encore moins une manière d'éviter au ministère public de prouver ses dires ou d’empêcher un juge (ou un jury) de prononcer sa peine.

D'accord sur le principe. Par contre, je pense qu'on devrait maintenir la réduction de peine pour celui qui se dénonce de lui-même, dénonce ses complices et à plus forte raison lorsque ça interrompt une infraction avant qu'elle ne soit consommée. Je parle bien ici de dénonciation et non de témoignage, qui permet donc de faire avancer l'enquête.

Une transaction pénale n'a rien à voir avec une transaction civile : on ne négocie pas avec des intérêts privés mais avec l'ordre public, et l'accusation ne risque rien personnellement (il n'y a pas égalité des armes). Elle n'a d'ailleurs rien d'autre à gagner que la certitude de la condamnation (ce qui est une mauvaise chose) et le gain de temps (ce qui est déplacé : quand on envoie les gens en prison on prend le temps de le faire bien).

Et en plus on dépense cent fois plus d'argent dans des secteurs où l'État ne devrait pas être présent, pendant qu'on manque de juges.

Et la transaction pénale est pire encore lorsqu'il s’agit d'obtenir des témoignages contre autrui, puisque leur validité est nécessairement discutable (je ne parle pas de renseignements utiles à une enquête, mais de témoignages utilisés comme preuve à un procès).

D'un manière générale l'utilisation de témoignages est toujours problématique, mais quand on va au fond des choses on en revient toujours au témoignage. Après tout, même dans le cas d'une preuve dite matérielle, il y a bien un technicien qui témoigne qu'il a effectué telle ou telle mesure ; il peut tout aussi bien mentir. Le tout est que le doute profite bien à l'accusé ; l'absence de recoupement entre les témoignages doit conduire à en écarter au moins une partie.

(Et pour aborder le sujet inévitable : ce qui pourrait bien se passer dans une anarcapie est assez peu pertinent pour juger de ce qui doit se passer dans un système juridique étatique.)

C'est surtout qu'en anarcapie il n'y a pas de ministère public à proprement parler, mais plutôt quelque chose qui ressemble au système anglais d'il y a un siècle : n'importe qui peut se faire accusateur si la victime n'est plus là pour le faire.

On les condamne en prenant en compte leurs profils ?

Disons que ce qui serait bien c'est de ne pas attendre le douzième cas.

Déjà, le sursis, c'est bien quand on va volé une pomme ; quand on a attaqué un être humain, il doit y avoir une peine réelle, même si c'est autre chose que de la prison — prison qui par ailleurs est un mauvais système comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises.

Cela dit je serais favorable à des peines qui ne soient pas totalement une question d'équité mais aussi une question de jurisprudence : ce qui impliquerait concrètement en France que la lourdeur ou l'insuffisance de la peine soit un motif de cassation. Jurisprudence qui permet une souplesse plus grande que la loi tout en étant plus stable qu'une décision souveraine dans un cas d’espèce. Mais ce n'est pas vraiment applicable.

Pourquoi pas, mais déjà, je ne pense pas que la prison soit adaptée dans la majorité des cas. Pour moi, la prison ne remplit bien qu'une seule mission : protéger ceux qui sont dehors de ceux qui sont dedans. Pour le reste, c'est 100% raté. Donc, finalement, elle ne me semble avoir que deux rôles :

- servir de menace pour forcer l'exécution d'une peine alternative (refus de TIG -> prison jusqu'à ce que le TIG soit fait)

- enfermer définitivement les cas irrécupérables (récidive de crime au sens français)

La prison, en plus de mettre hors d'état de nuire, est une punition. Le seul amendement que l'on peut en espérer c'est l'effet du temps qui aurait pu se produire à l'extérieur, et l'envie de ne pas y retourner.

C'est à mettre en balance avec l'effet de pair extrêmement négatif.

A la limite l'important pour la réhabilitation c'est les conditions de sorties : l'obligation d'avoir un travail, un logement, de ne pas fréquenter ses complices… sous peines de sanction. Mais il ne faut pas en espérer grande chose ; et ne pas oublier que qui veut faire l'ange fait la bête.

Donc, il faut éviter purement et simplement l'emprisonnement pour tous les cas récupérables. Le tout est d'avoir une peine à la fois assez dissuasive et assez propice à la réhabilitation, ce que la prison n'est pas.

[Sous-Commandant Marco]

Vous vous rappelez le battage médiatique autour de la hausse foudroyante des vols avec violence dans les transports en commun ? Selon les journalistes, la France était au bord du chaos, voire de la guerre civile par iPhone interposé. Pour ajouter à l'imaginaire collectif, certains commentateurs allaient jusqu'à décrire des hordes de banlieusards colorés, sautant en groupe sur leurs victimes, les rouant de coups de pieds avant de s'emparer du dernier Blackberry.

Bien sûr, ces vols avec violence existent réellement mais, selon la police, pas moins du tiers des déclarations de vols de smartphones sont fausses et servent à bénéficier de l'assurance. C'est une information connue depuis longtemps mais qui était passée à côté de nos courageux défenseurs de la civilisation (sans doute trop occupés à donner des leçons de déontologie journalistique) :

Des vols de téléphones portables souvent imaginaires

En effet, certains contrats d'assurance couvrent les vols avec violence mais pas les vols simples, les dégradatations (écran cassé) ou la perte du précieux objet, emblême de la civilisation que des personnes mal intentionnées (par pure coïncidence à peu près toutes d'origine africaine) veulent abattre.

La nouveauté est que les opérateurs téléphoniques ont déjà renvoyé plusieurs de leurs vendeurs, pris en flagrant délit de recommander à leurs clients de mentir à la police pour obtenir un nouveau téléphone. Bizarrement, les enregistrements (entendus sur France Info) préconisent tous d'incriminer un "grand noir" ou un "grand black", qu'on serait incapable de reconnaître.

Mais à part ça, la délinquance explose, les cités sont à feu et à sang, la confiture halal déferle dans les transports en commun, non ? Ha ben, même pas :

La délinquance a baissé en 2010, mais les violences aux personnes ont augmenté

L'influence des fausses déclarations de vols sur la hausse des violences aux personnes est laissée en exercice au lecteur scrupuleux, dès qu'il aura fini de se préparer à la guerre civile. <–<

[Johnnieboy]

Il y a ce que tu vois et ce que tu ne vois pas. J'ai passé ma jeunesse à Toulon, ville connue pour son Chicago, haut-lieu de la prostitution, du racket mafieux et du grand banditisme. Le quartier en question est devenue une rue marchande très sympathique. La côte méditerranéenne est beaucoup plus calme qu'à l'époque des grands truands corses et marseillais.

Comme tu le dis, je ne te convaincrai pas donc je ne perdrai pas mon temps. C'est le même problème que pour les socialistes et les étatistes de tout poil : aucun argument rationnel ne peut les faire changer d'avis. On est dans le monde de l'autoillusion pure, qui s'accompagne d'ailleurs d'une croyance tout aussi religieuse dans les pouvoirs magiques de l'état.

Pour abonder dans ton sens sur ce point-là, même si je n'ai pas encore d'avis définitif sur la question, le quartier le plus chic à Lille, le Vieux-Lille, était il y a encore une dizaine d'années le repaire de toutes les putes, mac et toxicomanes de la ville. Je me souviens même que le curé de la cathédrale de Notre-Dame de la Treille s'était fait poignardé par un toxico.

Sinon, il y a aussi Lille Sud qui était un quartier très chaud et qui est plutôt calme maintenant. J'ai quand même assisté dans ce quartier à la scène la plus violente de ma vie : des centaines de jeunes traquaient tous les dealers de drogues dures du quartier pour les en jeter. J'ai vu des mecs courir avec des sacs de plusieurs de kilos de cocaïne pendant que d'autres leur couraient après armés de battes de baseball, de barres de fer et autres. Voir une telle scène de nos jours dans ce quartier est maintenant improbable. D'ailleurs, le seul quartier de Lille centre encore un peu chaud, Wazemmes, est en passe de devenir un repaire à bobos.

En fait, peut-être que la violence devient encore plus intolérable, choquante et marquante lorsqu'elle se fait plus rare. C'est même à peu près sûr.

edit : je viens de répondre à un message du 3 août…

[free jazz]

Pour ajouter à l'imaginaire collectif, certains commentateurs allaient jusqu'à décrire des hordes de banlieusards colorés, sautant en groupe sur leurs victimes, les rouant de coups de pieds avant de s'emparer du dernier Blackberry.

Cette situation n'a rien d'imaginaire. Ces bandes organisées qui passent de rame en rame par petits groupes de deux ou trois, je les vois désormais tous les jours sur les lignes C et B, circulant dans les wagons à la recherche d'une proie facile (généralement une femme isolée). Encore que d'habitude la victime n'ait pas le temps de résister, de par la vitesse du mode opératoire, les voleurs lui arrachant son téléphone (ou son sac) par surprise juste avant la fermeture des portes et disparaissent aussitôt. Mon expérience confirme en tout cas cette explosion des agressions dans les rer et métros depuis environ un an.

Bien sûr, ces vols avec violence existent réellement mais, selon la police, pas moins du tiers des déclarations de vols de smartphones sont fausses et servent à bénéficier de l'assurance. C'est une information connue depuis longtemps mais qui était passée à côté de nos courageux défenseurs de la civilisation (sans doute trop occupés à donner des leçons de déontologie journalistique) :

Il faudrait aussi tenir compte de toutes les victimes qui ne portent pas plainte lorsqu'elles s'en sortent indemnes, parce qu'elles savent que ça ne sert à rien, qu'aller au commissariat du coin ne vaut pas le coup et pensent que ni le voleur ni leur téléphone ne seront jamais retrouvés (ce qui est une erreur à mon avis, dans la mesure où il peut être identifié grâce aux caméras sur le quai). Donc même si ce tiers était avéré, il est largement compensé par ce biais. Seule une enquête de victimation pourrait permettre de se faire une idée de l'ampleur approximative du phénomène.

[Tremendo]

Il faudrait aussi tenir compte de toutes les victimes qui ne portent pas plainte lorsqu'elles s'en sortent indemnes, parce qu'elles savent que ça ne sert à rien, qu'aller au commissariat du coin ne vaut pas le coup et pensent que ni le voleur ni leur téléphone ne seront jamais retrouvés (ce qui est une erreur à mon avis, dans la mesure où il peut être identifié grâce aux caméras sur le quai). Donc même si ce tiers était avéré, il est largement compensé par ce biais. Seule une enquête de victimation pourrait permettre de se faire une idée de l'ampleur approximative du phénomène.

Je confirme, une personne de mon entourage s'est faite voler son iphone à la terrasse d'un café en plein centre de Paris il y a 2 semaines, elle n'est pas allée porter plainte à la police.

[Johnnieboy]

Je confirme, une personne de mon entourage s'est faite voler son iphone à la terrasse d'un café en plein centre de Paris il y a 2 semaines, elle n'est pas allée porter plainte à la police.

Tous les gens assurant leur Iphone portent plainte après se l'être fait voler. Sinon, l'assurance ne le remplace pas. Et, dans mon entourage, presque tout le monde fait assurer son smartphone.

[Tremendo]

Tous les gens assurant leur Iphone portent plainte après se l'être fait voler. Sinon, l'assurance ne le remplace pas. Et, dans mon entourage, presque tout le monde fait assurer son smartphone.

Le mien n'est pas assuré, et tout ceux qui en ont dans mon entourage non plus (paresse ou simplement pas envie de tuner en plus?). Avis à ceux qui voudraient me le voler

[François]

…

On n'est pas à Bogota si c'est ce que tu veux dire. Mais est-ce vraiment à ça qu'on doit comparer notre niveau de sécurité ?

…

On est prié de ne pas exagérer et de ne pas suivre aveuglément la presse française, quand elle parle des pays exotiques en particulier. Dans le cas particulier, je m'y trouve très bien quand j'y suis, moyennant quelques précautions basiques, très classique à travers le monde. Caracas ou Mexico sont pires me semble-t-il, alors que la situation s'améliore régulièrement à Bogota depuis une dizaine d'années

[Sous-Commandant Marco]

Cette situation n'a rien d'imaginaire. Ces bandes organisées qui passent de rame en rame par petits groupes de deux ou trois, je les vois désormais tous les jours sur la ligne C et B, circulant dans les wagons à la recherche d'une proie facile (généralement une femme isolée). Encore que d'habitude la victime n'ait pas le temps de résister, de par la vitesse du mode opératoire, les voleurs lui arrachant son téléphone (ou son sac) par surprise juste avant la fermeture des portes et disparaissent aussitôt. Mon expérience confirme en tout cas cette explosion des agressions dans les rer et métros depuis environ un an.

Je vois moi aussi plein de bandes de jeunes désoeuvrés dans le RER B et le métro. Ils sont surtout là pour draguer, si tu veux mon avis. Et, si on se fie aux commérages, on aura toujours l'impression que tout va plus mal. Je n'ai encore jamais entendu personne prendre la parole pour dire que tout va mieux. Se plaindre sans arrêt au moindre problème est une caractéristique de la société française, surtout à Paris d'ailleurs.

Il faudrait aussi tenir compte de toutes les victimes qui ne portent pas plainte lorsqu'elles s'en sortent indemnes, parce qu'elles savent que ça ne sert à rien, qu'aller au commissariat du coin ne vaut pas le coup et pensent que ni le voleur ni leur téléphone ne seront jamais retrouvés (ce qui est une erreur à mon avis, dans la mesure où il peut être identifié grâce aux caméras sur le quai). Donc même si ce tiers était avéré, il est largement compensé par ce biais. […]

Tu n'en sais rien puisque les non-dépôts de plainte ont toujours existé et qu'il n'y a pas de chiffres de cette délinquance cachée. Et la vidéo-surveillance est effectivement inefficace, puisque personne ne regarde les images. Quant à la police, elle est déjà très occupée avec toutes les fausses déclarations de vols avec violence. Et je pense qu'elle a mieux à faire qu'enquêter sur les vols d'iPhone à la terrasse des cafés. Des tâches comme remplir des tableaux de statistiques sont autrement plus efficaces.

Seule une enquête de victimation pourrait permettre de se faire une idée de l'ampleur approximative du phénomène.

Pourquoi ne pas mener cette enquête avant de crier au loup ?

Au contraire, la police a fait récemment un énorme effort pour que la parole se libère et pour prendre en compte plus de délits, notamment les violences intra-familiales comme je l'avais relaté dans ce fil. Je ne vois vraiment pas quel intérêt elle aurait à ce que la délinquance reste minimisée, étant donné que les syndicats de police passent leur temps à pester contre la réduction des effectifs. Donc, j'affirme que la délinquance cachée suit la même pente que la délinquance statistique : elle baisse.

[free jazz]

Je vois moi aussi plein de bandes de jeunes désoeuvrés dans le RER B et le métro. Ils sont surtout là pour draguer, si tu veux mon avis.

Bon, moi je vois maintenant plusieurs fois par semaine des gens se faire agresser par ces bandes de dragueurs bigarrés. Mais tu dois avoir raison, ça doit être une nouvelle technique de séduction pour s'emparer des coordonnées en surmontant leur timidité. Décidément les jeunes déçus sont de grands incompris, victimes des préjugés infondés de petits blancs.

Tu n'en sais rien puisque les non-dépôts de plainte ont toujours existé et qu'il n'y a pas de chiffres de cette délinquance cachée. Et la vidéo-surveillance est effectivement inefficace, puisque personne ne regarde les images. Quant à la police, elle est déjà très occupée avec toutes les fausses déclarations de vols avec violence. Et je pense qu'elle a mieux à faire qu'enquêter sur les vols d'iPhone à la terrasse des cafés. Des tâches comme remplir des tableaux de statistiques sont autrement plus efficaces.

Là encore je me fie à mon expérience. Pour ce qui est de la récente enquête de victimation, elle montre en effet un différentiel important entre les déclarations d'agressions et le taux de plaintes.

Concernant la fraude aux assurances, ton raisonnement (comme souvent) inverse la cause et l'effet. C'est la hausse importante de ces vols qui permet de faciliter opportunément ces arnaques et non la hausse des arnaques qui explique l'explosion des déclarations de vol.

Ton argument est aussi faux que prétendre que le phénomène des voitures brûlées serait imaginaire parce qu'une partie de fraudeurs (mettons un tiers) profitent de la St Sylvestre pour faire cramer leur propre voiture, en profitant de la tendance générale.

[Sous-Commandant Marco]

Bon, moi je vois maintenant plusieurs fois par semaine des gens se faire agresser par ces bandes de dragueurs bigarrés. Mais tu dois avoir raison, ça doit être une nouvelle technique de séduction pour s'emparer des coordonnées en surmontant leur timidité. Décidément les jeunes déçus sont de grands incompris, victimes des préjugés infondés de petits blancs.

Tu vois des gens se faire agresser chaque semaine ? Que fais-tu dans ce cas ? Quelle est ton expérience pratique de redresseur de torts ?

Là encore je me fie à mon expérience. Pour ce qui est de la récente enquête de victimation, elle montre en effet un différentiel important entre les déclarations d'agressions et le taux de plaintes.

Ce différentiel a toujours existé. Dénoncer l'inaction de la police et le laxisme de la justice est une constante des revendications victimaires, par exemple des féministes au sujet des viols, dont la plupart ne seraient jamais déclarés. Les viols diminuent mais pas les récriminations à leur sujet. Ce n'est pas le moindre exploit des politiciens que, comme dans le cas des féministes, des gauchistes en arrivent à renoncer à leurs principes pour demander une intervention plus vigoureuse des forces de police.

Donc on peut légitimement ne pas croire à ces cas de violence grave qui ne seraients pas pris en compte dans les statistiques, comme une agression dans le métro qui ne serait pas suivie d'un dépôt de plainte. Plus exactement, tout cela ressemble fort à un truc de politicien qui essaie de se faire réélire sur l'air de "on nous cache l'ampleur réelle des problèmes".

Concernant la fraude aux assurances, ton raisonnement (comme souvent) inverse la cause et l'effet. C'est la hausse importante de ces vols qui permet de faciliter opportunément ces arnaques et non la hausse des arnaques qui explique l'explosion des déclarations de vol.

Ton argument est aussi faux que prétendre que le phénomène des voitures brûlées serait imaginaire parce qu'une partie des gens (mettons un tiers) profitent de la St Sylvestre pour faire cramer leur propre voiture, en profitant de la tendance générale.

J'ai du mal à te suivre. L'augmentation du nombre de smartphones et la quasi-généralisation de l'iPhone seraient dues à la hausse de l'insécurité ?

[free jazz]

Tu vois des gens se faire agresser chaque semaine ? Que fais-tu dans ce cas ? Quelle est ton expérience pratique de redresseur de torts ?

En pratique on ne peut quasiment rien faire, l'action va trop vite. Et quand un type se fait rouer de coups, ce n'est pas évident d'intervenir. Je suis passé par plusieurs phases. Au début je râlais, parce que le train était arrêté en attendant l'arrivée de la flicaille et que ça m'occasionnait des retards au bureau. Puis c'est la colère qui a pris le dessus. Aujourd'hui je suis tout-à-fait désabusé, il faudrait des patrouilles de vigiles et de contrôleurs à bord des trains. Mais les contrôleurs eux-mêmes agressés se font rares, sauf à se déplacer par groupes de 15 accompagnés de 5 flics armés jusqu'aux dents. Je suppose que ni la sncf ni la ratp n'ont les moyens, vu leur gestion calamiteuse. Donc j'ai pris le parti d'assurer ma propre sécurité par divers moyens : repérer par avance les prédateurs, ne plus sortir mon téléphone, ne pas s'assoir dans un coin isolé, garder mon portefeuille dans la poche intérieure de mon veston bien fermé, avoir un sac à dos renforcé par des attaches, surtout ne pas attirer leur attention. Je pense que c'est à chacun de faire gaffe, vu qu'on ne peut pas compter sur l'Etat. De temps en temps, quand je vois une fille utiliser ostensiblement son téléphone ou laisser son sac sur le siège je lui conseille de les ranger. Après un vol, il m'arrive d'aller calmer la victime paniquée, pas pour la draguer je te rassure. Idéalement, le mieux serait de créer une ligue d'auto-défense des voyageurs en transport.

J'ai du mal à te suivre. L'augmentation du nombre de smartphones et la quasi-généralisation de l'iPhone seraient dues à la hausse de l'insécurité ?

Mais non voyons, la presse nous l'a assez expliqué: c'est la hausse de l'insécurité qui est due à l'effet smartphone.

http://h16free.com/2010/12/30/6276-cest-la…aux-smartphones

[jubal]

Mais les contrôleurs eux-mêmes agressés se font rares, sauf à se déplacer par groupes de 15 accompagnés de 5 flics armés jusqu'aux dents.

Encore des victimes d'un sentiment d’insécurité irrationnel.

[Sous-Commandant Marco]

En pratique on ne peut quasiment rien faire, l'action va trop vite. Et quand un type se fait rouer de coups, ce n'est pas évident d'intervenir. Je suis passé par plusieurs phases. Au début je râlais, parce que le train était arrêté en attendant l'arrivée de la flicaille et que ça m'occasionnait des retards au bureau.

La police intervient mais l'agression n'est pas prise en compte dans les statistiques ?

Puis c'est la colère qui a pris le dessus. Aujourd'hui je suis tout-à-fait désabusé, il faudrait des patrouilles de vigiles et de contrôleurs à bord des trains. Mais les contrôleurs eux-mêmes agressés se font rares, sauf à se déplacer par groupes de 15 accompagnés de 5 flics armés jusqu'aux dents. Je suppose que ni la sncf ni la ratp n'ont les moyens, vu leur gestion calamiteuse. Donc j'ai pris le parti d'assurer ma propre sécurité par divers moyens : repérer par avance les prédateurs, ne plus sortir mon téléphone, ne pas s'assoir dans un coin isolé, garder mon portefeuille dans la poche intérieure de mon veston bien fermé, avoir un sac à dos renforcé par des attaches, surtout ne pas attirer leur attention. Je pense que c'est à chacun de faire gaffe, vu qu'on ne peut pas compter sur l'Etat. De temps en temps, quand je vois une fille utiliser ostensiblement son téléphone ou laisser son sac sur le siège je lui conseille de les ranger. Après un vol, il m'arrive d'aller calmer la victime paniquée, pas pour la draguer je te rassure. Idéalement, le mieux serait de créer une ligue d'auto-défense des voyageurs en transport.

En effet, ton expérience ne recoupe pas la mienne. Chaque fois que je prends les transports en commun, SNCF ou RATP, je suis effaré de voir les gens jouer avec leur iPhone ou équivalent, pendant des heures, en toute sécurité. J'ai l'impression que la moitié de la population, y compris parmi des gens modestes, possède un téléphone tactile grand-écran. Mais je n'ai jamais vu personne se faire piquer son iPhone ni été en retard à cause d'une agression. Note bien que je ne dis pas que ça n'existe pas mais que mon expérience est différente et, pour tout dire, à l'opposé de la tienne.

Mais non voyons, la presse nous l'a assez expliqué: c'est la hausse de l'insécurité qui est due à l'effet smartphone.

http://h16free.com/2010/12/30/6276-cest-la…aux-smartphones

Article polémique sympa mais écrit bien avant de prendre connaissance de l'ampleur de la fraude aux assurances anti-vol. Je manque de temps mais si la fraude représente le tiers des vols de smartphones, ça doit avoir une influence loin d'être négligeable sur les statistiques de la délinquance violente.

[Tremendo]

En effet, ton expérience ne recoupe pas la mienne. Chaque fois que je prends les transports en commun, SNCF ou RATP, je suis effaré de voir les gens jouer avec leur iPhone ou équivalent, pendant des heures, en toute sécurité. J'ai l'impression que la moitié de la population, y compris parmi des gens modestes, possède un téléphone tactile grand-écran. Mais je n'ai jamais vu personne se faire piquer son iPhone ni été en retard à cause d'une agression. Note bien que je ne dis pas que ça n'existe pas mais que mon expérience est différente et, pour tout dire, à l'opposé de la tienne.

Moi aussi je suis effaré du nombre de gens qui jouent avec dans les transports.

Mais ceci dit, ce n'est pas aux heures de pointe qu'il doit y avoir le plus de vols. Dans un wagon bondé, les gens encombrant les sorties, sous les regards de tout le monde avec le renforcement de la sécurité, il est très difficile de voler un smartphone à l'arrachée et s'enfuir, c'est peine perdue. Si cela se passe dans le métro, c'est davantage dans les couloirs des stations et à des heures tranquilles… à mon humble avis, j'ai un deug de voleur d'iphone.

[free jazz]

La police intervient mais l'agression n'est pas prise en compte dans les statistiques ?

Elle intervient quand le signal d'alarme est tiré, ça dépend des circonstances. Au demeurant, entre les grèves surprises et les incidents à répétition, c'est une cause de retard parmi d'autres.

En effet, ton expérience ne recoupe pas la mienne. Chaque fois que je prends les transports en commun, SNCF ou RATP, je suis effaré de voir les gens jouer avec leur iPhone ou équivalent, pendant des heures, en toute sécurité. J'ai l'impression que la moitié de la population, y compris parmi des gens modestes, possède un téléphone tactile grand-écran. Mais je n'ai jamais vu personne se faire piquer son iPhone ni été en retard à cause d'une agression. Note bien que je ne dis pas que ça n'existe pas mais que mon expérience est différente et, pour tout dire, à l'opposé de la tienne.

Oui c'est vrai, cette insouciance me frappe aussi. Je crois qu'elle est largement due au caractère addictif de ces gadgets. ça dépend aussi des lignes que tu prends, dans quel segment et à quel moment de la journée, les heures de pointe étant moins propices. D'autre part il y a un biais de sélection dans le profil des victimes. Il n'empêche que le phénomène auparavant banlieusard s'étend et gagne du terrain dans le centre ville. On peut d'ailleurs s'interroger sur le fait que tous ces jeunes soit-disant victimes de la pauvreté et de l'exclusion possèdent des smartphones dernier cri. Enfin je crois que tu es quelqu'un de particulièrement chanceux, puisque où que tu ailles, tout n'est qu'havre de sécurité et paix immaculée.

[Sous-Commandant Marco]

Je crois surtout que le sentiment d'insécurité galopante n'est pas si répandu que ça et que, quand il s'agit de mettre ses actes en accord avec ses paroles, il n'y a plus grand-monde.

[Esperluette]

On peut aussi s'interroger sur le fait que tous ces jeunes soit-disant victimes de la pauvreté et de l'exclusion possèdent des smartphones dernier cri.

Dégâts catastrophiques des discours démagos de victimisation.

Prenez n'importe qui et répétez-lui qu'il est une victime incapable, qu'il a besoin d'aide et qu'il a droit à l'assistance, traitez-le en assisté, à la longue il va y croire pour de bon.

Quel gaspillage de jeunesse.

[Sous-Commandant Marco]

Moi aussi je suis effaré du nombre de gens qui jouent avec dans les transports.

Mais ceci dit, ce n'est pas aux heures de pointe qu'il doit y avoir le plus de vols. Dans un wagon bondé, les gens encombrant les sorties, sous les regards de tout le monde avec le renforcement de la sécurité, il est très difficile de voler un smartphone à l'arrachée et s'enfuir, c'est peine perdue. Si cela se passe dans le métro, c'est davantage dans les couloirs des stations et à des heures tranquilles… à mon humble avis, j'ai un deug de voleur d'iphone.

Mon expérience est que la plupart des vols ont lieu subrepticement, sans violence et sans que les victimes s'en rendent compte sur le coup.

[Invité Arn0]

En effet, ton expérience ne recoupe pas la mienne.

Pas plus que la mienne. Je prends le métro tous les jours ou presque, et j'ai eu comme trajet régulier à peu prés tout les horaires (heure de pointe comme tard le soir ou tôt le matin) et j'ai même pris pendant un moment le bus de nuit le soir pour rentrer du travail (des champs jusqu'au 93). Et je n'ai pas le moindre souvenir de violence : des clodos, des ivrognes, des insultes, des abrutis, des bandes de jeunes tapageurs et des pickpokets roumaines oui, mais des actes de violences franchement là je n'en ai pas le souvenir.

Evidemment ce genre d'expérience individuelle n'a absolument aucun intérêt ni signification (je connais par ailleurs des gens qui ont des dizaines d'histoires d'agression à raconter, c'est simplement du aux différences dans les vies de chacun et à la simple variance statistique), je me contente d'y faire référence puisque chacun semble croire que son ressenti personnel est la mesure de toute chose.