Question(s) autour de l'homosexualité

[Invité]

S'ils adoptent, je trouverais ça bizarre, je me driais qu'ils ne sont pas normaux, un peu dérangé sur les bords, mais ça s'arréte là, chacun fait ce qu'il veut.

Quand même étrange que sur une forum libéral on doive débattre sur la souveraineté de l'individu sur son corps et la tolérance envers les pratiques sexuelles entre adultes consentants.

J'attends encore quelqu'un ici qui m'explique en quoi deux hommes qui font l'amour dans leur chambre, à l’abri des regards viole leurs droits naturels.

J'attends. Vraiment.

[Ventura]

Je suis catégorique, les homophobes seraient ostracisés comme toute forme de haine devrait l'être, qu'elle se dirige contre les homos, les juifs ou les roux.

C'est à mon tour de loler. lol

Et les persécutions des albinos en Afrique, tu les expliques comment ?

[Tremendo]

Quand même étrange que sur une forum libéral on doive débattre sur la souveraineté de l'individu sur son corps et la tolérance envers les pratiques sexuelles entre adultes consentants.

J'attends encore quelqu'un ici qui m'explique en quoi deux hommes qui font l'amour dans leur chambre, à l’abri des regards viole leurs droits naturels.

J'attends. Vraiment.

Le mot tolérance est à mon avis un peu fort et fait tout de suite égalitariste. Le libéralisme ne dit pas qu'il faut tolérer les pratiques sexuelles de X ou Y, juste éviter d'utiliser la coercition a leur égard (en les agressant et en les empêchant de nouer des contrats).

[Invité]

C'est à mon tour de loler. lol

Et les persécutions des albinos en Afrique, tu les expliques comment ?

Les persécutions des albinos en Afrique, quoi?

Désolé, va valloir

1) M'explique le lien avec ce que j'ai dit.

2) Pourquoi les albinos en Afrique et pas autre chose

Si tu veux dire que la différence est souvent persécutée: je te répondrais alors deux choses:

1) No shit Sherlock

2) «devrait» is the key word bro.

Le mot tolérance est à mon avis un peu fort et fait tout de suite égalitariste. Le libéralisme ne dit pas qu'il faut tolérer les pratiques sexuelles de X ou Y, juste éviter d'utiliser la coercition a leur égard (en les agressant et en les empêchant de nouer des contrats).

Ce qui parfaitement la distinction entre tolérance et acceptation en éthique moderne.

[Nicolas Azor]

Je n'ai pas non plus entendu de discrimination à l’embauche pour les homophobes, ni de refus de marier des homophobes entre eux, ou l'interdiction aux homophobes d'adopter des enfants sous prétexte qu'ils pourraient être de mauvais exemples pour eux et être un freins à leur développement parce qu'il serait sujet à des brimades dans les cours de récréation entant que fils d'homophobes, ….

Il se fait que les acte homophobe sont condamnables , c'est à dire les agression, le meurtre et la discrimination.

Là je t'arrête. Je ne suis pas juriste mais je crois que rien que de tenir des propos homophobes est devenu illégal maintenant. Par exemple, si je donnais mon vrai nom sur ce forum, je pourrais être inquiété je crois, et ce alors que je n'ai pas appelé à la violence, à la ségrégation ou quoi que ce soit. Je ne fais qu'exprimer une répugnance personnelle à l'égard des moeurs homosexuelles et de ceux qui les pratiquent.

Moi point de vue c'est que les agression et meutre homophobes devraient petre condamné commes tous les meutres et toutes les agressions et que ce n'est pas une circonstance agravante. Et que la discrimination ne devrait pas être condamnée.

Là on est d'accord.

S'ils font des enfants, ça me cause un autre problème, non pas pour l'éducation, mais pour la création volontaires d'handicapés profonds.

Ben le don de sperme existe. Je ne crois pas impossible que dans quelques dizaines d'années l'inceste deviennent un problème social et juridique, et qu'on observe un phénomène de renversement de valeurs culturelles analogue a ce qui s'est produit pour l'homosexualité.

[Librekom]

La tolérance ne requiert que la tolérance, pas l'aprobation, encore moins l'admiration, juste la tolérance.

[free jazz]

Quand même étrange que sur une forum libéral on doive débattre sur la souveraineté de l'individu sur son corps et la tolérance envers les pratiques sexuelles entre adultes consentants.

Il y a des fils croustillants sur la propriété de soi, concept fumeux et contradictoire. Cherche dans les archives.

J'attends encore quelqu'un ici qui m'explique en quoi deux hommes qui font l'amour dans leur chambre, à l’abri des regards viole leurs droits naturels.

Bel homme de paille. Et l'important dans cette phrase, c'est le mot amour. Qui est contre?

Pour ma part j'attends encore quelqu'un ici qui m'explique en quoi refuser le "mariage homo" est une violation de leurs droits naturels.

Et pour me détendre et voir s'il existait une définition claire, car je commence à m'inquiéter pour ma santé mentale, je viens de consulter l'article homophobie de wp, c'est un feu d'artifice de connerie.

"Louis-Georges Tin7 estime que l'homophobie est un fruit de l'hétérosexisme, c'est-à-dire de la suprématie du modèle social hétérosexuel, présenté comme le seul existant, en dehors du célibat ecclésiastique ou monacal, dans les sociétés actuelles. Il dresse un parallèle avec la suprématie du modèle de l'homme blanc blanc, et la relative rareté dans la publicité, les médias, les exemples des leçons de langues, les films, etc., d'un modèle noir. Louis-Georges Tin y voit une forme d'homophobie par défaut, ou négative : l'homosexuel n'a pas de représentation de lui-même lui permettant de se situer par rapport à une norme autre que l'hétérosexualité."

[Invité]

Il y a des fils croustillants sur la propriété de soi, concept fumeux et contradictoire. Cherche dans les archives.

Bel homme de paille. Et l'important dans cette phrase, c'est le mot amour. Qui est contre?

Pour ma part j'attends encore quelqu'un ici qui m'explique en quoi refuser le "mariage homo" est une violation de leurs droits naturels.

Et pour me détendre et voir s'il existait une définition claire, car je commence à m'inquiéter pour ma santé mentale, je viens de consulter l'article homophobie de wp, c'est un feu d'artifice de connerie.

"Louis-Georges Tin7 estime que l'homophobie est un fruit de l'hétérosexisme, c'est-à-dire de la suprématie du modèle social hétérosexuel, présenté comme le seul existant, en dehors du célibat ecclésiastique ou monacal, dans les sociétés actuelles. Il dresse un parallèle avec la suprématie du modèle de l'homme blanc blanc, et la relative rareté dans la publicité, les médias, les exemples des leçons de langues, les films, etc., d'un modèle noir. Louis-Georges Tin y voit une forme d'homophobie par défaut, ou négative : l'homosexuel n'a pas de représentation de lui-même lui permettant de se situer par rapport à une norme autre que l'hétérosexualité."

1) Ne t'esquive pas. Un peu de courage. Le fil a depuis un bon moment dévié sur l'hosexualité en tant que tel. Réponds donc à la question

2) Il existe un droit naturel de contracter tant que cela ne brime le droit naturel des autres . Merci. Bonsoir.

Le concept de la propriété de soi est fumeux quand il est défendu par des libertariens sans culture philosophique.

Je fais pour mienne celle donné par John Locke que tu sembles oublier au profit de celle développé par les objectivistes. En plus j'adore les prunes.

[Ventura]

Les persécutions des albinos en Afrique, quoi?

Désolé, va valloir

1) M'explique le lien avec ce que j'ai dit.

2) Pourquoi les albinos en Afrique et pas autre chose

Je voulais dire qu'au delà de la question de la nécessité d'un droit positif et de ses limites, il ne faut pas se faire de fausses illusions sur les vertus d'une société régie par le droit naturel et la force des préjugés. La circonscription de la violence par le jeu de l'ostracisation est un doux rêve nanarcap, la violence et l'injustice ne disparaissent pas avec le droit naturel et l'état n'est pas à la source de toutes les violences, il faut quand même être conscient de cela.

[free jazz]

1) Ne t'esquive pas. Un peu de courage. Le fil a depuis un bon moment dévié sur l'homophobie en tant que tel. Réponds donc à la question

2) Il existe un droit naturel de contracter tant que cela ne brime le droit naturel des autres . Merci. Bonsoir.

Pour l'homophobie c'est réglé, il s'agit d'une invention par des groupes d'oppression contre les libertés, et il n'est pas anodin que tu t'empares de ce chef d'accusation.

Quelle question? Personne n'a contesté aux homos le droit de faire ce qu'il veulent dans l'intimité d'une chambre à coucher ou d'un lupanar. Encore un homme de paille de compétition.

Rien n'empêche actuellement les homos de se marier s'ils le désirent. Il n'y a là rien qui justifie apriori l'intervention musclée de l'Etat.

[Librekom]

Ok on rentre dans une compétition de mauvaise foi, ça perd de son intérêt.

L'homophobie n'a pas été inventé par des groupes d'oppression contre les libertés.

Un simple exemple : http://en.wikipedia.org/wiki/Matthew_Shepard

Aujourd'hui encore, l'homosexualité est un crime dans 75 pays et est condamnable de la peine de mort dans 8 pays : Iran, Mauritanie, Arabie Saoudite, soudan, Yemen, Nigéria, Gambie et Somalie.

[Invité]

Pour l'homophobie c'est réglé, il s'agit d'une invention par des groupes d'oppression contre les libertés, et il n'est pas anodin que tu t'empares de ce chef d'accusation.

Quelle question? Personne n'a contesté aux homos le droits de faire ce qu'il veulent dans l'intimité d'une chambre à coucher ou d'un lupanar. Encore un homme de paille de compétition.

Rien n'empêche actuellement les homos de se marier s'ils le désirent. Il n' y a là rien qui justifie apriori l'intervention musclée de l'Etat.

L'homosexualisme est une invention des groupes de pressions constructivistes. L'homophobie est une réalité. Des gens détestent vraiment les homos. Ce qui est bien leur doit. Comme je l'ai dit et répété, seuls les actes criminels qui sont autrement des malum in se devraient être interdits et punis comme tel. Maintenant, les campagnes anti-homophobie, les programmes étatiques et les groupes de pression, on est d'accord c'est de la merde. Quand tu parles d'homme de paille… faudrait peut-être pas me mettre avec ces connards qui se promènent avec le cul à l'air en quémandant des subventions à l'état. Merci. Je les déteste tout autant que toi, sinon plus.

Maintenant, personne n,a contesté aux homos de faire ce qu'ils veulent? Tu es bien optimiste. Au contraire, je pense qu'il faut réaffirmer la liberté sexuelle illimitée entre adultes consentants. Ce n,est pas un homme de paille, c,est la base du libéralisme. Hayek et Mises c'est bien. Mais le libéralisme c'est bien plus que cette école particulière.

Si tu es d'accord avec moi pour dire que les homosexuels devraient avoir le droit de conclure des contrats de vie commune qui seraient reconnus comme tel par l'état et redonner le mariage aux églises pour préserver l'institution, je n'ai rien d'autre à ajouter. C'est pas comme si j'avais dit au moins 10 fois que l'état devrait se retirer complétement.

[free jazz]

Aujourd'hui encore, l'homosexualité est un crime dans 75 pays et est condamnable de la peine de mort dans 8 pays : Iran, Mauritanie, Arabie Saoudite, soudan, Yemen, Nigéria, Gambie et Somalie.

Ce n'est pas un problème d'homophobie, mais de fanatisme religieux islamique.

L'homosexualisme est une invention des groupes de pressions constructivistes. L'homophobie est une réalité. Des gens détestent vraiment les homos.

Et moi je déteste les socialistes. Suis-je sociophobe?

[Invité]

Ce n'est pas un problème d'homophobie, mais de fanatisme religieux islamique.

Et moi je déteste les socialistes. Suis-je sociophobe?

Bah oui.

Comme moi.

Et on a le droit.

Maintenant si je tape du socialiste, je serais poursuivi. Et tant mieux.

Et je vais même plus loin: si je commence à insulter les socialistes, souhaiter leur mort violente et bien je pense que j,aurais quelques problèmes à me faire des amis et baiser travailler paisiblement. C'est beau la nature.

[WBell]

Malheureusement les lecteurs de ce forum ne sont manifestement pas du tout d'accord avec toi. Et le Dieu de la Logique et de la Connaissance non plus d'ailleurs.

C'est lequel ?

[Ventura]

Et je vais même plus loin: si je commence à insulter les socialistes, souhaiter leur mort violente et bien je pense que j,aurais quelques problèmes à me faire des amis et baiser travailler paisiblement. C'est beau la nature.

A baiser pas forcément parce que les femmes n'aiment pas trop les hypocrites et les hommes qui acceptent de se laisser déviriliser, quoi qu'elles en disent.

C'est beau la nature.

[free jazz]

Bah oui.

Comme moi.

Et on a le droit.

Maintenant si je tape du socialiste, je serais poursuivi. Et tant mieux.

Tu me rassures, ce terme de phobie s'applique donc à tout et n'importe quoi.

Une différence notable pour aller dans le sens d'Azor, l'aversion à l'homosexualité découle d'un instinct que la loi naturelle approuve.

[Invité]

A baiser pas forcément parce que les femmes n'aiment pas trop les hypocrites et les hommes qui acceptent de se laisser déviriliser, quoi qu'elles en disent.

C'est beau la nature.

Ma copine aime les hommes polis et courtois.

Je dois avoir de la chance alors.

[neuneu2k]

Maintenant, personne n,a contesté aux homos de faire ce qu'ils veulent? Tu es bien optimiste. Au contraire, je pense qu'il faut réaffirmer la liberté sexuelle illimitée entre adultes consentants.

Non, non, non et encore non, affirmer et revendiquer la liberté sexuelle illimitée, c'est vulgaire et destructeur, il suffit de lutter contre la pénalisation des actes consensuels, nul besoin de les valoriser et d'en faire la publicité, c'est justement toute la différence entre la tolérance qui est bien une vertu libérale, et une certaine forme de progressisme qui enveloppe son programme de destruction des institutions et d’émancipation totale dans un cheval de Troie libéral.

c'est la base du libéralisme. Hayek et Mises c'est bien. Mais le libéralisme c'est bien plus que cette école particulière.

Si la liberté sexuelle a la mode soixante-huitarde, c'est la base du 'libéralisme', je ne suis pas 'libéral', et j'en suis fier.

[Invité]

Non, non, non et encore non, affirmer et revendiquer la liberté sexuelle illimitée, c'est vulgaire et destructeur, il suffit de lutter contre la pénalisation des actes consensuels, nul besoin de les valoriser et d'en faire la publicité, c'est justement toute la différence entre la tolérance qui est bien une vertu libérale, et une certaine forme de progressisme qui enveloppe son programme de destruction des institutions et d’émancipation totale dans un cheval de Troie libéral.

Si la liberté sexuelle a la mode soixante-huitarde, c'est la base du 'libéralisme', je ne suis pas 'libéral', et j'en suis fier.

Mais la dépénalisation des actes consensuels /est/ la liberté sexuelle. Allons allons. Et c'est tout ce qu'un libéral-conservarteur comme moi peut vouloir.

Et puis c'est pas comme si on avait pas fait la différence fondamentale entre tolérance et l'acceptation/promotion.

Je te rassure, certaines pratiques sexuelles me dégoutent profondément et me semblent même parfois contraires à l'éthique. Mais tant que c'est pas fait avec mon corps, je tolère et demande à l'état de faire pareil.

Et oui, je trouve l'inceste dégoutant et ceux qui le font de profondément dérangés. Là question n'est pas là.

[Nicolas Azor]

Mais tant que c'est pas fait avec mon corps, je tolère et demande à l'état de faire pareil. Et oui, je trouve l'inceste dégoutant et ceux qui le font de profondément dérangés. Là question n'est pas là.

Donc si un jour des couples incestueux font leur coming-out et réclament le droit au mariage et à l'adoption, tu seras d'accord?

[free jazz]

Et je vais même plus loin: si je commence à insulter les socialistes, souhaiter leur mort violente et bien je pense que j,aurais quelques problèmes à me faire des amis et baiser travailler paisiblement.

Pourtant si on suit ton principe, réserver l'entrée de Liborg aux libéraux est une violation des droits naturels des socialistes adultes et consentants à la charte, a fortiori s'ils sont homos.

Et sinon en pratique, Boubou a raison, les mecs confits de bons sentiments qui font l'apologie de l'égalité dans tous les domaines ne chopent pas.

[Invité]

Si par mariage tu entends un simple contrat de vie commune, comme pour les homos, oui; contrat qui leur permettrait de régler des questions patrimoniales, fiscales, etc.

Si par mariage tu entends l'imposition par l'état à des célébrants d'une nouvelle catégorie de gens, non. L'église devrait pouvoir décider qui elle marie, point barre.

à titre d'exemple, j'ai souvent refusé d'écrire des contrats divers qui allaient à l'encontre de ma propre éthique, mais je connais des collègues qui n'ont aucun problème à les faire; et c'est très bien ainsi.

Ces contrats étaient légaux, ne violaient les droits naturels de personne, mais c'est mon choix en tant que professionnel de décider ce que je fais avec mon temps.

Pourtant si on suit ta logique, réserver l'entrée de Liborg aux libéraux est une violation des droits naturels des socialistes adultes et consentants à la charte, a fortiori s'ils sont homos.

Et sinon en pratique, Boubou a raison, les mecs confits de bons sentiments qui font l'apologie de l'égalité dans tous les domaines ne chopent pas.

Lol. T'es sérieux? Liborg est une plateforme privée. Le propriétaire décide de qui il accepte ou pas. C'est très liberhalal.

Je ne fais pas l'apologie de l'égalitarisme et encore moins des bons sentiments. J'évite simplement d'être impoli avec eux qui ne partagent pas mon libéralisme, de ne pas être violent -même avec les cons- et d'admettre qu'il se peut que je me trompe. Jusqu'à maintenant je n'ai jamais eu trop de problèmes. Quoique j'ai peut-être échappé quelques prises à cause de mon libéralisme, mais c'est hors-sujet

[Nicolas Azor]

Si par mariage tu entends un simple contrat de vie commune, comme pour les homos, oui; contrat qui leur permettrait de régler des questions patrimoniales, fiscales, etc.

Si par mariage tu entends l'imposition par l'état à des célébrants d'une nouvelle catégorie de gens, non. L'église devrait pouvoir décider qui elle marie, point barre.

(Je suppose que tu répondais ainsi à ma question)

Je me suis mal exprimé parce que la plupart d'entre nous sommes d'accord pour dire que l'Etat ne devrait pas se mêler des mariages, de toute façon. Et que plus généralement il ne devrait pas se mêler de ce que des adultes consentants font dans leur chambre à coucher.

Donc je reformule.

Tu viens d'écrire que pour toi l'inceste est dégoutant et que ceux qui le pratiquent sont profondément dérangés. Actuellement si tu dis quelque chose d'équivalent en public au sujet de l'homosexualité, je suis presque sûr qu'on peut te trainer dans les tribunaux et que tu auras au moins une amende, si ce n'est une peine de prison.

Trouverais-tu normal qu'il en soit de même pour les gens qui expriment leur répugnance à l'égard de l'inceste ?

[Chitah]

Philippe MURAY - La cage aux phobes

« Je suis frappé depuis quelques années par l’opération de médicalisation systématique dont sont l’objet tous ceux qui ne pensent pas dans la juste ligne : on les taxe de phobie. Et personne n’ose seulement délégitimer cette expression en la problématisant (c’est-à-dire en disant ce que se devrait de dire à tout propos un intellectuel : qu’est ce que, au fait, ça signifie ?). Il y a maintenant des phobes pour tout, des homophobes, des gynophobes (encore appelés machistes ou sexistes), des europhobes, etc. Une phobie, c’est une névrose : est-ce qu’on va discuter, débattre, avec un névrosé au dernier degré ? Non, on va l’envoyer se faire soigner, on va le fourrer à l’asile, on va le mettre en cage. Dans la cage aux phobes. »

Philippe MURAY, Exorcismes spirituels III, Les Belles Lettres 2002.

/ thread.

Philippe Murray est excellent, mais il succombe ici à la pensée zéro, celle consistant à jouer sur les mots.

Moi par exemple j'ai la phobie des chiens (comme d'autres ont la phobie des rongeurs, des insectes, etc.). Cela ne veut absolument pas dire que :

- je suis un malade mental, que je dois être interné dans une ambiance festive et joyeuse, pour être médicalisé etc.

- j'ai peur des chiens. J'ai peur quand on me met un flingue sur la tempe par exemple, ou qu'on me poursuit armé d'un couteau.

La phobie, dans le terme "homophobe" n'est ni une maladie mentale, ni une peur. C'est juste un rejet irrationnel. C'est tout. Ce n'est pas grave.

Personne n'a jamais demandé à ce qu'un homophobe soit interné, martyrisé.

En revanche, côté homophobes, nombreux sont ceux qui parlent de l'homosexualité comme d'une maladie mentale, j'ai récemment vu d'ailleurs une vidéo d'un membre de l'UDC suisse, complètement homophobe, qui parlait de trouble psychiatrique à soigner. Freysinger lui-même disait de ce monsieur qu'il était encore plus infréquentable que lui, c'est dire si on parle bien de quelqu'un de hardcore. En revanche encore, des gens comme Ann Coulter, islamophobe patentée, a déclaré qu'il fallait envahir les pays musulmans pour convertir les fidèles de cette religion au christianisme, comprendre les guérir d'une terrible maladie.

Donc non, dire d'une personne qu'elle homophobe ou XXX-phobe ne veut absolument pas dire qu'il s'agit d'interner cette personne et de la soigner. En revanche, les homophobes et les XXX-phobe présentent très souvent ce qu'ils abhorrent (homosexualité, islam, etc.) comme une maladie. De même qu'il n'y a que les menteurs qui ne croient pas les autres, les XXX-phobes qui craignent d'être internés craignent seulement que ceux d'en face soient aussi malfaisants qu'eux-mêmes.

[neuneu2k]

Mais la dépénalisation des actes consensuels /est/ la liberté sexuelle.

Non, ça n’a jamais l’acceptation commune de ce terme, l’immense majorité de ceux qui prônent la ‘liberté sexuelle’ sont dans une posture émancipatrice, on peut redéfinir les termes autant qu’on souhaite bien entendu, mais je préfère être clair et parler de dépénalisation et uniquement de dépénalisation.

Je doute que si le titre de ce fil était « dépénalisation du mariage homosexuel » il y aura eu un débat aussi contrasté.

J’aurai juste rappelé qu’en droit français, il n’y a pas que le mariage homosexuel à dépénaliser, mariage homosexuel qui, si il est laïc, n’est un délit que si il est célébré par un maire.

Par contre, le mariage religieux est toujours un délit, sauf si les époux se sont abaissés à demander la permission au maire avant ! (Que ce mariage religieux soit hétérosexuel, ou, si ça existe, homosexuel).

Je suis surpris et choqué, que cette situation, qui il faut l’avouer, viole massivement le principe de laïcité de l’état et concerne une grosse partie de la population, soit totalement ignoré des mouvements de ‘libération sexuelle’ peut être que leur fin n’est absolument pas la dépénalisation des relations consensuelles finalement…

[Invité]

Trouverais-tu normal qu'il en soit de même pour les gens qui expriment leur répugnance à l'égard de l'inceste ?

Non, comme je trouve anormal que l'on punisse les gens qui expriment leur répugnance à l’égard de l'homosexualité. Pour la énième fois.

[free jazz]

Lol. T'es sérieux? Liborg est une plateforme privée. Le propriétaire décide de qui il accepte ou pas. C'est très liberhalal.

Je ne fais pas l'apologie de l'égalitarisme et encore moins des bons sentiments.

Que tu le veuilles ou non, réclamer le mariage homo dans sa forme étatisée, c'est faire assaut d'égalitarisme. Moi je veux bien, au nom de la nécessaire adaptation aux moeurs démocratiques et aux passions dominantes, bref en vertu du principe de réalité. Ce qui me gêne comme explique neuneu, c'est que tu travestisses ce militantisme émancipateur sous un faux-nez idéologique.

Sur le fond je ne rigole pas. Personne n'est en mesure de montrer en quoi refuser l'instauration du "mariage homo" serait une violation de leurs droits naturels, puisqu'ils ont déjà le droit de se marier s'ils le souhaitent.

[Chitah]

Et moi je déteste les socialistes. Suis-je sociophobe?

Oui tu l'es, et moi aussi. Je l'admets parfaitement, ce n'est pas très grave.

[Nicolas Azor]

Non, comme je trouve anormal que l'on punisse les gens qui expriment leur répugnance à l’égard de l'homosexualité. Pour la énième fois.

Ah ok pardon, ça m'avait échappé.