pilgrim Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Au contraire on lisait que les attentats du 11 septembre étaient une corruption de l'islam, que le vrai islam était tolérant. On n'a qu'à ressortir les éditos des journaux si tu veux.Comme il t'a été abondamment montré, cette assertion est fausse à moins de -je l'ai déjà exposé- commettre une confusion grossière. ça ne m'étonne plus de voir des rationalistes croire pouvoir échapper à la croyance. Citer Bakounine à l'appui d'une position libérale : haut comique. N'importe quoi. Je ne sais pas si tu as lu Bakounine, mais dans Dieu et l'Etat, ses prises de position sont bien plus proches d'un libéralisme impavide que des positions tenues par la Gauche.
Invité jabial Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Jabial es-tu musulman par la religion ou par la culture ? Le jabial est yahoud. Et pour l'insulte et autre : - d'une, le forum est contraint de respecter la loi française ou il sera fermé - de deux, le forum est privé et ses proprios virent qui ils veulent, donc il vaut mieux éviter d'arriver avec une bombe de mousse à raser pour redécorer le salon 1. Je ne sais pas, mais je pense que oui.2. Non, absolument pas. 3. Non, absolument pas, ils sont pour la plupart corrompus, manipulés. OK, donc tu es un agnostique tendance théiste. Le message est simple : si le prophète de l'islam avait été entendu, la liberté, le droit, auraient régné dans la péninsule arabique et puis dans le monde depuis 1400 ans. Le souci, c'est qu'il n'a été ni entendu, ni compris. Le souci, c'est, et pardon pour cette saillie politiquement incorrecte, c'est que le peuple dans lequel se trouvait le prophète était le peuple arabe. Et le problème, c'est celui-ci. OK. Quelles sont les données scientifico-historiques qui supportent une vision aussi occidentalo-libérale de Mahomet ? Ça me permettra peut-être de comprendre pourquoi tu te dis musulman alors que tu dénonces l'authenticité du seul texte écrit et donc "historique" de cette religion, ie, le Coran.
pilgrim Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 1. Je ne sais pas, mais je pense que oui.2. Non, absolument pas. 3. Non, absolument pas, ils sont pour la plupart corrompus, manipulés. Le message est simple : si le prophète de l'islam avait été entendu, la liberté, le droit, auraient régné dans la péninsule arabique et puis dans le monde depuis 1400 ans. Le souci, c'est qu'il n'a été ni entendu, ni compris. Le souci, c'est, et pardon pour cette saillie politiquement incorrecte, c'est que le peuple dans lequel se trouvait le prophète était le peuple arabe. Et le problème, c'est celui-ci. Il se trouve que le prophète, n'a pas reconnu aux paganistes la liberté de culte.Il a dit que les apostats devaient être tués.Il a fait massacré les juifs de yatrib et a fait assassiné certains poètes qui se moquaient de lui. Il est toutefois un chef politique exceptionnel qui a toute mon admiration.
Nirvana Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Il se trouve que le prophète, n'a pas reconnu aux paganistes la liberté de culte.Il a dit que les apostats devaient être tués.Il a fait massacré les juifs de yatrib et a fait assassiné certains poètes qui se moquaient de lui. Il est toutefois un chef politique exceptionnel qui a toute mon admiration. Ce n'est pourtant pas très libéral, non ?
pilgrim Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Le jabial est yahoud.Et pour l'insulte et autre : - d'une, le forum est contraint de respecter la loi française ou il sera fermé - de deux, le forum est privé et ses proprios virent qui ils veulent, donc il vaut mieux éviter d'arriver avec une bombe de mousse à raser pour redécorer le salon OK, donc tu es un agnostique tendance théiste. OK. Quelles sont les données scientifico-historiques qui supportent une vision aussi occidentalo-libérale de Mahomet ? Jabial je ne suis pas un troll, je ne viens pas ici pour foutre la merde. Je ne fais qu'exprimer mon opinion. Ce n'est pourtant pas très libéral, non ? La plupart des grands hommes ne furent malheureusement pas des libéraux.
Invité jabial Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 Jabial je ne suis pas un troll, je ne viens pas ici pour foutre la merde. Je ne fais qu'exprimer mon opinion. Disons que tu l'exprimes de manière pas assez humble pour un bizut. Et puis tu dis des bêtises, aussi, mais si tu tiens plus de quelques mois je pense que ça te passera. La plupart des grands hommes ne furent malheureusement pas des libéraux. Si tu définis "grand" par "dont on se souvient du nom 1000 ans après sa mort", alors OK.
Apollon Posté 18 septembre 2010 Signaler Posté 18 septembre 2010 J'ai démontré qu'il s'est réclamé du christianisme. Il n'y a rien à dire de plus. Tu ratiocines, comme à ton habitude. Je t'ai démontré que les rares fois où il invoquait le christianisme, il ne désignait par ce nom qu'un ersatz de son idéologie sans rapport avec le christianisme réel. C'est toi qui joues sur les mots. Hitler ne s'est jamais réclamé du christianisme et peu importe le fait qu'en se réclamant de lui-même il a parfois appelé le produit de son imagination christianisme. Je ne vois pas ce qui t'échappe dans ce raisonnement pourtant accessible à un esprit logique. Tu commets une confusion entre signifiant et signifié. Je ne sais pas si tu as lu Bakounine, mais dans Dieu et l'Etat, ses prises de position sont bien plus proches d'un libéralisme impavide que des positions tenues par la Gauche. On ne doit pas connaitre le même libéralisme.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Pourquoi "devenu"? J'ai le même rapport avec l'islam qu'avec le libéralisme : intellectuel. J'avais le même rapport que toi avec l'islam depuis des années, mais je me suis rendu compte que cette position est intenable. Elle n'apporte même pas la paix de l'âme que procure la foi authentique. Disons que tu l'exprimes de manière pas assez humble pour un bizut. Et puis tu dis des bêtises, aussi, mais si tu tiens plus de quelques mois je pense que ça te passera.Si tu définis "grand" par "dont on se souvient du nom 1000 ans après sa mort", alors OK. Un grand homme est pour moi un homme qui a changé le cours de l'Histoire. Mahomet est donc sans aucun doute un grand homme.
Luis Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Tu commets une confusion entre signifiant et signifié. Tiens, ça me rappelle quelque chose, ça !
yiggles Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 J'avais le même rapport que toi avec l'islam depuis des années, mais je me suis rendu compte que cette position est intenable. Elle n'apporte même pas la paix de l'âme que procure la foi authentique. Donc en fait tu considères que les croyants sont des abrutis aliénés et tu es toi-même croyant ?
Apollon Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Tiens, ça me rappelle quelque chose, ça ! Absolument
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Tiens, ça me rappelle quelque chose, ça ! De Saussur Donc en fait tu considères que les croyants sont des abrutis aliénés et tu es toi-même croyant ? Je ne suis athée que depuis un an. Il est particulèrement difficile de se détacher d'une religion qui est celle de vos ancêtres depuis des siècles, de nier toute une éducation et d'arrêter de croire qu'il y a quelque part quelqu'un qui veille sur vous et que la mort n'est qu'une transition. C'est pour cela qu'il m'a fallu du temps pour renoncer de manière complète et définitive à ma religion. ( Du temps c'est relatif, je n'ai pas encore 18 ans )
Apollon Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 ( Du temps c'est relatif, je n'ai pas encore 18 ans ) Et… ça… se … voit. Comme quoi on ne quitte jamais un conformisme que pour en trouver un plus confortable. Surtout quand on est jeune.
xavdr Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 @ Pilgrim et Jabial Je trouve les contributions de pilgrim intéressantes. Jabial a raison de lui mettre un peu (mais n'en fait pas trop, hein ? ^^) la pression pour qu'il se dispense de toute invective brutale telles que celles qu'on trouve trop souvent sur les forums. Leur faible nombre sur liberaux.org participe à la qualité du forum et illustre (et incite à) la valeur humaine des dialogues. @ Chitah et al. Chitah se dit musulman mais un phrasé plus exact serait : d'origine musulmane. De la même façon comme beaucoup de "catholiques" je suis en fait d'origine catholique. Je participe au rite catholique 2 ou 3 fois par an, je fais avec un indubitable plaisir philosophique le signe de croix en entrant dans une église, ça m'est même arrivé d'organiser une messe d'anciens élèves, mais je vois JC comme un prophète et pas comme un homme-dieu, je suis méfiant sur l'assimilation du dieu communiquant personnel au dieu démiurge cosmogonique, et je ne crois pas du tout en la virginité mariale surtout après son mariage. J'ajoute que je ne suis pas fermé à l'agnostisme ou aux discussions théologiques avec les (trop rares) athées tolérants. Bref pour employer la nomenclature de l'église catholique, je "pêche" par "religion personnelle" et comme ce "pêché" est conscient, assumé et récurrent je suppose qu'il s'agit d'un "pêché mortel". Ca ne m'empêche pas d'accorder un relatif magistère moral à l'église catholique, qui, hormis une décadence démocrate sociale boboïforme de plus en plus marquée surtout en bas de la hiérachie, et une éparse intolérance orgeuilleuse dans la dimension (purement ?) spirituelle, dit souvent des choses intelligentes et inspirées à l'issue d'une démarche sérieuse dotée d'une réelle volonté de bien faire. Quand on lit des phrases portant sur les catholiques, les musulmans, ou autres ressortissants religieux, on se demande toujours s'il s'agit des "pratiquants", des "croyants conformes au dogme" ou de simples "d'origine". Parfois certaines phrases sont potentiellement polémiques, légitimes pour une interprétation mais pas pour une autre, alors que leur auteur n'a pas forcément laissé l’ambiguïté de façon maligne.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Et… ça… se … voit.Comme quoi on ne quitte jamais un conformisme que pour en trouver un plus confortable. Surtout quand on est jeune. Si tu considères qu'afficher son athéisme et ses convictions anarchistes au Maroc soit du conformisme, alors que veux-tu que je te dise ?
yiggles Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Si tu considères qu'afficher son athéisme et ses convictions anarchistes au Maroc soit du conformisme, alors que veux-tu que je te dise ? C'est ta volonté d'apparaitre anti-conformiste qui est un conformisme.
Apollon Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Si tu considères qu'afficher son athéisme et ses convictions anarchistes au Maroc soit du conformisme, alors que veux-tu que je te dise ? Mais précisément tu es ici sur l'espace internet, un lieu où les normes et les conformismes ne sont plus ceux de la tradition, du pays. Ils sont toujours là, avec une autre forme, et il est bon de se demander si c'est notre esprit qui s'est ouvert ou notre maître qui a changé.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je trouve les contributions de pilgrim intéressantes. Jabial a raison de lui mettre un peu (mais n'en fait pas trop, hein ? ^^) la pression pour qu'il se dispense des invectives brutales qu'on trouve trop souvent sur les forums et qui sont nettement moins présentes sur liberaux.org qu'ailleurs.Chitah se dit musulman mais un phrasé plus exact serait : d'origine musulmane. De la même façon comme beaucoup de "catholiques" je suis en fait d'origine catholique. Je participe au rite catholique 2 ou 3 fois par an, je fais avec un indubitable plaisir philosophique le signe de croix en entrant dans une église, ça m'est même arrivé d'organiser une messe d'anciens élèves, mais je vois JC comme un prophète et pas comme un homme-dieu, je suis méfiant sur l'assimilation du dieu communiquant personnel au dieu démiurge cosmogonique, et je ne crois pas du tout en la virginité mariale surtout après son mariage. J'ajoute que je ne suis pas fermé à l'agnostisme voire aux discussions théologiques avec les (trop rares) athées tolérants. Bref pour employer la nomenclature de l'église catholique, je "pêche" par "religion personnelle" et comme ce pêché est conscient, assumé et récurrent je suppose qu'il s'agit d'un "pêché mortel". Ca ne m'empêche pas d'accorder un relatif magistère moral à l'église catholique, qui, hormis une décadence démocrate sociale boboïforme de plus en plus marquée, et une intolérance orgeuilleuse dans la dimension (purement ?) spirituelle, dit souvent des choses intelligentes et inspirées à l'issue d'une démarche sérieuse dotée d'une réelle volonté de bien faire. Quand on lit des phrases portant sur les catholiques, les musulmans, ou autres ressortissants religieux, on se demande toujours s'il s'agit des "pratiquants", des "croyants conformes au dogme" ou de simples "d'origine". Parfois certaines phrase sont potentiellement polémiques, légitimes pour une interprétation mais pas pour une autre, alors que leur auteur n'a pas forcément laissé l’ambiguïté de façon maligne. Je suis également d'origine musulmane. Il m'arrive de prier lors de ramadan pour faire plaisir à ma mère. Lorsqu'il faut enterrer nos morts je vais au cimetière et je fais la prière de la janasa. Je n'essaye pas d'ébranler la foi naïve de ceux qui sont satisfaits par le rapport qu'ils entretiennent avec la religion. C'est juste pour dire que "l'infâme" et sa destruction ne sont pas pour moi une obsession. C'est ta volonté d'apparaitre anti-conformiste qui est un conformisme. Il est difficile de faire autrement. Mais précisément tu es ici sur l'espace internet, un lieu où les normes et les conformismes ne sont plus ceux de la tradition, du pays.Ils sont toujours là, avec une autre forme, et il est bon de se demander si c'est notre esprit qui s'est ouvert ou notre maître qui a changé. J'assume sur le net et irl les mêmes convictions. C'est tout ce que je peux faire.
Apollon Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 J'assume sur le net et irl les mêmes convictions. C'est tout ce que je peux faire. L'athéisme n'est trop souvent qu'un nouvel élan vers la certitude, le confort et le mépris d'autrui. Ce histoire de tout changer pour ne rien changer comme disait le Guépard. Je ne dis pas que c'est ton cas, je te suggère juste de prendre garde à ce problème. J'ajoute qu'une critique radicale du système signale avant tout chose que celui qui l'émet tient le bien pour acquis et le mal pour contingent et modifiable par la volonté de l'homme, autant d'illusions parfois heureusement dissipées par l'âge.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Sauf que le libéralisme est une doctrine politique. Quand on parle de contraintes, c'est vis à vis de l'Etat. Le libéralisme ne dit rien sur la sujétion d'un enfant à sa mère, ou de la sujétion réciproque qui unit deux tourtereaux au sein d'un couple. Etendre le libéralisme à d'autres sujets pour en faire un mode de vie, c'est juste vouloir prolonger sa crise d'adolscence. C'est marrant cinq minutes, mais vite gonflant. Par ailleurs, Luis vous a fait remarquer qu'on peut choisir (sans contrainte) d'obeir, de croire, de se reconnaitre un maître. Sinon, je ne resiste pas à l'envie de citer les vers auxquels m'ont fait penser ton message : Il n'est pas de sauveur suprème, Ni Dieu, ni César ni Tribun Travailleurs sauvons nous nous-mêmes, Décretons le salut commun ! […] Je ne ferais pas l'affront aux honorables membres de ce forum de citer le reste de ce "poème". Sinon en relidsant l'internationale, je suis tombé sur ce passage : La terre n'appartient qu'aux hommes. L'oisif ira loger ailleurs Il faudrait ressortir ça aux gauchistes lorsqu'ils parleront des pensions pour les chômeurs et les inactifs. L'athéisme n'est trop souvent qu'un nouvel élan vers la certitude, le confort et le mépris d'autrui. Ce histoire de tout changer pour ne rien changer comme disait le Guépard.Je ne dis pas que c'est ton cas, je te suggère juste de prendre garde à ce problème. J'ajoute qu'une critique radicale du système signale avant tout chose que celui qui l'émet tient le bien pour acquis et le mal pour contingent et modifiable par la volonté de l'homme, autant d'illusions parfois heureusement dissipées par l'âge. Mon athéisme n'est pas une certitude, mais une prise de position scientifique d'un point de vue poppérien. En attendant que Dieu est l'obligeance de bien vouloir se manifester, j'affirme qu'il n'existe pas et que c'est mieux ainsi.
Apollon Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Mon athéisme n'est pas une certitude, mais une prise de position scientifique d'un point de vue poppérien. En attendant que Dieu est l'obligeance de bien vouloir se manifester, j'affirme qu'il n'existe pas et que c'est mieux ainsi. ça dépend de la définition de Dieu. Défini comme le principe de l'existence de toute chose, ou identifié à la nature, Dieu existe nécessairement mais cette existence en devient triviale.
xavdr Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 C'est ta [pilgrim] volonté d'apparaitre anti-conformiste qui est un conformisme. Heu… tu ne généralises pas un peu vite là ? ^^ Le Maroc n'est pas la France, la Belgique ou le Québec et l'athéisme n'y est pas du tout la norme. C'est même dangereux, certes moins que dans d'autre pays musulmans, mais c'est socialement mal accepté.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 ça dépend de la définition de Dieu. Défini comme le principe de l'existence de toute chose, ou identifié à la nature, Dieu existe nécessairement mais cette existence en devient triviale. Désolé mais je ne suis ni hégélien ni spinozien.
Nirvana Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 @ Pilgrim et JabialJe trouve les contributions de pilgrim intéressantes. Jabial a raison de lui mettre un peu (mais n'en fait pas trop, hein ? ^^) la pression pour qu'il se dispense de toute invective brutale telles que celles qu'on trouve trop souvent sur les forums. Leur faible nombre sur liberaux.org participe à la qualité du forum et illustre (et incite à) la valeur humaine des dialogues. @ Chitah et al. Chitah se dit musulman mais un phrasé plus exact serait : d'origine musulmane. De la même façon comme beaucoup de "catholiques" je suis en fait d'origine catholique. Je participe au rite catholique 2 ou 3 fois par an, je fais avec un indubitable plaisir philosophique le signe de croix en entrant dans une église, ça m'est même arrivé d'organiser une messe d'anciens élèves, mais je vois JC comme un prophète et pas comme un homme-dieu, je suis méfiant sur l'assimilation du dieu communiquant personnel au dieu démiurge cosmogonique, et je ne crois pas du tout en la virginité mariale surtout après son mariage. J'ajoute que je ne suis pas fermé à l'agnostisme ou aux discussions théologiques avec les (trop rares) athées tolérants. Bref pour employer la nomenclature de l'église catholique, je "pêche" par "religion personnelle" et comme ce "pêché" est conscient, assumé et récurrent je suppose qu'il s'agit d'un "pêché mortel". Ca ne m'empêche pas d'accorder un relatif magistère moral à l'église catholique, qui, hormis une décadence démocrate sociale boboïforme de plus en plus marquée surtout en bas de la hiérachie, et une éparse intolérance orgeuilleuse dans la dimension (purement ?) spirituelle, dit souvent des choses intelligentes et inspirées à l'issue d'une démarche sérieuse dotée d'une réelle volonté de bien faire. Quand on lit des phrases portant sur les catholiques, les musulmans, ou autres ressortissants religieux, on se demande toujours s'il s'agit des "pratiquants", des "croyants conformes au dogme" ou de simples "d'origine". Parfois certaines phrases sont potentiellement polémiques, légitimes pour une interprétation mais pas pour une autre, alors que leur auteur n'a pas forcément laissé l’ambiguïté de façon maligne. Les agnostiques sont des athées.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Heu… tu ne généralises pas un peu vite là ? ^^ Le Maroc n'est pas la France, la Belgique ou le Québec et l'athéisme n'y est pas du tout la norme. C'est même dangereux, certes moins que dans d'autre pays musulmans, mais c'est socialement mal accepté. Je vis en France depuis environ un mois, mais j'affichais les mêmes convictions dans mon pays d'origine. Mais je dois avouer que je ne suis jamais allé à la vieille ville pour crier que j'étais athée. L'instinct de conservation sans doute
xavdr Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 @ Nirvana J'utilise (et il me semble qu'il s'agit là de l'acceptation commune de ces mots) le mot athées pour désigner les personnes qui croient positivement en la non existence de Dieu, et le mot agnostiques pour désigner les personnes qui ne croient pas positivement en Dieu. Les uns nient l'existence de Dieu, les autres sont simplement sans opinion. Pilgrim semble à mi chemin.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Pour moi Dieu n'existe pas et même s'il existait cela ne changerait pas grand chose, comme dirait Sartre.
Apollon Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Les agnostiques sont des athées. L'athée nie.
xavdr Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Sartre, Bakounine… ce soir liberaux.org est gâté !!! ^^
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Sartre, Bakounine… ce soir liberaux.org est gâté !!! ^^ Dans ma présentation, j'ai dit que je viens d'une famille gauchiste. Mon père était doctorant en économie politique à Vincennes dans les années 70. J'ai donc bouffé très tôt du Marx, Blum, Sartre,Elmandjarah, Rawls et j'en passe des meilleurs. Néanmoins ces lectures précoces m'ont permis de réussir facilement mes études au collège et au lycée, d'attirer la sympathie de mes professeurs et l'admiration de mes camarades. Donc elles m'ont été utiles.
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