Question(s) autour de l'homosexualité

[Esperluette]

  jubal a dit :

Concernant le mariage social, les gays en sont exclu naturellement par la societe. Ca peut changer, et dans un cas comme dans l'autre ca ne me derange pas.

Bientôt le droit opposable au mariage religieux gay sous le chaperonnage de la halde ?

[Chitah]

  free jazz a dit :

Merci de confirmer mon propos: en l'absence d'intervention contraignante de l'Etat pour créer une égalité de capacité artificielle, la société civile met spontanément en place des formes de contrôle discriminant la procréation ou l'adoption par des couples homosexuels. Ce qui est logique. Ce serait encore davantage le cas sur un marché libre de l'adoption; la procédure serait compliquée, coûteuse, voire prohibitive, par le simple jeu de l'offre et de la demande.

C'est bien ce que je disais. L'usage de l'expression "mariage gay" est typiquement orwellienne, à savoir un acte d'euphémisation artificielle visant à effacer de la mémoire les distinctions naturelles qui nous permettent de penser librement. La novlangue agit toujours en appauvrissant le sens, en supprimant les frontières à l'intérieur du langage afin de collectiviser les idées, en créant une confusion mentale qui paralyse la réflexion. Dans ce cas, il y a bien destruction de la distinction entre les sexes, effacement de la distinction entre institution et contrat, confusion entre l'espace public et l'espace privé.

Ne vois-tu pas la contradiction avec ce qui précède?

Je cite Rothbard, qui a parfaitement intégré le danger de cette confusion entre public et privé à travers la reconnaissance des faux droits que la gauche fabrique à la chaîne.

Tu sais, tu me rappelles melodius tentant de démontrer que coucher hors mariage était illibéral. Tu ressors encore les mêmes trucs, tes classiques, mais tu as déjà été réfuté :

1 - qui a demandé des droits nouveaux?

2 - d'où tu sais que le marché de l'adoption serait favorable aux homos?

3 - où as-tu vu que quiconque demandait un droit-créance? Cela a été réfuté. Ou alors, depuis le 20 septembre 1792, date où l'Etat a accaparé le mariage, il y a eu un nombre incalculable de droits créances.

A ta place, j'arrêterai de parler avec tes contradicteurs imaginaires d'Act Up. Il n'y en n'a pas ici.

  Esperluette a dit :

Bientôt le droit opposable au mariage religieux gay sous le chaperonnage de la halde ?

10 contre un que free jazz va prendre la balle au bond….

[free jazz]

  neuneu2k a dit :

Manifestement certains évitent de lire mes arguments, le concept n’est pas réalisé dans la réalité, et tant qu’il est vu comme réalisable que par l’état, il n’est pas légitime, il n'y a pas de 'mariage homo' indépendant de la contrainte étatique constructiviste, pour l'instant, ça n'existe pas, je ne prétends pas que ça ne peut pas exister (mais j'en doute fort), mais pour l'instant, ça n'existe pas.

Appliquer un mot qui décrit autre chose qui n'a que peu de rapport, elle est là la novlangue, tu notera que la communauté homosexuelle n'est pas l'instigatrice de cette novlangue, elle ne fait que la récupérer, le 'mariage' républicain est déjà une parodie de mariage.

Et je reparlerai de l’union dans ma réponse, qui n’est qu’a moitié hors sujet, a jubal, parce que ça pose aussi problème (mais pas le même).

Sur ce sujet comme sur tout ce qui touche au multiculturalisme forcé, je me suis découvert un frère jumeau philosophique en la personne de Thomas Sowell, qui défend quasiment point par point l'ensemble de mes arguments contre la dynamique constructiviste impulsée par la lutte mimétique pour la reconnaissace des faux droits communautaires. Et le péril qu'elle constitue pour la défense de la société civile, jusque dans la critique de la rhétorique victimaire et étatiste du "mariage gay", quoique plus brillamment que moi j'en conviens.

  Citation

Le mariage des homosexuels

article tiré de The Jewish World Review (numéro du 24 mars 2000), également disponible sur Newsmax.com

Par Thomas Sowell, traduit par Hervé de Quengo

La question du mariage des homosexuels est l'un des nombreux signes de l'affaiblissement de la pensée de notre époque. Des siècles de lois, de politiques et de traditions se sont développés autour du mariage considéré en tant qu'union entre un homme et d'une femme. Désormais, on demande simplement que toutes ces lois, politiques et traditions soient appliquées automatiquement et en masse [en français dans le texte, NdT] à l'occasion d'une union totalement différente mais qui a choisi d'utiliser le même mot.

Les homosexuels étaient sur un terrain solide lorsqu'ils affirmaient que se qui se passe entre des adultes consentants ne fait pas partie des affaires des autres. Mais maintenant ils veulent que ce soit l'affaire de tout le monde en réclamant aux autres de consentir à leurs unions et de les traiter comme on le ferait pour d'autres unions, tant dans la loi que dans la pratique sociale [ce qui passe en France par la "lutte contre l'homophobie", en passe de devenir, à l'instar du préservatif, laïque et obligatoire (cf. les projets abracadabrantesques de l'Education nationale). NdT].

Au fait, pourquoi le mariage est-il l'affaire du gouvernement ?

Il y a au moins trois raisons. Premièrement, le mariage entre un homme et une femme peut potentiellement créer des personnes additionnelles, qui ne sont ni consentantes ni adultes. Le bien-être de ces enfants est important à la fois pour eux-mêmes et pour la société dans son ensemble, dont ils représentent l'avenir. À l'évidence cette considération ne s'applique pas aux unions homosexuelles.

Deuxièmement, au sein du mariage, les hommes et les femmes sont fondamentalement dans des situations très différentes. Le fait indéniable que seules les femmes peuvent être enceintes signifie que les situations masculines et féminines se seront jamais identiques, quel que soit le langage "sexuellement neutre" que nous utilisons et malgré tous les discours à la mode disant que "nous" allons avoir un bébé. Les lois doivent rendre mari et femme conjointement responsables du bébé qu'elle seule aura. Cette considération ne s'appplique pas non plus aux unions homosexuelles.

Troisièmement, le temps a des effets très différents sur les hommes et sur les femmes. Au fur et à mesure que passent les années, les femmes perdent leur attrait physique alors que les hommes augmentent habituellement leur revenu et leur statut professionel. Il est généralement plus facile pour un homme d'un certain âge d'abandonner son épouse et de faire un second mariage avec une femme plus jeune, que pour un femme de se remarier aussi avantageusement. Comme une femme a souvent investi des années de sa vie pour créer un foyer et une famille, le contrat de mariage est une façon de lui assurer que cet investissement n'aura pas été fait en vain.

Ceci et les autres différences entres les sexes ne s'appliquent tout simplement pas quand les personnes d'une union privée sont du même sexe. Tant qu'il s'agit d'"adultes consentants", ils peuvent consentir à tous les termes qu'ils se sont choisis. Ce n'est l'affaire de personne et ne devrait pas être celle de la loi.

S'ils choisissent de se considérer comme mariés, c'est toute autre chose de dire qu'un ensemble complexe de lois, de politiques et de traditions - qui ont évolué sur la base des expériences d'innombrables générations d'unions entre hommes et femmes - devrait s'appliquer automatiquement à leurs circonstances bien différentes. Vous pouvez vous prétendre ce que vous voulez, y compris la reine de Saba, mais cela ne vous donne pas le droit de forcer les autres gens à vous appeler la reine de Saba.

Après des années d'une éducation imbécile, il est peut-être inévitable que nous ayons aujourd'hui une grande partie de la population qui ne peut pas voir au-delà des mots les réalités que ces mots sont supposés faire comprendre. Il est difficile d'imaginer une seule génération précédente d'Américains qui aurait pris au sérieux l'idée d'appliquer les lois du mariage aux unions privées qui n'ont pas les caractéristiques mêmes qui sont à l'origine des lois du mariage.

La question du mariage des homosexuels n'est qu'un des nombreux exemples du stratagème de la victime qui dit "Je suis une victime. Donc, si vous n'accédez pas à mes demandes, et si vous ne me laissez pas marcher sur vous comme sur un paillasson, c'est une preuve que vous êtes une personne méchante, remplie de haine." Quelles que soient ses faiblesses logiques, cette tactique a connu un grand succès en politique.

Les seules récompenses que l'on récolte, en répondant aux demandes irresponsables, sont encore plus de demandes irresponsables. Après avoir obtenu que l'on dépense bien plus d'argent pour le SIDA que pour d'autres maladies qui touchent bien plus de monde, les activistes pédérastes réclament désormais des recherches fédérales sur les types de drogues que les homosexuels prennent dans les boîtes de nuit, afin de les rendre plus sûres. Imaginons que les alcooliques réclament que l'on dépense l'argent des impôts pour rendre l'alcoolisme plus sûr !

Les homosexuels ne sont pas le seul groupe à avoir joué ce jeu - et à avoir gagné. Notre vulnérabilité envers de telles méthodes est bien plus dangereuse que toute autre sujet particulier ou tout groupe spécifique, parce qu'elle veut dire que nous sommes des cibles faciles pour tous les démagogues politiques rusés qui se présentent et qui choisissent de nous retirer tout ce que nous avons, y compris notre liberté et toutes les autres choses qui ont fait l'Amérique.

http://herve.dequengo.free.fr/Sowell/sowell2.htm

[Esperluette]

  Chitah a dit :

10 contre un que free jazz va prendre la balle au bond….

Je ne sais pas avec qui tu paries (pas avec moi, j'imagine) mais l'hypothèse n'est pas si farfelue tant que ce machin régnera sur la discrimination privée.

[Chitah]

  Esperluette a dit :

Je ne sais pas avec qui tu paries (pas avec moi, j'imagine) mais l'hypothèse n'est pas si farfelue tant que ce machin régnera sur la discrimination privée.

Je comprends, cependant cela peut être perçu* par des libéraux conventionnels comme moi comme un soutien implicite à la HALDE. Et je crois que tout le monde a été parfaitement clair sur le sujet je crois.

* : et Dieu sait que la perception est quelquechose d'importance dans ce débat n'est-ce pas

[Librekom]

  Hidalgo a dit :

Très bien, je pense qu'il y a dévoiement car j'ai tendance à valoriser énormément l'union chrétienne. Mais on peut parler d'évolution, c'est plus neutre que progrès.

Si le signifiant est utilisé pour désigner autre chose que le signifié à un temps T, on peut y voir une volonté d'élimination de l'ancien signifié.

Oui, on peut y voir ca si on est paranoique.

On peut aussi voir les choses de la facons suivante. Les gays veulent s'unir, organiser leur patrimoine, signer un contrat relatif a leur droits et devoir l'un envers l'autre, … et puis ils regardent autour d'eux et se disent "tiens, eux ils font comme ca et on dirait bien qu'ils en sont satisfait. ET si on faisait pareil ?

  Hidalgo a dit :

La question essentielle du conservatisme intervient à ce moment-là: Qui sont les instigateurs du changement et quel est la légitimité morale de leur entreprise?

Les homosexuels qui décident de se marier, que désirent-ils?

1. Vouloir être reconnu comme n'impotre quel couple.

Pourquoi se besoin d'être normal alors que par définition, leur couple est anormal car les personnes sont de même sexe.

Je pense qu'ils ne s'assument pas complètement.

2. Vouloir mettre un coup de canif dans les institutions majoritaires.

Logique de révolutionnaires, poubelle directe. Live and let live.

Pour le point 1 > D'abord, a nouveau, on ne te demande pas ton avis. Ensuite, franchement, j'en ai rien a foutre d'etre reconnu. Ce qui compte pour moi c'est de ne pas me faire agresser. J'ai envie de m'unir avec l'homme que j'aime, organiser notre patrimoine, signer un contrat relatif a nos droits et nos devoir l'un envers l'autre, … et c'est ce que veulent l'ecrasante majorite des homos

Pour le point 2 > tu fantasmes. Les homos les plus radicaux se foutent completement des institutions majoritaires. Ils veulent obliger les gens a les aimer et les approuver. C'est d'ailleurs dans cette optique qu;a ete organise la parodie de mariage au sacre coeur, par pure provocation : "vous ne nous aimez pas, on vous emmerde, on va vous obliger a nous accepter" Je n'ai jamais vu ou entendu un militant gay affirmer qu'il faut detruire la famille.

[Librekom]

  free jazz a dit :

Merci de confirmer mon propos: en l'absence d'intervention contraignante de l'Etat pour créer une égalité de capacité artificielle, la société civile met spontanément en place des formes de contrôle discriminant la procréation ou l'adoption par des couples homosexuels. Ce qui est logique. Ce serait encore davantage le cas sur un marché libre de l'adoption; la procédure serait compliquée, coûteuse, voire prohibitive, par le simple jeu de l'offre et de la demande.

Nous sommes d'accord et en tant que Liberal, on peut le regretter ou s'en rejouir, mais pas en reclamer l'interdiction ou l'obligation.

Sur ce point precis je partage ton opinion depuis le debut.

Ceci dit, je suis moins convaincu que toi que ce serait si difficile et si cher, je crois que ce serait un peu plus difficile et plus cher. Je suis meme convaincu que certaines institution se specialiseraient.

[neuneu2k]

  Chitah a dit :

Ou alors, depuis le 20 septembre 1792, date où l'Etat a accaparé le mariage, il y a eu un nombre incalculable de droits créances.

Oui.

  jubal a dit :

Je pense qu'il est injuste d'exclure les gays du mariage administratif, pour des raisons tres pratiques. Par exemple si ma femme etait un homme, ca serait vraiment pas evident d'avoir le visa pour vivre en france. Librekom a parle aussi de l'heritage, et il y a surement au moins 10 autres raisons.

Est-ce vraiement trop demander et être un vilain oppresseur des homosexuels que de demander que ça ne s'appelle pas un mariage si c'est uniquement administratif et ouvert aux quatre vents par la HALDE.

Ensuite, si chez eux (ou dans un bar gay, je m'en fous), ils veulent faire un mariage gay en plus, grand bien leur fasse, mais c'est une problématique totalement distincte.

Ce qu’il faut voir, c’est que ce n’est pas le ‘mariage’ homosexuel qui me pose un problème grave (je pense juste que ça n’a pas de sens), c’est le mariage homosexuel imposé ‘au nom du peuple français’.

Les homosexuels n’ont qu’à demander que l’état cesse de discriminer contre eux en donnant un statut légal au mariage, plus de statut légal, plus de discrimination, et c’est réglé, tout le monde au PACS (ou pas) et on n’en parle plus.

Sinon, c’est possiblement une provocation et un trouble a l’ordre public si c’est fait ouvertement pour se foutre de la gueule du monde, mais c’est l’organisation de la cérémonie et non sa cause qui est un problème dans ce cas.

[Chitah]

  neuneu2k a dit :

Oui.

Et les droits créances comme supprimer les clauses selon lesquelles :

  Citation

« le mari doit protection à sa femme et la femme obéissance à son mari ». Les réformes depuis 1970 ont abouti à une reconnaissance de l’égalité entre époux dans leurs rapports respectifs, à l’égard des tiers et vis à vis de leurs enfants. La « puissance paternelle » a été remplacée par l'« autorité parentale »

Ca, c'est ZE faille in ZE raisonnement.

  Citation

Sinon, c’est possiblement une provocation et un trouble a l’ordre public si c’est fait ouvertement pour se foutre de la gueule du monde, mais c’est l’organisation de la cérémonie et non sa cause qui est un problème dans ce cas.

"Trouble à l'ordre public" étant probablement, de mémoire de juriste, la notion la plus floue et la plus subjective qui soit. C'est marrant que tu l'évoques d'ailleurs.

[neuneu2k]

  Chitah a dit :

Ca, c'est ZE faille in ZE raisonnement.

Tu commets une erreur fatale, tu pense que je suis favorable à la suppression de cet article <–<

Accessoirement, quand je me suis marié a l’église, c’était entre égaux, quand je me suis marié a la mairie, j’ai découvert que j’était le chef de famille, sans commentaires

Quand au trouble a l’ordre public, c’est avant tout un problème si on tente d’en donner une définition universalisable et d’avoir une cohérence de la jurisprudence sur un grand territoire et a travers le temps.

Localement, c’est comme la pornographie, on ne peut pas donner de définition formelle, mais on le reconnait quand on le voit.

[Chitah]

  neuneu2k a dit :

Tu commets une erreur fatale, tu pense que je suis favorable à la suppression de cet article <–<

Non, pas du tout. Je pense que tu penses que tous les "droits" ajoutés au statut du mariage d'Etat du 20 septembre 1792 sont des droits-créances.

Par exemple, l'autorité parentale partagée. Ou la suppression de l'obéissance de la femme à l'homme.

Sur le forum Liborg de 1950, c'est texto ce que tu aurais écrit, ou alors tu n'es pas cohérent. Tu l'as d'ailleurs explicitement écrit plus haut.

Cette information est laissée à la libre appréciation du lecteur, c'est tout.

[neuneu2k]

  Chitah a dit :

Non, pas du tout. Je pense que tu penses que tous les "droits" ajoutés au statut du mariage d'Etat du 20 septembre 1792 sont des droits-créances.

Par exemple, l'autorité parentale partagée. Ou la suppression de l'obéissance de la femme à l'homme.

Sur le forum Liborg de 1950, c'est texto ce que tu aurais écrit, ou alors tu n'es pas cohérent. Tu l'as d'ailleurs explicitement écrit plus haut.

Cette information est laissée à la libre appréciation du lecteur, c'est tout.

On s'est mal compris, sur le forum lib.org de 2010, c'est texto ce que j’écris, cette modification était constructiviste car elle ne correspondait pas a la réalité sociale de l’époque, maintenant que la réalité sociale a été modifiée, elle se justifie a posteriori, mais c’est une lapalissade, quand le constructivisme réussit, les gens l’acceptent…

[free jazz]

  Chitah a dit :

Tu sais, tu me rappelles melodius tentant de démontrer que coucher hors mariage était illibéral. Tu ressors encore les mêmes trucs, tes classiques, mais tu as déjà été réfuté :

Tu n'as réfuté rien du tout, puisque tu ne réponds pas à nos objections. Laisse melodius en dehors de ça, j'ai ma propre philosophie très éloignée de la sienne.

  Citation

1 - qui a demandé des droits nouveaux?

Ceux qui revendiquent le droit au "mariage gay", cette fiction par laquelle ses partisans entendent dépouiller une institution à leur profit au moyen de la coercition gouvernementale.

  Citation

3 - où as-tu vu que quiconque demandait un droit-créance? Cela a été réfuté.

Au contraire, tu l'as confirmé en prétendant forcer la société civile à reconnaître la destruction programmée par l'Etat sous la pression d'un lobby d'une institution plurimillénaire, à savoir le mariage.

  Citation

Ou alors, depuis le 20 septembre 1792, date où l'Etat a accaparé le mariage, il y a eu un nombre incalculable de droits créances.

Non sequitur. L'Etat a accaparé le mariage, mais ce n'est pas une raison pour justifier sa dissolution dans une fiction citoyenne et festive.

  Citation

A ta place, j'arrêterai de parler avec tes contradicteurs imaginaires d'Act Up. Il n'y en n'a pas ici.

Dans ce cas pourquoi te comportes-tu comme un de leurs vassaux?

[Chitah]

@free jazz : n'importe nawak.

[neuneu2k]

La seule option non constructiviste était pour l’état de libérer le mariage, pas de changer les règles, changer les règles, ce n’est pas libérer.

[Chitah]

Apparemment, malgré mes maigres efforts pour essayer de parler sincèrement, les renvois dans les ténèbres type "tu es un militant gay constructiviste qui veut détruire l'Univers" ont encore cours. Je laisse donc désormais le lecteur se faire sa propre opinion, en l'absence d'éléments nouveaux je pense avoir tout expliqué.

[neuneu2k]

  Chitah a dit :

Apparemment, malgré mes maigres efforts pour essayer de parler sincèrement, les renvois dans les ténèbres type "tu es un militant gay constructiviste qui veut détruire l'Univers" ont encore cours. Je laisse donc désormais le lecteur se faire sa propre opinion, en l'absence d'éléments nouveaux je pense avoir tout expliqué.

Ah ben non, le fil va partir en invectives si tu n’es plus la pour faire semblant d'animer le débat de façon neutre en distribuant les bons points, coquinou (cela dit, sans toi, il ne s'y serait pas dit grand chose d'intéressent donc merci quand même <–<)

[Esperluette]

  neuneu2k a dit :

La seule option non constructiviste était pour l’état de libérer le mariage

Concrètement, à savoir ?

[neuneu2k]

  Esperluette a dit :

Concrètement, à savoir ?

Il dégage, il laisse tomber, il fait un PACS amélioré où il met ce qu'il veut dedans sans aucune discrimination et sans aucun sens.

Il oublie toute velléité d'avoir son mot à dire sur la vie de famille et la morale s’il n’est pas capable d’être autre chose que le lieu d’expression des revendications multiculturelles.

Dans le système actuel, plutôt que de laisser les gens faire ce qu’ils souhaitent, on leur donne de plus en plus de choix entre des options toutes aussi mauvaises les unes que les autres, options issues de la fusion entre les idées des révolutionnaires les plus extrêmes de chaque opinion et de la faim dévorante de contrôle du détail des hauts fonctionnaires.

[Esperluette]

  neuneu2k a dit :

Il dégage, il laisse tomber, il fait un PACS amélioré où il met ce qu'il veut dedans sans aucune discrimination et sans aucun sens.

Hum, pas mal si les intéressés peuvent librement accommoder devant notaire (ou autre arbitrage) pour les détails, y compris les transferts de patrimoine.

[Randian shithead]

  neuneu2k a dit :

Ca serait donc un besoin totalement nouveau, qui n'était pas connu des homosexuels il y a plus de 20 ans, je ne nie pas, mais j'essaye de comprendre, d'autant plus que ceux qui le défendent publiquement sont précisément ceux de l'ancienne génération, ou ceux qui continuent leur combat (la marche des fiertés… no comment).

Il y a une explication qui ne passe pas par la volonté de vider les institutions de leurs sens ou par une homosexualité soi-disant non-assumée.

En fait le sida est passé par-là depuis, et les homosexuels ont découvert que vivre en couple, c'est bien quand un des deux tombe gravement malade. Ce qui explique à mes yeux la revendication du terme "mariage" : leur intention étant de former de réels couples, employer le mot "mariage" permet d'être pris et de soi-même prendre plus au sérieux une union que si ça s'appelait "pacte civile de solidarité".

(Au passage, cher tous, arrêtez d'utiliser l'expression "vol de concept" à contre-emploi, j'ai les yeux qui saignent.

Ca me donne l'impression de lire un journal. Le vol de concept est une notion philosophique qui n'a rien à voir avec le présent sujet.)

[free jazz]

  Randian shithead a dit :

(Au passage, cher tous, arrêtez d'utiliser l'expression "vol de concept" à contre-emploi, j'ai les yeux qui saignent.

Ca me donne l'impression de lire un journal. Le vol de concept est une notion philosophique qui n'a rien à voir avec le présent sujet.)

Au contraire, l'expression "mariage gay" est typiquement un concept volé qui relève d'un sophisme d'ambiguïté. En effet ce terme ne peut prendre de signification que si le concept de mariage a été préalablement défini. Or ce concept dénote une institution résultant d'une évolution millénaire de traditions qui se sont développées autour du mariage considéré en tant qu'union entre un homme et d'une femme. Par conséquent là où il n’y a pas d'union entre un homme et une femme, il ne peut y avoir de mariage, ce serait en effet une contradiction interne. Utiliser le mot en niant son sens revient à utiliser une fiction juridique en ignorant ou en niant frauduleusement la validité du concept. Ce sophisme s’appelle en effet un vol de concept.

[Librekom]

  neuneu2k a dit :

L'état n'empêche pas les homos de se 'marier' (en France, je n'en suis pas si sur en Iran).

elle est forte celle la, je crois que je vais l'imprimee et l'encadrer dans mon bureau pour a la fois ne pas l'oubliee et la partager avec mes visiteurs.

  neuneu2k a dit :

Les seules personnes que l’état empêche de se marier (ou leur pose des conditions) à ma connaissance, c’est les gens qui souhaitent être reconnus par le culte républicain et les catholiques.

Le mariage non républicain est techniquement illégal, c’est exact, mais ce n’est appliqué que pour les églises officielles (elle a bon dos la laïcité… les églises « officielles »), pour tout le reste, la république ne s’en mêle pas.

J'adore l'expression de culte republicain, elle est geniale au sens propre du terme.

Pour clarifier, si on veut se marier ce n'est pas pour faire la fette avec ses amis et manger du gateau.

Pour ca, tu peux meme le faire avec ton chien si ca te tente.

  free jazz a dit :

Au contraire, l'expression "mariage gay" est typiquement un concept volé qui relève d'un sophisme d'ambiguïté. En effet ce terme ne peut prendre de signification que si le concept de mariage a été préalablement défini. Or ce concept dénote une institution résultant d'une évolution millénaire de traditions qui se sont développées autour du mariage considéré en tant qu'union entre un homme et d'une femme. Par conséquent là où il n’y a pas d'union entre un homme et une femme, il ne peut y avoir de mariage, ce serait en effet une contradiction interne. Utiliser le mot en niant son sens revient à utiliser une fiction juridique en ignorant ou en niant frauduleusement la validité du concept. Ce sophisme s’appelle en effet un vol de concept.

pour etre vole, il faut etre depossede de quelque chose, a moins que tu ne soutienne la propriete intellectuelle, auquel cas je te l'accorde. Mais si non, non, on a rien vole du tout, on a copie.

[Librekom]

  free jazz a dit :

Ceux qui revendiquent le droit au "mariage gay", cette fiction par laquelle ses partisans entendent dépouiller une institution à leur profit au moyen de la coercition gouvernementale.

tu fais un strwman et tu le sais, tu as lu mon propos dans le quel j'affirme que je hais l;etat et que je vomis les association gays, et tu m'as repondu.

Tu sais tres bien que personne sur ce forum ne defend de droit au mariage gay, mais bien ledroit de se marier. Ce qui pour l'instant nous est refuse, meme hors du champ de l'etat.

Alors soit tu t'y opposes malgres tout parce que tu consideres que c'est un vol de concepte, que c'est immoral ou que sais je(mais dans ce cas ne nous accuse pas de vouloir utiliser la coercition de l'etat, ca n'a rien a voir) soit tu ne t'y opposes pas et nous sommes d'accord et le debat clos.

  Randian shithead a dit :

Il y a une explication qui ne passe pas par la volonté de vider les institutions de leurs sens ou par une homosexualité soi-disant non-assumée.

En fait le sida est passé par-là depuis, et les homosexuels ont découvert que vivre en couple, c'est bien quand un des deux tombe gravement malade. Ce qui explique à mes yeux la revendication du terme "mariage" : leur intention étant de former de réels couples, employer le mot "mariage" permet d'être pris et de soi-même prendre plus au sérieux une union que si ça s'appelait "pacte civile de solidarité".

Excellent, merci.

  free jazz a dit :

Dans ce cas pourquoi te comportes-tu comme un de leurs vassaux?

[free jazz]

  librekom a dit :

pour etre vole, il faut etre depossede de quelque chose, a moins que tu ne soutienne la propriete intellectuelle, auquel cas je te l'accorde. Mais si non, non, on a rien vole du tout, on a copie.

S'il n'y a pas de propriété intellectuelle, tu ne peux justement pas faire comme si tu étais propriétaire de ce concept en révolutionnant sa structure. Par conséquent tu ne peux pas forcer les gens à reconnaître sa transformation par des moyens légaux.

Tu peux l'utiliser dans un cadre privé avec tes amis si ça te chante, tu peux même appeler ça "sacrement" ou par un néologisme comme "macriage" si tu veux, mais tu ne peux pas nous obliger à appeler cette union mariage, car ce serait une agression.

C'est exactement ce que Hayek appelle une présomption fatale: le remplacement de règles qui ont prouvé dans l'expérience accumulée des générations leur validité par des règles volontaristes. Ainsi il reste raisonnable de modifier ou d’abolir les traditions qui ne marchent pas, mais ce n'est pas le cas du mariage, malgré les assauts dont il fait l'objet.

Je rappelle la règle d'or de Hayek pour éviter le constructivisme : les revendications touchant aux libertés ne peuvent être qu'entièrement négatives.

[Randian shithead]

  librekom a dit :

pour etre vole, il faut etre depossede de quelque chose, a moins que tu ne soutienne la propriete intellectuelle, auquel cas je te l'accorde. Mais si non, non, on a rien vole du tout, on a copie.

Ah pour le coup, c'est freejazz qui a raison sur le sens de "vol de concept". En tout cas l'emploi est justifié du point de vue qu'il défend.

[Chitah]

  Randian shithead a dit :

Ah pour le coup, c'est freejazz qui a raison sur le sens de "vol de concept". En tout cas l'emploi est justifié du point de vue qu'il défend.

Du tout, ce n'est pas un vol de concept (type "la propriété c'est le vol"), c'est une extension de concept. Comme il l'a (déjà) été dit plus haut, il ne s'agit pas de dire "désormais, le mot mariage ne désignera QUE les unions gay".

Une extension n'est pas un vol. Il s'agit même d'une extension extrêmement légère, dont les seuls conséquences sociales, sont, d'après ce que j'ai compris, que cela peut être vécu par une agression ou un trouble à l'ordre public par un certain nombre de personnes, d'aucuns disent la majorité.

[Librekom]

  neuneu2k a dit :

Est-ce vraiement trop demander et être un vilain oppresseur des homosexuels que de demander que ça ne s'appelle pas un mariage si c'est uniquement administratif et ouvert aux quatre vents par la HALDE.

ben oui c'est trop demander, tu peux dire "c'est une heressie" "c'est idiot" "c'est ridicule" mais tu ne peux pas l'interdire. C'est comme le racisme en fait. On peut ne pas l'aimer, on peut le denoncer, on peut meme traiter les raciste de cons mais on ne peut pas reclamer son interdiction. Sinon c'est une agression

  Citation

Ce qu’il faut voir, c’est que ce n’est pas le ‘mariage’ homosexuel qui me pose un problème grave (je pense juste que ça n’a pas de sens), c’est le mariage homosexuel imposé ‘au nom du peuple français’.

Ne t'inquiete pas, personne ne veut te forcer a te marier avec un homme.

Plus serieusement, le au nom du peuple francais semble moinste deranger quad il s'agit d'un mariage au sens ou tu l'entend. Pourtant c'est exactement pareil, il est impose a tous au nom du peuple francais.

  Citation

Les homosexuels n’ont qu’à demander que l’état cesse de discriminer contre eux en donnant un statut légal au mariage, plus de statut légal, plus de discrimination, et c’est réglé, tout le monde au PACS (ou pas) et on n’en parle plus.

oui ca, ca me conviendrais parfaitement, mais nous savons que ca n'arrivera pas avant plusieurs centaines d'annees.

  Citation

Sinon, c’est possiblement une provocation et un trouble a l’ordre public si c’est fait ouvertement pour se foutre de la gueule du monde, mais c’est l’organisation de la cérémonie et non sa cause qui est un problème dans ce cas.

une provocation ca peut l'etre, bien que je doute que les candidats soient nombreux a prendre a la legere ce genre d'engagement juste pour faire chier les cathos.

Par contre, hormis le cas ou ces cretins se sont invite au sacre coeur pour parodier un mariage hetero a l'eglise. Je ne vois pas ou est le trouble a l'ordre public.

[Chitah]

  free jazz a dit :

C'est exactement ce que Hayek appelle une présomption fatale: le remplacement de règles qui ont prouvé dans l'expérience accumulée des générations leur validité par des règles volontaristes. Ainsi il reste raisonnable de modifier ou d’abolir les traditions qui ne marchent pas, mais ce n'est pas le cas du mariage, malgré les assauts dont il fait l'objet.

Faux, faux, faux, faux, faux. Personne, nulle part, n'a écrit cela. Tout le monde dans ce topic, ou presque, est pour la solution la plus légitime, l'abolition du mariage d'Etat.

Encore une fois, il ne s'agit pas du tout d'une demande d'octroi de droit créance. Sinon, comme montré plus haut tout est demande de droit créance en matière de mariage, depuis le 20 septembre 1792.

[Librekom]

  Tremendo a dit :

Au cas où tu ne saurais pas il ne sert à rien de demander la bénédiction à l'Etat du mariage homo puisqu'il l'interdit , ce qui signifie que l'Etat respecte le droit de se marier mais regarde avec qui tu te maries, bref si ça c'est pas une intrusion des plus honteuses, je me fais homo.