Allexia Posté 14 janvier 2005 Signaler Posté 14 janvier 2005 Le libéralisme est-il porteur de justice sociale? L'Association Libérale de Sciences Po vous invite à en débattre, à l'issue d'une conférence donnée par le philosophe Alain Laurent. RDV le lundi 17 janvier à 19h15 Salle Eugène d'Eichtal à Sciences Po!
Coldstar Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Ouh putain, ça laisse peu de temps pour se retourner! J'y serai peut-être, et je me propose d'embrayer vers 21h vers le CL.
ricotrutt Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 je comprends pas pkoi l'assoc de sci po invite tjr les gens aux mm horaires que le café liberté c'est assez contre productif
Coldstar Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 Y'a certainement d'autres contraintes que celles de coordination des différents événements libéraux, pour inviter un conférencier et trouver une salle, déjà….
ricotrutt Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 c'est sur, mais c'est dommage quand mm! Enfin vous pouvez venir à la réunion libérale à la fin de votre conférence!
Coldstar Posté 15 janvier 2005 Signaler Posté 15 janvier 2005 D'autant que de Sc. Po. au Luxembourg y'a pas loin.
Allexia Posté 16 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 16 janvier 2005 je comprends pas pkoi l'assoc de sci po invite tjr les gens aux mm horaires que le café liberté c'est assez contre productif <{POST_SNAPBACK}> c'est à dire qu'à l'origine le café libéral et les conf à sciences-po ne devaient pas être totalement indépendants (pour éviter 2 rdv la même semaine, en sachant que nos conf st plus ponctuelles et se poursuivent autour d'un verre) Les 2 projets ont été conçus en même temps : il n'était pas question de se faire concurrence! Attention à l'effet d'optique! Ce mois-ci il y a 3 conférences successives Mais je rappelle que ns avons dû commencer nos activités tardivement. Après la première conférence -mi décembre!-, il y a eu 2 semaines de vacances. Après celle du 24 nous aurons 1 mois de pause (période d'examens + vacances de février) . Nous avons un calendrier assez contraignant. c'est sur, mais c'est dommage quand mm! Enfin vous pouvez venir à la réunion libérale à la fin de votre conférence! Ce serait tout de même dommage que les libéraux se divisent entre sc-po et le Luxembourg! On peut peut-être se permettre ce luxe…
Freeman Posté 16 janvier 2005 Signaler Posté 16 janvier 2005 Oh comme je suis content ! Vous vous rappellez du forum Science Po non officiel ? Celui où ils parlaient de Lennemicier… Ben apparemment, ils ont eu quelques petits problèmes ( si vous voyez ce que je veux dire )
Coldstar Posté 16 janvier 2005 Signaler Posté 16 janvier 2005 Non, je ne vois pas… Et je m'en fous, alors!
Coldstar Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 Voici un petit CR de la conférence d'Alain Laurent: L'accent a surtout été mis sur l'aspect "justice sociale comme redistribution". Le corps de son développement a consisté à: -Exposer la "théorie de la justice" de Rawls (1971) en insistant sur le principe de différence, dont on peut ressortir que les inégalités résultent de différences dans les dons et talents individuels; ceux-ci n'étant pas mérités, ils peuvent être partiellement collectivisés Laurent a exposé quelques contre-arguments libéraux à cette assertion: négation de la propriété de soi-même, impossibilité de taxer tous les dons de la nature (beauté, charisme…). Il a un peu taclé Madelin au niveau des gencives, l'accusant de s'être rallié à Rawls dans les 70's, voir de n'avoir toujours pas renoncés à certains préceptes collectivistes. -Exposer 2 réponses libérales: -Nozick (Anarchie, Etat et utopie, 1974) Contre-argument moral et éthique: la redistribution de revenus par la contrainte s'apparente au travail forcé Hayek (Droit, législation et liberté: le mirage de la justice sociale, 1975) 1/Justice sociale impossible sans autoritarisme ou totallitarisme 2/Absurdité de la notion de justice "sociale", seuls pouvant être jugées comme justes les actions individuelles délibérées - l'ordre de marché, l'ordre spontané sont les résultats, imprévisibles, d'interactions, et ne peuvent être jugés sur leur justice. Il a parlé de certaines de ses références: Benjamin Constant, Alexis de Tocqueville … puisterminé sur quelques questions pratiques: l'impôt négatif (voir Friedman dans Capitalisme et liberté) la discriminatin positive, indéfendable car ne s'inscrivant pas dans une logique d'élimination des discriminations (cf Affirmative Action) la charité privée (il pense qu'elle a des limites 1/ humiliante - cette idée a été discutée - et 2/ ne permet pas de repérer les besoins) Il a affirmé certaines positions originales (il se dit hétérodoxe, mais sur libéraux.org, il n'y a que ça, des hétérodoxes, ça n'est même plus un critère de distinction ) -S'est opposé à la justice systématique de la notion de contrat: tout contrat volontaire n'est pas forcément juste: asymétrie de situations…. -penche pour un certain minimum de redistribution ciblée (pas d'impôt sur le revenu par exemple) et de recours à la coercition: j'ai cru déceler une pointe de pragmatisme, voire une louche. Voilà; pour info, il n'y avait qu'une douzaine de personnes dans l'assistance! Comme quoi, il faut ABSOLUMENT faire les annonces plus à l'avance! EDIT: j'ai surligné un passage qui intéressera les libertariens.
Coldstar Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 PUTAIN DE BORDEL DE MERDE (pardon) J'ai pas la fonction Amazon sur le forum Action! Je croyais que c'était la fonction "code" mais ça foire; HELP!
Etienne Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 J'ai pas la fonction Amazon sur le forum Action! Je croyais que c'était la fonction "code" mais ça foire; HELP! <{POST_SNAPBACK}> Essaye en replacant [ CODE ] et [/ CODE ] par [ AMAZON ] et [/ AMAZON ]
Invité Florian Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 Je suis allé à la petite conférence sur "Justice sociale et libéralisme", et c'était assez surréaliste. On devait être 8 dans la salle, et le type qui parlait. Il avait une barbe de prof communiste et une chemise rouge de bucheron, à choper une crise d'épilepsie en le regardant. Il a déjà détaillé ce que c'était que la justice sociale, au sens de Rawls, qui entrainait une certaine redistribution. Ensuite, il a sorti les critiques de Nosig (Nosick? je sais pas comment ça s'écrit) et de Hayek, qui se mettent d'accord que redistribuer, c'est spolier certains, et donc attentatoire à leur droit naturel de propriété, et blabla. Ensuite, il a sorti quelques solutions apportés par des libéraux: - le revenu minimum de Hayek: c'est mal, parce que ça revient encore à en spolier certains, vu qu'il faut bien trouver l'argent - l'impôt négatif de Friedman: idem, ça implique un impôt positif qqpart - la discrimination positive: elle implique une discrimination négative qqpart Bref, il a alors dit qu'à son avis, de toute façon, il y avait des imperfections du marché qu'il fallait corriger. Et que le meilleur moyen, c'était encore une action ciblée de l'Etat, qui doit subventionner la recherche et la formation. En deux mots, il a dit que le libéralisme n'apportait pas de solution à la justice sociale. Surréaliste.
Coldstar Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 Essaye en replacant [ CODE ] et [/ CODE ] par [ AMAZON ] et [/ AMAZON ] Yeeeeeeeeeeeeees!!! Merci
Coldstar Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 Ensuite, il a sorti les critiques de Nosig (Nosick? je sais pas comment ça s'écrit) T'aurais au moins pu pomper sur moi, hé, feignasse!
Coldstar Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 Je suis allé à la petite conférence sur "Justice sociale et libéralisme", et c'était assez surréaliste.On devait être 8 dans la salle, et le type qui parlait. Il avait une barbe de prof communiste et une chemise rouge de bucheron, à choper une crise d'épilepsie en le regardant. Il a déjà détaillé ce que c'était que la justice sociale, au sens de Rawls, qui entrainait une certaine redistribution. Ensuite, il a sorti les critiques de Nosig (Nosick? je sais pas comment ça s'écrit) et de Hayek, qui se mettent d'accord que redistribuer, c'est spolier certains, et donc attentatoire à leur droit naturel de propriété, et blabla. Ensuite, il a sorti quelques solutions apportés par des libéraux: - le revenu minimum de Hayek: c'est mal, parce que ça revient encore à en spolier certains, vu qu'il faut bien trouver l'argent - l'impôt négatif de Friedman: idem, ça implique un impôt positif qqpart - la discrimination positive: elle implique une discrimination négative qqpart Bref, il a alors dit qu'à son avis, de toute façon, il y avait des imperfections du marché qu'il fallait corriger. Et que le meilleur moyen, c'était encore une action ciblée de l'Etat, qui doit subventionner la recherche et la formation. En deux mots, il a dit que le libéralisme n'apportait pas de solution à la justice sociale. Surréaliste. Soit on n'était pas dans la même salle, soit on n'a pas la même capacité d'écoute. Ah, on me fait signe dans l'oreillette qu'à ta description du gars… Il avait une barbe de prof communiste et une chemise rouge de bucheron …on était bien dans la même salle
Invité Florian Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 Je crois qu'on n'a pas les mêmes prérequis idéologiques. Désolé. Mais sinon, assez bon orateur et plutôt clair dans ses explications.
Coldstar Posté 17 janvier 2005 Signaler Posté 17 janvier 2005 Je crois qu'on n'a pas les mêmes prérequis idéologiques. Désolé.Mais sinon, assez bon orateur et plutôt clair dans ses explications. Exact: tu vois, par exemple, ta dernière phrase: En deux mots, il a dit que le libéralisme n'apportait pas de solution à la justice sociale. Moi j'aurais dit En deux mots, il a RECONNU que le libéralisme n'apportait pas de [solution-miracle] [solution universelle] [solution toute faite] à la justice sociale. CONTRAIREMENT A CERTAINES IDEOLOGIES SOCIOLATRES. Question de prérequis.
melodius Posté 18 janvier 2005 Signaler Posté 18 janvier 2005 C'est quoi la "justice sociale" ? "Justice" je connais, "social" aussi, mais "justice sociale", inconnu au bataillon mon colonel !
Legion Posté 18 janvier 2005 Signaler Posté 18 janvier 2005 -S'est opposé à la justice systématique de la notion de contrat: tout contrat volontaire n'est pas forcément juste: asymétrie de situations…. <{POST_SNAPBACK}> Hum ? Un contrat c'est bien la mise en forme d'un échange ? Or pour qu'il y ait un échange il doit forcemment y avoir assymétrie entre les échangeurs : s'ils sont strictement égaux ils n'ont aucun intéret à échanger.
Invité jabial Posté 18 janvier 2005 Signaler Posté 18 janvier 2005 C'est quoi la "justice sociale" ? "Justice" je connais, "social" aussi, mais "justice sociale", inconnu au bataillon mon colonel ! <{POST_SNAPBACK}> Toi et moi, quand on ne parle pas des droit à (l'assisante, le ventre de sa mère) on dirait parfois qu'on a un cerveau cloné :> Pour être plus précis : pour parler de justice sociale il faut déja qu'il y ait injustice sociale. Où est l'injustice? Le Droit de qui a été violé, comment, où et quand?
Coldstar Posté 18 janvier 2005 Signaler Posté 18 janvier 2005 Si vous lisez bien mon CR, vous verrez que ce point précis a été discuté par Laurent.
melodius Posté 18 janvier 2005 Signaler Posté 18 janvier 2005 1/Justice sociale impossible sans autoritarisme ou totallitarisme2/Absurdité de la notion de justice "sociale", seuls pouvant être jugées comme justes les actions individuelles délibérées - l'ordre de marché, l'ordre spontané sont les résultats, imprévisibles, d'interactions, et ne peuvent être jugés sur leur justice. Tu ne trouves pas qu'il est légèrement contradictoire de dire qu'y n'est possible que si x pour ensuite affirmer qu'y n'existe pas ? Bon, ceci étant, pourquoi appeler la conférence "Justice sociale et libéralisme" si on estime que la justice sociale n'existe pas ? Je trouve qu'il fait le jeu des gauchistes en participant à la dissémination de cette terminologie à la con. Ensuite, comme le fait très justement remarquer Légion, sa vision du contrat est un peu étrange…
Coldstar Posté 18 janvier 2005 Signaler Posté 18 janvier 2005 Tu ne trouves pas qu'il est légèrement contradictoire de dire qu'y n'est possible que si x pour ensuite Je cite Laurent qui cite Hayek. Bon, ceci étant, pourquoi appeler la conférence "Justice sociale et libéralisme" si on estime que la justice sociale n'existe pas ? Je trouve qu'il fait le jeu des gauchistes en participant à la dissémination de cette terminologie à la con. Son exposé était cohérent - il n'a pas dit qu'il s'accordait avec Hayek. Désolé si ça ne ressort pas dans le CR, j'ai condensé de mon mieux. Je le reformulerais comme ça: son exposé s'est spécifiquement intéressé à la question de la redistribution, sa nécessité. Il a fait un exposé sur la justice d'une telle redistribution. ça te va? Ensuite, comme le fait très justement remarquer Légion, sa vision du contrat est un peu étrange… C'est pour cela que j'ai surligné le passage. Lui s'est dit convaincu que les libéraux avaient tort de ne pas prendre en compte les critiques, notamment de gauche, sur ce point. Il assure que tout contrat de travail conclu - et respecté - entre un employeur et son employé n'était pas forcément juste du fait d'asymétries de positions. Il a notamment critiqués les ECONOMISTES libéraux sur ce point.
Coldstar Posté 18 janvier 2005 Signaler Posté 18 janvier 2005 Notons que dans le calendrier de libéraux.org, cet événement est marqué au 18 janvier! J'espère que personne n'a confondu!
wapiti Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Je comprend pas le monsieur, il reconnait que le salaire minimum, l'impôt négatif, reposent forcément sur la spoliation, mais il est pour des actions ciblées de l'Etat (subventions à la recherche par exemple), et ces actions ciblées, on les finance avec quoi, sinon par la spoliation ? Sinon, la charitée privée c'est pas bien parce que : 1/ humiliation. Super, alors pour ne pas humilier le mec qui fait la manche, je vais lui conseiller d'aller piquer de la bouffe à l'épicerie d'à coté plutôt que lui donner une pièce, quelle morale ! 2/ Ne permet pas de repérer les besoins ! parce quand la charité est monopolistique et financée par l'impôt, soudain ça permet de repérer les besoins … J'ai du mal à comprendre la logique. Enfin au premier abord, c'est toujours la même logique étatiste : les gens sont cons, donnez leur un flingue et un cachot, ils deviendront omniscients.
Coldstar Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Pour répondre, je citerai sa conclusion: "Un peu de redistribution bien ciblée vaut mieux que beaucoup mal planifiée" J'espère, et ne pense pas, avoir trahi ses propos en tout cas. Après, n'étant pas Alain Laurent, je ne peux contre-argumenter à sa place, donc….
wapiti Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Un peu de redistribution bien ciblée vaut mieux que beaucoup mal planifiée Certes, mais ce n'est pas un argument pour ce peu de redistribution (dans l'absolu).
Allexia Posté 19 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2005 hello! ce n'est pas une mauvaise idée du tout ces compte-rendus (d'ailleurs, durant le petit break à venir, ns devons mener un autre volet du projet initial: lancer une feuille de chou -papier et internet, sur libmag si ça tient tjs- afin de publier un bilan de chaque conférence, les contributions de ceux qui ont une violente envie de s'exprimer sur le sujet, des réactions à l'actu ou articles d'analyse J'apprécie l'écart- voire le grand écart- existant entre vos 2 perceptions d'un même débat… Je me retrouve plus ds le CR de Coldstar - sans doute est-il objectivement plus fidèle, Exact: tu vois, par exemple, ta dernière phrase:QUOTE En deux mots, il a dit que le libéralisme n'apportait pas de solution à la justice sociale. Moi j'aurais dit En deux mots, il a RECONNU que le libéralisme n'apportait pas de [solution-miracle] [solution universelle] [solution toute faite] à la justice sociale. et plus juste en ce qui concerne la conclusion. Je n'ai pas senti le côté "surréaliste" dont tu parles, Florian. Que ce Monsieur porte une chemise à carreaux plutôt qu'un costume, ça ne m'aurait jamais interpellée. à choper une crise d'épilepsie en le regardant. en fait c'est ta réaction à ce détail vestimentaire qui me semble surréaliste. ok, j'avais oublié mes lunettes…mais je ne suis pas sûre qu'il portait une barbe… alors à la Marx ??!!! au fait: n'hésitez pas à vous manifester à l'occasion. Dans la "vraie vie", je ne fais pas naturellement le lien avec vos pseudos! Concernant le Café Liberté : je viens d'écrire à Aurel pour éviter que ces 2 rdv ne coïncident. (à l'origine il était prévu 1 Rdv libéral hebdomadaire-le lundi en l'occurrence: au CL en règle générale, à Sc-po en cas de conf) à bientôt
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