xavdr Posté 8 septembre 2010 Signaler Posté 8 septembre 2010 Après un tumultueux débat liborgien sur l'attaque d'une "flottille humanitaire" par l'armée israélienne fin mai, voici un intéressant reportage britannique pour essayer de comprendre les événements.
neuneu2k Posté 8 septembre 2010 Signaler Posté 8 septembre 2010 Pour ceux qui détestent les vidéos, un petit résumé de la thèse en quelques lignes ?
xavdr Posté 8 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2010 Je vais résumer de mémoire d'après le visionnage que j'en ai fait hier soir. N'hésitez pas à me compléter ou me contredire si je résume de façon insatisfaisante. A bord du Mavi Maramara, navire amiral de la flottille, la plupart des participants étaient conscients du caractère transgressif du projet de la flottille, s'inscrivaient dans une logique de lutte contre Israel, mais n'avaient pas l'intention d'en découdre en combattant dans le cadre de cette expédition. En revanche les quelques dizaines de membres d'une milice (?) (nota : c'est moi qui utilise le mot milice parcequ'il me semble le mieux décrire la nature de ce groupe dans le cadre de cette expédition) liée aux organisateurs avaient par avance l'intention de déclencher des combats. Tout ce monde là se préparait mentalement à grand coup de harangues et de slogans hurlés en groupe, ou de multiples rodomontades filmées. La flottille a été escortée par la marine turque durant plusieurs jours. Etant donné ce dispositif certains spécialistes estiment bien peu probable que les autorité turques aient pu être imprévoyantes par ailleurs au point d'ignorer les intentions transgressives des organisateurs et de la masses des participants, voire les intentions combattante de la petite milice. La marine israélienne a averti la flottille longtemps à l'avance qu'elle approchait de la zone de sécurité de l'embargo. Elle a proposé de prendre en charge la cargaison pour un transfert aux destinataires la bande de Gaza via un port israélien. Les services israéliens produisent des enregistrements d'injures violentes qu'ils affirment avoir reçus en réponse, ce que nient les organisateurs. La milice, voulant en découdre, s'est alors armée de façon rudimentaire, notamment en utilisant des fers à souder pour découper en coulisse certaines rambardes métalliques du navire afin d'en faire des bâtons de combat. La marine israélienne a ensuite a tenté à plusieurs reprises contigües d'arraisonner le navire avec de très maniables vedettes-boudins mais celles ci ont été repoussées par différents moyens (lance à eau, découpe d'échelle à la tronçonneuse, multiples lancés manuels de projectiles, etc.). Mystérieusement la marine israélienne n'a pas changé d'échelle de moyens, malgré la présence d'une résistance violente. Contrairement à la tactique habituelle en pareil cas, elle s'est contentée de lancer une nouvelle tentative par hélicoptère. Le 1er cable d'hélitreuillage a été détourné et attaché une antenne, ce qui était dangereux à la fois pour l'hélicoptère et les soldats hélitreuillables. Les soldats arrivés via un 2d cable ont été reçu par la milice à coups de couteaux de combat et de barres de fer. Les blessés ont été transportés à l'intérieur du navire pour être protégés et soignés, alors que nombre de participants, fous de rage, voulaient les massacrer. Les armes à feu des soldats étaient prélevées au fur et à mesure de leur arrivée mais pour la plupart n'ont pas été utilisées par les occupants du navire. Les soldats israéliens ont finalement pu prendre pied notamment par un arrière pontet déclarent aux reporters n'avoir tiré que pour se défendre, essayant de n'atteindre que les jambes de leurs adversaires. Il semblerait qu'il y ait eu de mystérieux tirs à balle réelle avant cet assaut, mais les deux camps s'en rejettent l'initiative. Certains responsables associatifs parmi les organisateurs se félicitent de cette opération et expliquent que ces morts étaient le prix à payer en martyr pour faire progresser la cause palestinienne. Les reporters ont examiné le stock de médicaments transportés et estiment que les 2/3 étaient périmés voire totalement inutilisables. Au total la journaliste vedette estime que l'expédition était un get-happen délibérément orchestré pour déclencher des combats et susciter l'émotion internationale. A moins que j'ai loupé qq chose : - Le reportage ne traite pas de la nature juridique de l'embargo, des zones maritimes impactées, des positions internationales dans ce dossier. - Je ne crois pas qu'il investigue de façon contradictoire la fiabilité et la rapidité des transferts de fret habituellement effectués par l'armée israélienne dans le cadre du blocus. - Il n'investigue pas la raison pour laquelle la marine israélienne a persisté dans une tactique sous-dimensionnée d'abordage face aux violences importantes ayant repoussé sa 1ère tentative.
Sous-Commandant Marco Posté 8 septembre 2010 Signaler Posté 8 septembre 2010 Ce que relate xavdr, ce n'est pas ce reportage Panorama de la BBC, c'est mot pour mot la version officielle israélienne. Personne ne sera surpris que xavdr ne reprenne pas aussi les parties du reportage qui contredisent cette version. Au cours du même reportage, les personnes à bord du Marmara (dont un ex-marine américain, devenu activiste) témoignent que les commandos israéliens ont tiré avec des armes à feu dès le début de l'opération, qu'eux-mêmes n'étaient armés que de barres de fer qu'ils avaient découpées sur le bateau juste avant, qu'ils s'étaient préparés à se limiter à la légitime-défense, qu'ils ont eu des blessés par armes à feu avant ces fameuses images où l'on voit les commandos israéliens se faire taper dessus en descendant sur le pont du bateau. Evidemment, du côté des organisateurs de cette flotille, en plus de l'aide humanitaire, il y avait volonté d'attirer l'attention médiatique sur le blocus de Gaza. Mais du côté israélien, on trouve le même niveau de duplicité puisque, contrairement aux mensonges de la version officielle israélienne, les Israéliens étaient préparés à faire usage de la force dès le début. Le journaliste Max Blumenthal a démontré que, plusieurs jours avant l'opération, des journaux israéliens avaient annoncé que les commandos israéliens utiliseraient la force : http://maxblumenthal.com/2010/06/the-floti…egy-in-advance/ If the people aboard the boats will not agree to turn around, the operation will transfer to the stage of force. Quant aux fameux extraits vidéo et audio utilisés dans le reportage, notamment le moment où l'on entend "go back to Auschwitz" comme réponse aux injonctions des Israéliens de livrer l'aide humanitaire à Ashdod, ce sont des trucages tellement grossiers que l'armée israélienne elle-même a dû le reconnaître, comme relaté ici : http://maxblumenthal.com/2010/06/ny-times-…fs-sea-of-lies/ Voici rigoureusement le même extrait vidéo, avant le trucage et en plus long, et le capitaine du bateau répond "negative, negative, our destination is Gaza" : Cet extrait vidéo a été publié par l'armée israélienne quasiment le jour-même, avant que les truqueurs israéliens aient eu le temps de faire leur office…
Apollon Posté 8 septembre 2010 Signaler Posté 8 septembre 2010 Cet extrait vidéo a été publié par l'armée israélienne quasiment le jour-même, avant que les truqueurs israéliens aient eu le temps de faire leur office… Bof tu charges exagérément la barque. ça reste parole contre parole.
Sous-Commandant Marco Posté 8 septembre 2010 Signaler Posté 8 septembre 2010 Bof tu charges exagérément la barque. ça reste parole contre parole. Ca permet d'éviter de se laisser mener en bateau par des pirates. Plus sérieusement, tu as raison : ça reste parole contre parole. C'est une bonne raison de ne pas présenter qu'un seul côté de l'histoire.
free jazz Posté 8 septembre 2010 Signaler Posté 8 septembre 2010 Pour ma part je connais la version turque, selon laquelle cette opération fut orchestrée par la diplomatie d'Erdogan (islamistes et kémalistes de concert) pour renverser leur alliance atlantiste en cooptant l'Iran, devenir la plaque tournante régionale et faire au passage un joli pied de nez aux américains. Selon ces objectifs, elle fut un succès, certes grâce au zèle prévisible des israëliens.
xavdr Posté 8 septembre 2010 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2010 Ce que relate xavdr, ce n'est pas ce reportage Panorama de la BBC, c'est mot pour mot la version officielle israélienne. Le reportage, même s'il est contradictoire, penche plutôt pour la version israélienne, de façon implicite dans le corps du reportage et de façon totalement explicite dans la conclusion. Ensuite je n'ai pas connaissance d'un texte officiel israélien que j'aurai lu ^^ D'ailleurs j'ai même pris la précaution de souligner les lacunes qui m'ont semblé les plus importantes dans ce reportage et si leurs réponse devait remettre une thèse en question ce serait plutôt la version israélienne qui serait sur la sellette. A présent tu m'accuses de partialité dans ce compte rendu, ce qui est totalement faux. Personne ne sera surpris que xavdr ne reprenne pas aussi les parties du reportage qui contredisent cette version. A oui ? Lesquelles ? Voyons voir… Au cours du même reportage, les personnes à bord du Marmara (dont un ex-marine américain, devenu activiste) témoignent que les commandos israéliens ont tiré avec des armes à feu dès le début de l'opération, J'ai mentionné la controverse. Je n'ai pas mentionné individuellement l'ex marine car je l'ai rangé dans la catégorie des militants, certes atypique. qu'eux-mêmes n'étaient armés que de barres de fer qu'ils avaient découpées sur le bateau juste avant, … et de couteaux. J'ai bien mentionné tout cela. qu'ils s'étaient préparés à se limiter à la légitime-défense, … "légitime-défense" qui consistait à massacrer à coup de barres de fer et de couteaux les soldats qui appontaient qu'ils ont eu des blessés par armes à feu avant ces fameuses images où l'on voit les commandos israéliens se faire taper dessus en descendant sur le pont du bateau. Ces fameuses images font suite au violences moins rapprochées déjà subies lors de la tentative d'arbordage par vedettes-boudins. Je mentionne aussi la controverse sur l'existence préliminaire de coup de feux que les 2 camps s'accusent l'un l'autre d'avoir perpétrés. Donc résumons : mon compte rendu est neutre, non biaisé, et à en croire les éléments rapportés par SCM, je n'ai oublié aucun élément structurant. SCM, heureusement que tu es là pour me prodiguer (très, très) indirectement ce compliment !
Sous-Commandant Marco Posté 8 septembre 2010 Signaler Posté 8 septembre 2010 Xavdr, ton compte-rendu est biaisé en faveur des Israéliens puisque tu ne reprends que la version israélienne, telle que donnée par les commandos et autres officiels israéliens dans le reportage. Tu ne donnes jamais la version des militants pro-palestiniens, qui n'st pas moins crédible et occupe dans le reportage à peu près le même temps de parole. Je vais mettre en italiques quelques exemples de ce biais : Je vais résumer de mémoire d'après le visionnage que j'en ai fait hier soir. N'hésitez pas à me compléter ou me contredire si je résume de façon insatisfaisante.A bord du Mavi Maramara, navire amiral de la flottille, la plupart des participants étaient conscients du caractère transgressif du projet de la flottille, s'inscrivaient dans une logique de lutte contre Israel, mais n'avaient pas l'intention d'en découdre en combattant dans le cadre de cette expédition. En revanche les quelques dizaines de membres d'une milice (?) (nota : c'est moi qui utilise le mot milice parcequ'il me semble le mieux décrire la nature de ce groupe dans le cadre de cette expédition) liée aux organisateurs avaient par avance l'intention de déclencher des combats. Tout ce monde là se préparait mentalement à grand coup de harangues et de slogans hurlés en groupe, ou de multiples rodomontades filmées. Les militants parlent de résistance passive, de légitime-défense et d'envoyer les commandos israéliens à la mer, pas de déclencher des combats. "Des militants avaient l'intention de déclencher des combats", de même que la théorie de centaines de militants pro-palestiniens honnêtes trompés par un petit groupe de militants pro-terroristes, c'est exactement la version donnée par les Israéliens au cours du reportage. La flottille a été escortée par la marine turque durant plusieurs jours. Etant donné ce dispositif certains spécialistes estiment bien peu probable que les autorité turques aient pu être imprévoyantes par ailleurs au point d'ignorer les intentions transgressives des organisateurs et de la masses des participants, voire les intentions combattante de la petite milice. Le "certain spécialiste" est unique et c'est l'officiel israélien qui a été nommé par le gouvernement Netanyahu pour mener l'enquête israélienne… La marine israélienne a averti la flottille longtemps à l'avance qu'elle approchait de la zone de sécurité de l'embargo. Elle a proposé de prendre en charge la cargaison pour un transfert aux destinataires la bande de Gaza via un port israélien. Les services israéliens produisent des enregistrements d'injures violentes qu'ils affirment avoir reçus en réponse, ce que nient les organisateurs. La milice, voulant en découdre, s'est alors armée de façon rudimentaire, notamment en utilisant des fers à souder pour découper en coulisse certaines rambardes métalliques du navire afin d'en faire des bâtons de combat. La marine israélienne a ensuite a tenté à plusieurs reprises contigües d'arraisonner le navire avec de très maniables vedettes-boudins mais celles ci ont été repoussées par différents moyens (lance à eau, découpe d'échelle à la tronçonneuse, multiples lancés manuels de projectiles, etc.). Le reportage précise que ces enregistrements sont controversés, pas seulement par les organisateurs. C'est la journaliste qui l'indique. Mystérieusement la marine israélienne n'a pas changé d'échelle de moyens, malgré la présence d'une résistance violente. Contrairement à la tactique habituelle en pareil cas, elle s'est contentée de lancer une nouvelle tentative par hélicoptère. Le 1er cable d'hélitreuillage a été détourné et attaché une antenne, ce qui était dangereux à la fois pour l'hélicoptère et les soldats hélitreuillables. Les soldats arrivés via un 2d cable ont été reçu par la milice à coups de couteaux de combat et de barres de fer. Les blessés ont été transportés à l'intérieur du navire pour être protégés et soignés, alors que nombre de participants, fous de rage, voulaient les massacrer. Les armes à feu des soldats étaient prélevées au fur et à mesure de leur arrivée mais pour la plupart n'ont pas été utilisées par les occupants du navire. Les soldats israéliens ont finalement pu prendre pied notamment par un arrière pontet déclarent aux reporters n'avoir tiré que pour se défendre, essayant de n'atteindre que les jambes de leurs adversaires. A nouveau, c'est exactement l'explication donnée par le commando israélien qui est interrogé dans le reportage. Il semblerait qu'il y ait eu de mystérieux tirs à balle réelle avant cet assaut, mais les deux camps s'en rejettent l'initiative. Ce n'est pas exact. A aucun moment du reportage, les Israéliens n'accusent les militants d'avoir tiré avant cet assaut. Ce n'est tout simplement pas crédible comme accusation : si les Israéliens avaient entendu des tirs avant l'assaut, jamais ils ne se seraient amusés à descendre en rappel puisqu'il est impossible de tirer en même temps. Il y a bien un enregistrement où l'on entend des commandos crier qu'il y a des tirs mais on ne sait pas quand il a eu lieu ni qui tire.
Sous-Commandant Marco Posté 8 septembre 2010 Signaler Posté 8 septembre 2010 Le reportage, même s'il est contradictoire, penche plutôt pour la version israélienne, de façon implicite dans le corps du reportage et de façon totalement explicite dans la conclusion. C'est ton opinion. Mon opinion est que le reportage est très équilibré et que tu aurais pu être plus honnête en rapportant les témoignages des militants, qui valent bien ceux des officiels israéliens que tu cites complaisamment, tout en tentant de les faire passer pour l'opinion de la journaliste ou de "spécialistes" impartiaux.
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