Le Pape compare athéisme et nazisme

[yiggles]

Se reconnaître un maître c'est aliéner sa liberté.

Par ailleurs, la liberté se définit négativement. Elle est l'absence de contraintes.(Lire Hayek).

Il faut lire Hayek, mais aussi le comprendre un peu quand même hein…

[pilgrim]

Je croyais que la distinction entre libéralisme politique et libéralisme économique est typique des gauchistes. Tu cites également l'internationale, serais-tu schizophrène mon cher ? Le libéralisme est une théorie du droit, il découle d'une prise de position philosophique.

D'ailleurs je remarque souvent que ce sont souvent ceux qui défendent la religion, qui sont les plus ignorants et les plus aveugles à son égard.

Toutefois je me reconnais un maître en la licorne rose invisible.

[pipo]

Je croyais que la distinction entre libéralisme politique et libéralisme économique est typique des gauchistes. Tu cites également l'internationale, serais-tu schizophrène mon cher ? Le libéralisme est une théorie du droit, il découle d'une prise de position philosophique.

On ne différentie pas liberté économique et politique, on te fait juste remarquer ta confusion entre libéral et libertaire.

[Nono]

Je ne vois plus vraiment l'intérêt de cette discussion. On en reparlera dans quelques mois. Quand tu auras (un tout petit peu) vécu.

[pilgrim]

Ben pour moi un libéral est un anarchiste qui a eu peur d'aller plus loin.

Je ne vois plus vraiment l'intérêt de cette discussion. On en reparlera dans quelques mois. Quand tu auras (un tout petit peu) vécu.

Merci pour ce message ex cathedra, oh grand Nono. Je suis conscient de ton infaillibilité d'essence divine.

[Nono]

Ben pour moi un libéral est un anarchiste qui a eu peur d'aller plus loin.

Un anarchiste n'est pas nécessairement un fumeur de joints. On peut être anar' et refuser que sa fille sorte apès 21 heures. Tu confonds anarchie et anomie.

[Invité jabial]

Je trouve fascinante la tendance de vos sociétés sécularisées pourtant, à prêter attention aux élucubrations d'un vieillard sénile.

Il n'est ni un vieillard, ni encore moins sénile. Il est probablement nettement plus cultivé que toi, et je doute que tu tiennes 5 minutes dans un débat face à ce monsieur.

Même pas.

Je vais pas me répéter, hein. Hitler s'est réclamé à plusieurs reprises du christianisme, même s'il l'a critiqué par ailleurs. Je rappelle que tout le monde peut se réclamer de ce qu'il veut et que ça n'engage en rien la chrétienté qu'un malade mental se prétende chrétien, surtout si dans le même temps il défend des principes qui sont totalement à l'opposé des valeurs chrétiennes.

Si j'affirme qu'il est étonnant de voir des libéraux croyants, c'est parce que mon adhésion au libéralisme trouve son origine dans mon goût pour la liberté.

Quel est le rapport ?

"Qui veut adorer Dieu, doit sans se faire de puériles illusions, renoncer à sa liberté et à son humanité. Si Dieu est, l'homme est esclave; or l'homme peut doit être libre, donc Dieu n'existe pas. Je défie qui que ce soit de sortir de ce cercle; et maintenant qu'on choisse." Bakounine dans Dieu et l'Etat.

Bakounine est un anomiste. L'homme ne sera jamais un dieu. Et si tu crois que c'est parce que quelque chose te dépasse que tu es son esclave, alors tu n'as rien compris au libéralisme. Tout le monde est "esclave" des lois de la physique ; voilà déjà ton Dieu, athée. On entre dans la catégorie de la confusion entre liberté et pouvoir ("si je ne peux pas prendre un avion gratuit je ne suis pas libre de me déplacer" -> "si je ne peux pas me faire pousser des ailes je ne suis pas libre" -> "si je ne peux pas créer une planète je ne suis pas libre" -> etc). C'est une fuite en avant insurmontable. La liberté ne signifie pas le pouvoir de réaliser ses fantasmes comme par magie, mais l'absence d'interférence dans l'exercice de son libre-arbitre pour organiser sa propre vie avec ses propres moyens pour arriver à ses propres fins. Et son corollaire est la responsabilité, c'est-à-dire que si on se plante, on prend le mur en pleine face, mais personne n'a le droit de décider à votre place que vous vous trompez — vous avez le droit d'essayer et d'essayer encore jusqu'à vous envoler ou vous écraser.

La devise d'un libéral devrait être : "Mes idées. Mes erreurs. Ma gloire ou ma honte."

Je ne reconnais au pape aucune autorité sur moi, je n'ai donc aucune raison de ne pas le remettre en cause.

Il y a une différence entre remettre en cause et insulter. Pour l'instant, plus ça va et plus tu me fais l'effet d'être immature. On ne s'élève pas en abaissant autrui.

[Chitah]

@pilgrim :

Je suis un anarchiste, un anarcho-capitaliste pour être précis, je me permets de te conseiller d'adopter une posture un tout petit peu plus modeste. Ne sont pas tolérés ici des comportements méprisants envers quelque culte que se soit. Tu n'aimes pas le Pape, soit, mais moi, en tant que musulman, je te demande de la mettre en veilleuse et je te demande également de te calmer, te détendre, et de boire frais.

Si tu n'es pas assez intelligent pour te rendre compte, comme certains l'ont dit ici, que la foi et la politique sont deux domaines distincts et surtout orthogonaux, alors abstiens-toi de t'exprimer sur ce genre de sujets.

Traiter le Pape de vieillard sénile n'est pas intelligent. Arrête.

[pilgrim]

Un anarchiste n'est pas nécessairement un fumeur de joints. On peut être anar' et refuser que sa fille sorte apès 21 heures. Tu confonds anarchie et anomie.

Je déteste les enfants, donc les exemples de ta vie de famille me passent au dessus de la tête. Tu pourrais vendre le corps de ta fille au boucher du coin, si tu crois que c'est ton droit je ne viendrai pas manifester devant ta porte pour autant.

Il n'est ni un vieillard, ni encore moins sénile. Il est probablement nettement plus cultivé que toi, et je doute que tu tiennes 5 minutes dans un débat face à ce monsieur.

Que le pape soit plus cultivé que moi cela ne fait aucun doute, qu'il soit plus intelligent que moi est très probable. Est-il un personnage admirable pour autant ? A t-il raison? Je ne le pense pas.

Je vais pas me répéter, hein. Hitler s'est réclamé à plusieurs reprises du christianisme, même s'il l'a critiqué par ailleurs. Je rappelle que tout le monde peut se réclamer de ce qu'il veut et que ça n'engage en rien la chrétienté qu'un malade mental se prétende chrétien, surtout si dans le même temps il défend des principes qui sont totalement à l'opposé des valeurs chrétiennes.

Quel est le rapport ?

Bakounine est un anomiste. L'homme ne sera jamais un dieu. Et si tu crois que c'est parce que quelque chose te dépasse que tu es son esclave, alors tu n'as rien compris au libéralisme. Tout le monde est "esclave" des lois de la physique ; voilà déjà ton Dieu, athée. On entre dans la catégorie de la confusion entre liberté et pouvoir ("si je ne peux pas prendre un avion gratuit je ne suis pas libre de me déplacer" -> "si je ne peux pas me faire pousser des ailes je ne suis pas libre" -> "si je ne peux pas créer une planète je ne suis pas libre" -> etc). C'est une fuite en avant insurmontable. La liberté ne signifie pas le pouvoir de réaliser ses fantasmes comme par magie, mais l'absence d'interférence dans l'exercice de son libre-arbitre pour organiser sa propre vie avec ses propres moyens pour arriver à ses propres fins. Et son corollaire est la responsabilité, c'est-à-dire que si on se plante, on prend le mur en pleine face, mais personne n'a le droit de décider à votre place que vous vous trompez — vous avez le droit d'essayer et d'essayer encore jusqu'à vous envoler ou vous écraser.

La devise d'un libéral devrait être : "Mes idées. Mes erreurs. Ma gloire ou ma honte."

"L'homme n'est pas comme un empire dans l'empire" disait Spinoza. Il faut être fou pour s'élever contre le déterminisme physique qui est nécessaire, hors je peux rejeter la tutelle de la religion. On ne peut donc pas les mettre sur le même plan. Par ailleurs, j'ai déjà dit que pour moi la liberté c'est l'absence de contraintes. Je ne fais pas l'erreur des gauchistes, qui la définisse en terme de capacité ou de pouvoir.

Il y a une différence entre remettre en cause et insulter. Pour l'instant, plus ça va et plus tu me fais l'effet d'être immature. On ne s'élève pas en abaissant autrui.

Je croyais que les libéraux estimaient que l'insulte voire même la diffamation ne devaient pas être sanctionnées.

[Invité jabial]

moi, en tant que musulman

Tu es devenu croyant ?

[Nono]

Je déteste les enfants, donc les exemples de ta vie de famille me passent au dessus de la tête. Tu pourrais vendre le corps de ta fille au boucher du coin, si tu crois que c'est ton droit je ne viendrai pas manifester devant ta porte pour autant.

Je croyais que les libéraux estimaient que l'insulte voire même la diffamation ne devaient pas être sanctionnées.

Tu crois mal. Toute personne qui porte préjudice à autrui lui doit réparation. L'insulte et la diffamation portent préjudice, on peut en demander réparation. C'est tout ce qu'il y a de plus liberhalal.

Il fut un temps où les personnes bien nées réglaient même ces affaires dans le pré, avec témoins.

[Invité jabial]

Tu crois mal. Toute personne qui porte préjudice à autrui lui doit réparation. L'insulte et la diffamation portent préjudice, on peut en demander réparation. C'est tout ce qu'il y a de plus liberhalal.

Non.

Mais ce fil n'est pas le lieu pour en débattre.

[Chitah]

Tu es devenu croyant ?

Pourquoi "devenu"? J'ai le même rapport avec l'islam qu'avec le libéralisme : intellectuel.

[pilgrim]

@pilgrim :

Je suis un anarchiste, un anarcho-capitaliste pour être précis, je me permets de te conseiller d'adopter une posture un tout petit peu plus modeste. Ne sont pas tolérés ici des comportements méprisants envers quelque culte que se soit. Tu n'aimes pas le Pape, soit, mais moi, en tant que musulman, je te demande de la mettre en veilleuse et je te demande également de te calmer, te détendre, et de boire frais.

Si tu n'es pas assez intelligent pour te rendre compte, comme certains l'ont dit ici, que la foi et la politique sont deux domaines distincts et surtout orthogonaux, alors abstiens-toi de t'exprimer sur ce genre de sujets.

Traiter le Pape de vieillard sénile n'est pas intelligent. Arrête.

En tant que descendant du prophète et d'une longue lignée d'oulémas, je tiens à signaler que le fait que tu sois musulma n'a rien à voir avec cette discussion.

Si tu es assez stupide pour croire qu'on peut séparer foi et politique alors je ne peux rien faire pour toi. Toute religion contient en son sein un projet politique. L'islam plus que tout autre. Dois-je te rappeler que la charia est une jurisprudence qui établit des règles en terme de nikah, wert, zina, ichraq et j'en passe des meilleurs.

Néanmoins, si tu es un compatriote, mabrouk al aoucher.

[Chitah]

Il fut un temps où les personnes bien nées réglaient même ces affaires dans le pré, avec témoins.

Et on appelait ces gens des tocards je crois, des gros blaireaux.

En tant que descendant du prophète et d'une longue lignée d'oulémas, je tiens à signaler que le fait que tu sois musulma n'a rien à voir avec cette discussion.

Si tu es assez stupide pour croire qu'on peut séparer foi et politique alors je ne peux rien faire pour toi. Toute religion contient en son sein un projet politique. L'islam plus que tout autre. Dois-je te rappeler que la charia est une jurisprudence qui établit des règles en terme de nikah, wert, zina, ichraq et j'en passe des meilleurs.

Tu as très mal compris cette religion. Shari'a en arabe signifie "voie" et non "but". Tu confonds Shari'a et fiqh. La jurisprudence, c'est le fiqh. C'est l'état de l'art. La Shari'a, c'est la voie.

[Invité jabial]

Pourquoi "devenu"? J'ai le même rapport avec l'islam qu'avec le libéralisme : intellectuel.

Tu veux dire que tu es aussi libéral que tu es musulman ? Parce que si c'est le cas, [albertli]je doute de ton libéralisme[/albertli]

En tant que descendant du prophète et d'une longue lignée d'oulémas

C'est bien mais d'un autre côté Abraham (Ibrahim) était le descendant d'une longue lignée d'idolâtres. Un kuffar descendant de Mahomet reste un kuffar.

Si tu es assez stupide

Calmos. Je vais répéter ce qui t'a déjà été dit : la tolérance pour les nouveaux est faible.

Si tu continues comme ça je ne te donnes pas une semaine.

[pilgrim]

Tu crois mal. Toute personne qui porte préjudice à autrui lui doit réparation. L'insulte et la diffamation portent préjudice, on peut en demander réparation. C'est tout ce qu'il y a de plus liberhalal.

Il fut un temps où les personnes bien nées réglaient même ces affaires dans le pré, avec témoins.

En attendant que le pape m'envoit un cartel, je peux dormir en paix.

[Invité jabial]

Et on appelait ces gens des tocards je crois, des gros blaireaux.

Évariste Gallois, gros blaireau.

Mmmh.

Tu dois être super calé.

Je t'envie.

[Chitah]

Tu veux dire que tu es aussi libéral que tu es musulman ? Parce que si c'est le cas, [albertli]je doute de ton libéralisme[/albertli]

On en reparlera.

Si tu continues comme ça je ne te donnes pas une semaine.

Moi, je lui donne 24h grand maximum.

[pilgrim]

Et on appelait ces gens des tocards je crois, des gros blaireaux.

Tu as très mal compris cette religion. Shari'a en arabe signifie "voie" et non "but". Tu confonds Shari'a et fiqh. La jurisprudence, c'est le fiqh. C'est l'état de l'art. La Shari'a, c'est la voie.

Charia vient du mot shar' c'est à dire le droit, ou plus précisément ce qui est légitime.

Le fiqh est le discours sur la religion, c'est à dire la théologie mais il désigne également des pratiques de sorcellerie au Maroc.

[Chitah]

Évariste Gallois, gros blaireau.

Mmmh.

Tu dois être super calé.

Je t'envie.

Tu ne m'ôteras pas de l'idée que le fait que Gallois se soit fourvoyé dans cette pantalonnade a été une perte pour l'humanité. Et que donc, il mérite le qualificatif de blaireau. Imagine donc les mathématiques avec un Gallois qui aurait vécu jusqu'à un âge canonique.

[Nono]

Et on appelait ces gens des tocards je crois, des gros blaireaux.

La référence aux duels n'a pas d'autre intérêt que d'illustrer en quoi la diffamation et l'insulte peuvent être considérez comme des préjudices réels. Mais Jabial n'a pas tout à fait tort, ça n'a pas baucoup de rapports avec le sujet initial du thread.

Mais ce fil n'est pas le lieu pour en débattre.

En fait, je crois qu'il a déja eu lieu il y a quelques mois (j'ai la flemme de chercher où).

[Nirvana]

Ce qu'ils peuvent être susceptibles, ces gens avec leurs papis barbus imaginaires venus du ciel…

[Chitah]

Charia vient du mot shar' c'est à dire le droit, ou plus précisément ce qui est légitime.

Le fiqh est le discours sur la religion, c'est à dire la théologie mais il désigne également des pratiques de sorcellerie au Maroc.

N'importe quoi. La racine de Shari'a n'est pas du tout celle que tu expliques, mais bon bref, tout le monde s'en fout donc on ne va pas épiloguer : consulte un dico.

[Apollon]

Sans vouloir faire le relou, j'aurais bien aimé lire ce genre de questions lors du 11/09. A l'inverse, j'ai vu des tonnes de journaux et magazines expliquer qu'en fait, le 11/09 c'était quelquechose de totalement logique au vu de ce qu'est l'islam.

Au contraire on lisait que les attentats du 11 septembre étaient une corruption de l'islam, que le vrai islam était tolérant. On n'a qu'à ressortir les éditos des journaux si tu veux.

Encore heureux, vu que, comme je me tue à le répéter, Hitler n'était pas réellement chrétien. Il s'en réclamait, nuance.

Comme il t'a été abondamment montré, cette assertion est fausse à moins de -je l'ai déjà exposé- commettre une confusion grossière.

Ca m'étonnera toujours de voir des libéraux croyants.

ça ne m'étonne plus de voir des rationalistes croire pouvoir échapper à la croyance.

Si j'affirme qu'il est étonnant de voir des libéraux croyants, c'est parce que mon adhésion au libéralisme trouve son origine dans mon goût pour la liberté.

"Qui veut adorer Dieu, doit sans se faire de puériles illusions, renoncer à sa liberté et à son humanité. Si Dieu est, l'homme est esclave; or l'homme peut doit être libre, donc Dieu n'existe pas. Je défie qui que ce soit de sortir de ce cercle; et maintenant qu'on choisse." Bakounine dans Dieu et l'Etat.

Citer Bakounine à l'appui d'une position libérale : haut comique.

Ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est que des gens qui font de la liberté le bien et la valeur suprêmes, se reconnaissent un maître. A fortiori un maître omnipotent.

N'importe quoi.

[Invité jabial]

On en reparlera.

On va faire simple avec des questions oui/non.

1. Crois-tu qu'il y a un Dieu, unique, qui n'engendre pas et n'a pas été engendré, et qu'il n'y a aucun autre dieu ?

2. Crois-tu que Mohammed ibn Abdallah est un prophète, messager de Dieu, qu'il n'y en aura point après lui, et que le Coran est la transcription fidèle de la révélation qu'il a reçu de Dieu par l'entremise de l'Ange Gabriel ?

3. Crois-tu que les Hadiths arrivés jusqu'à nous et reconnus comme authentiques par la communauté sunnite sont bien authentiques ?

Comme il t'a été abondamment montré, cette assertion est fausse à moins de -je l'ai déjà exposé- commettre une confusion grossière.

J'ai démontré qu'il s'est réclamé du christianisme. Il n'y a rien à dire de plus. Tu ratiocines, comme à ton habitude.

[pilgrim]

Jabial es-tu musulman par la religion ou par la culture ?

[Chitah]

On va faire simple avec des questions oui/non.

1. Crois-tu qu'il y a un Dieu, unique, qui n'engendre pas et n'a pas été engendré, et qu'il n'y a aucun autre dieu ?

2. Crois-tu que Mohammed ibn Abdallah est un prophète, messager de Dieu, qu'il n'y en aura point après lui, et que le Coran est la transcription fidèle de la révélation qu'il a reçu de Dieu par l'entremise de l'Ange Gabriel ?

3. Crois-tu que les Hadiths arrivés jusqu'à nous et reconnus comme authentiques par la communauté sunnite sont bien authentiques ?

1. Je ne sais pas, mais je pense que oui.

2. Non, absolument pas.

3. Non, absolument pas, ils sont pour la plupart corrompus, manipulés.

Le message est simple : si le prophète de l'islam avait été entendu, la liberté, le droit, auraient régné dans la péninsule arabique et puis dans le monde depuis 1400 ans. Le souci, c'est qu'il n'a été ni entendu, ni compris. Le souci, c'est, et pardon pour cette saillie politiquement incorrecte, c'est que le peuple dans lequel se trouvait le prophète était le peuple arabe. Et le problème, c'est celui-ci.

[Nirvana]

Jabial es-tu musulman par la religion ou par la culture ?

[Chitah]

Jabial es-tu musulman par la religion ou par la culture ?