Noob Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:16, xavdr a dit : Doit-on comprendre que tu milites pour sa gauche exclusion ? Est-ce qu'on doit comprendre que tu milites pour que l'ump le maintienne ? Franchement, on s'en fout non ? Si à l'ump ils préfèrent garder un troll de ce genre parmi ses membres, libre à eux. Libre à eux aussi de virer un type qui sera perçu comme un boulet à l'approche d'une campagne électorale.
Apollon Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 12:33, Chitah a dit : Quel troll ce Vanneste… Il y a deux questions à se poser sur les propos polémiques de Vanneste : 1/ Est-ce que ce qu'il dit est vrai ? Réponse : oui. 10.000 homosexuels allemands étaient tués quand en France, une centaine étaient déportés. 2/ Est-ce qu'il y avait une volonté polémique ? Réponse : non. Les propos ont été tenus lors d'une interview, en réponse à une question, sans volonté polémique. Donc le troll ici, c'est plutôt Copé.
xoox Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:37, Apollon a dit : Il y a deux questions à se poser sur les propos polémiques de Vanneste : 1/ Est-ce que ce qu'il dit est vrai ? Réponse : oui. 10.000 homosexuels allemands étaient tués quand en France, une centaine étaient déportés. 2/ Est-ce qu'il y avait une volonté polémique ? Réponse : non. Les propos ont été tenus lors d'une interview, en réponse à une question, sans volonté polémique. Donc le troll ici, c'est plutôt Copé. La seule faute de Copé c'est d'avoir la faiblesse de céder sous la pression imposée par les intégristes du politiquement correct issus de la gauche bien-pensante.
Chitah Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:37, Apollon a dit : Il y a deux questions à se poser sur les propos polémiques de Vanneste : 1/ Est-ce que ce qu'il dit est vrai ? Réponse : oui. 10.000 homosexuels allemands étaient tués quand en France, une centaine étaient déportés. 2/ Est-ce qu'il y avait une volonté polémique ? Réponse : non. Les propos ont été tenus lors d'une interview, en réponse à une question, sans volonté polémique. Donc le troll ici, c'est plutôt Copé. Je pense que tu comprends ici l'enjeu, qui ne réside absolument pas dans les deux questions que tu poses : Christian Vanneste a besoin, dans sa circonscription, de continuer à siphonner les voix du FN. Sa stratégie semble d'ailleurs très bien marcher, voir les résultats des élections sur WP. Pour le reste, si il avait eu besoin de troller sur les clowns togolais unijambistes, il l'aurait fait. Le 15/02/2012 à 13:42, xoox a dit : La seule faute de Copé c'est d'avoir la faiblesse de céder sous la pression imposée par les intégristes du politiquement correct issus de la gauche bien-pensante. N'importe quoi. La pression de qui, quand, où, comment? Et pourquoi alors Eric Besson n'a pas été exclu, après sa contribution au ministère de l'immigration?
Apollon Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:44, Chitah a dit : Je pense que tu comprends ici l'enjeu, qui ne réside absolument pas dans les deux questions que tu poses : Christian Vanneste a besoin, dans sa circonscription, de continuer à siphonner les voix du FN. Sa stratégie semble d'ailleurs très bien marcher, voir les résultats des élections sur WP. Pour le reste, si il avait eu besoin de troller sur les clowns togolais unijambistes, il l'aurait fait. Plus simplement, Vanneste dit ce qu'il pense. Voir la vidéo pour apprécier l'absence de volonté polémique : http://lci.tf1.fr/politique/les-propos-de-vanneste-sur-les-homosexuels-font-bondir-l-ump-6991583.html . Le 15/02/2012 à 13:42, xoox a dit : La seule faute de Copé c'est d'avoir la faiblesse de céder sous la pression imposée par les intégristes du politiquement correct issus de la gauche bien-pensante. Ama il y trouve son compte, lui et Morano : ils se sont pris les pieds dans le tapis ces derniers temps et ils ont besoin de se faire bien voir, ce qu'ils essaient de faire aux dépens de Vanneste.
Chitah Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:47, Apollon a dit : Plus simplement, Vanneste dit ce qu'il pense. Voir la vidéo pour apprécier l'absence de volonté polémique : http://lci.tf1.fr/po…mp-6991583.html . Je n'ai absolument pas parlé de volonté polémique, j'ai dit que Vanneste passe son temps, depuis quelques années, à envoyer des signaux à son électorat d'extrême-droite, c'est tout.
Apollon Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:50, Chitah a dit : Je n'ai absolument pas parlé de volonté polémique, j'ai dit que Vanneste passe son temps, depuis quelques années, à envoyer des signaux à son électorat d'extrême-droite, c'est tout. Attention au procès d'intention.
Chitah Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:52, Apollon a dit : Attention au procès d'intention. Très belle mise en abîme.
xoox Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:44, Chitah a dit : N'importe quoi. La pression de qui, quand, où, comment? Et pourquoi alors Eric Besson n'a pas été exclu, après sa contribution au ministère de l'immigration? A partir de la fin des années 1980 : http://fr.wikipedia….quement_correct Il avait bien fait de ne pas céder à la pression avec Besson, il a eu tord de le faire avec Vanneste. Par ailleurs, la polémique est totalement artificielle et personne ne retient ce que Vanneste a déclaré au Monde : Il réaffirme "qu'il n'y a pas eu de déportés homosexuels en France, en dehors des trois départements rattachés à l'Allemagne". Et ajoute : "Je n'ai pas remis en cause la déportation". M. Vanneste dit par ailleurs "condamner absolument cette déportation horrible". "Si je me suis trompé, je ferai amende honorable, il n'y a pas de problème", insiste-t-il.
Apollon Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:54, Chitah a dit : Très belle mise en abîme. La véracité des propositions et l'absence de volonté polémique sont des faits objectifs, sur lesquels on peut discuter. Les clins d'oeil au FN appartiennent à la sphère du soupçon.
xavdr Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 13:37, Apollon a dit : 1/ Est-ce que ce qu'il dit est vrai ? Réponse : oui. 10.000 homosexuels allemands étaient tués quand en France, une centaine étaient déportés. Selon Lagarsfled Klarsfeld aucun homosexuel français (au sens du Reich qui avait annexé l'Alsace à l'Allemagne) n'a été déporté pour son homosexualité. La centaine évoquée l'a été pour d'autres motifs (résistance, droit commun, etc.). Soit dit en passant les loups de la gauche militante se battent pour se disputer les restes de l'aigle nazi… http://www.ndf.fr/no…profile_oneline Le 15/02/2012 à 13:37, Apollon a dit : 2/ Est-ce qu'il y avait une volonté polémique ? Réponse : non. Les propos ont été tenus lors d'une interview, en réponse à une question, sans volonté polémique. Les propos de Vanneste ne portaient pas simplement sur WW2 mais aussi sur une théorie selon laquelle ils seraient narcissiques. http://www.ndf.fr/po…ne#.Tzu84OXw18F Soit dit en passant, même si j'ai d'excellents amis homosexuels, je trouve triste leur choix d'avoir sacrifié une dimension de la fertilité de leur vie pour de bêtes histoires de sexe. Aussi je ne suis pas sans trouver de l'intérêt intellectuel potentiel à de telles théories. Ensuite la question est de savoir dans quelle mesure un député a vocation à aborder ces sujets dans le cadre de son mandat. Aborder le sujet homosexuel peut se légitimer dans la mesure où les lobbys parmi lesquels les homosexuels instrumentalisent la puissance publique pour revendiquer ce qu'ils n'obtiennent pas par leur capacité naturelle, ou par l'aide accordée spontanément par autrui au bénéfice de la fertilité et de ses symboles. Cependant les extraits des propos de Vanneste cités par les articles que j'ai trouvés ne mentionnent que les thèses polémiques sans les mettre en contexte, et ne permettent donc pas de ses faire une idée de la légitimité ou de l'illégitimité ponctuelle de leur mobilisation par Vanneste. En tous cas je puis comprendre qu'il ait été tenté de tenir de tels propos en rétorsion au fait d'avoir été trainé en justice (et même condamné avant d'être blanchi en cassation) pour avoir dit que l'homosexualité n'est pas un modèle social généralisable, observation factuellement exacte. Le 15/02/2012 à 13:37, Apollon a dit : Donc le troll ici, c'est plutôt Copé. +1 Troll par démagogie mé®diatique bien pensante. L'exclusion est une affaire intérieure à l'UMP mais de toute évidence au plan moral elle est totalement disproportionnée, voire purement et simplement malfaisante. Le 15/02/2012 à 13:50, Chitah a dit : Je n'ai absolument pas parlé de volonté polémique, j'ai dit que Vanneste passe son temps, depuis quelques années, à envoyer des signaux à son électorat d'extrême-droite, c'est tout. Le 15/02/2012 à 13:47, Apollon a dit : Plus simplement, Vanneste dit ce qu'il pense. +1, +1 En l'occurrence la stratégie et la sincérité sont deux motifs plausibles, voire probables. EDIT
Fagotto Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Du coup, en suivant les liens précédents, réaction de Klarsfeld: http://www.ndf.fr/nos-breves/15-02-2012/exclusif-serge-klarsfeld-defend-christian-vanneste-de-france-il-ny-a-pas-eu-de-deportation-dhomosexuels#.TzvBvvmOv0E Sinon autre sujet polémique j'ai vu que le fondateur présumé de fdesouche était mis en examen à cause des commentaires sur le site (qui sont effectivement au-delà du gratiné en général).
Chitah Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:17, Apollon a dit : Les clins d'oeil au FN appartiennent à la sphère du soupçon. Déjà, j'ai parlé de clin d'oeil aux électeurs du FN de SA circonscription, pas du FN en général. Ensuite, je ne comprends pas cette histoire de soupçon, à moins que tu ne saches strictement rien de ce que fait un politicien quotidiennement, en l'occurence ici un député confronté bientôt à un scrutin électoral. Je sais pourtant que tu sais ce que fait un politicien tous les jours, et la sortie de Vanneste (parmi plusieurs autres d'ailleurs dans les années 2000), donc je ne comprends pas du tout ton objection.
xoox Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:34, Fagotto a dit : Du coup, en suivant les liens précédents, réaction de Klarsfeld: http://www.ndf.fr/nos-breves/15-02-2012/exclusif-serge-klarsfeld-defend-christian-vanneste-de-france-il-ny-a-pas-eu-de-deportation-dhomosexuels#.TzvBvvmOv0E J'espère, sans trop y croire, que cela calmera la meute…
Chitah Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:43, xoox a dit : J'espère, sans trop y croire, que cela calmera la meute… La meute? Tu parles apparemment d'actions coordonnées, Apollon ne manquera pas de te faire remarquer que ce que tu dis relève de la sphère du soupçon.
Apollon Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:27, xavdr a dit : Selon Lagarsfled ^ ^ Le 15/02/2012 à 14:41, Chitah a dit : Déjà, j'ai parlé de clin d'oeil aux électeurs du FN de SA circonscription, pas du FN en général. Ensuite, je ne comprends pas cette histoire de soupçon, à moins que tu ne saches strictement rien de ce que fait un politicien quotidiennement, en l'occurence ici un député confronté bientôt à un scrutin électoral. Je sais pourtant que tu sais ce que fait un politicien tous les jours, et la sortie de Vanneste (parmi plusieurs autres d'ailleurs dans les années 2000), donc je ne comprends pas du tout ton objection. Ce que je n'aime pas dans l'argument selon lequel Vanneste fait des clins d'oeil au FN, c'est qu'il s'agit de la dernière ligne de défense après avoir quitté les arguments rationnels : c'est un argument fondé sur le soupçon, qui renverse la charge de la preuve et contre lequel on ne peut rien.
xavdr Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 @ Chitah Heu… ne sont-ce pas les hurlements de meutes de loulouves qui dominent les médias dans cette affaire ? ^^
Apollon Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:44, Chitah a dit : La meute? Tu parles apparemment d'actions coordonnées, Apollon ne manquera pas de te faire remarquer que ce que tu dis relève de la sphère du soupçon. De fait, il n'est pas exagéré de parler de meute : groupe vindicatif, réclamant un lynchage et irrationnel.
xoox Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:44, Chitah a dit : La meute? Tu parles apparemment d'actions coordonnées, Apollon ne manquera pas de te faire remarquer que ce que tu dis relève de la sphère du soupçon. La meute c'est un mouvement collectif. Difficile de nier que les propos de Vanneste, alors qu'il n'a fait que rapporter des FAITS confirmés par des spécialistes du sujet, ont provoqué un large mouvement collectif visant à le stigmatiser.
xavdr Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:48, Apollon a dit : ^ ^ Oui, en effet, beau lapsus de ma part ! Le 15/02/2012 à 14:52, xoox a dit : les propos de Vanneste, alors qu'il n'a fait que rapporter des FAITS confirmés par des spécialistes du sujet Sur WW2 oui. Sur le narcissisme ça me paraît plus incertain.
Chitah Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:48, Apollon a dit : Ce que je n'aime pas dans l'argument selon lequel Vanneste fait des clins d'oeil au FN, c'est qu'il s'agit de la dernière ligne de défense après avoir quitté les arguments rationnels : c'est un argument fondé sur le soupçon, qui renverse la charge de la preuve et contre lequel on ne peut rien. Comme tu répètes exactement ce que tu as écrit ci-dessus, je te reposte exactement mon objection. Citation Déjà, j'ai parlé de clin d'oeil aux électeurs du FN de SA circonscription, pas du FN en général. Ensuite, je ne comprends pas cette histoire de soupçon, à moins que tu ne saches strictement rien de ce que fait un politicien quotidiennement, en l'occurence ici un député confronté bientôt à un scrutin électoral. Un élu qui fait de la drague électorale. La base de la base de la base pour se maintenir à son poste. La base de la base de la base du travail du politicien. Et si on regarde les faits, sa stratégie marche, il a réussi à prendre des voix au candidat FN et éviter une triangulaire. http://fr.wikipedia….ription_du_Nord
xoox Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:55, xavdr a dit : Sur WW2 oui. Sur le narcissisme ça me paraît plus incertain. Oui mais il me semble que l'indignation collective s'appuyait principalement sur ses propos relatifs à la déportation des homosexuels.
xoox Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 14:57, Chitah a dit : Comme tu répètes exactement ce que tu as écrit ci-dessus, je te reposte exactement mon objection. Un élu qui fait de la drague électorale. La base de la base de la base pour se maintenir à son poste. La base de la base de la base du travail du politicien. Et si on regarde les faits, sa stratégie marche, il a réussi à prendre des voix au candidat FN et éviter une triangulaire. http://fr.wikipedia….ription_du_Nord Je ne conteste pas ce que tu dis mais je trouve ça lassant de toujours stigmatiser ceux dont le message peut contenter les électeurs du FN indépendamment de savoir si le message est pertinent ou non. Et c'est également injuste dans la mesure où on en fait beaucoup moins pour ceux dont les messages vont dans la direction de la gauche, du centre, des écolos…
xavdr Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 @ xoox 16:00 -1 L'UMP mentionne WW2 et le narcissisme. http://www.u-m-p.org…nneste-52121502 @ xoox 16:05 +1
xavdr Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 En tous cas il semble que sur le fond Vanneste ait raison concernant WW2. http://www.lexpress….es_1082732.html Citation Après avoir revérifié les registres examinés pour le rapport Mercier, il apparaît que le nombre de déportés français pour motif d'homosexualité n'étaient que 62, dont :" 7 sont arrêtés en zones occupées (en France, ndlr) -6 sont déportés comme "politiques" à Buchenwald et Neuengamme -1 est incarcéré dans des prisons en Allemagne 22 sont arrêtés en Alsace-Moselle, territoires annexés au Reich -8 sont internés à Schirmeck (dont 1 est ensuite transféré à Natzweiler) -10 sont internés à Natzweiler -4 sont incarcérés dans des prisons en Allemagne 32 sont arrêtés au sein du Reich (hors l'Alsace-Moselle) -30 sont internés dans des prisons allemandes -2 sont internés à Natzweiler 1 est arrêté dans un lieu indéterminé et transféré à Natzweiler Au moins 13 trouvent la mort en déportation dont 12 dans un camp de concentration ou un Kommando extérieur. " A noter que tous n'ont pas été déportés au seul motif d'homosexualité. A l'encontre de ses propres chiffres l'article conclut néanmoins qu'il est donc difficile de parler de "légende". Vanneste était pourtant très clair sur le fait qu'il parlait du territoire resté sous juridiction française.
xoox Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 15:08, xavdr a dit : @ xoox 16:00 -1 L'UMP mentionne WW2 et le narcissisme. http://www.u-m-p.org…nneste-52121502 Alors au temps pour moi ! Mais je reste persuadé que si l'UMP lache Vanneste ce n'est que pour satisfaire un lobby du politiquement correct (pas uniquement un lobby des homosexuels comme l'affirme Vanneste).
Chitah Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 15:17, xoox a dit : Alors au temps pour moi ! Mais je reste persuadé que si l'UMP lache Vanneste ce n'est que pour satisfaire un lobby du politiquement correct (pas uniquement un lobby des homosexuels comme l'affirme Vanneste). Donc si je comprends bien, tu dis que Vanneste est sincère, mais que Copé non (comment sais-tu qu'il n'a pas été sincèrement choqué par les propos de Vanneste?). On tourne en rond là.
xoox Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 15:19, Chitah a dit : Donc si je comprends bien, tu dis que Vanneste est sincère, mais que Copé non (comment sais-tu qu'il n'a pas été sincèrement choqué par les propos de Vanneste?). On tourne en rond là. Si on s'en tient à ses propos sur la déportation des homosexuels en France, Copé n'a aucune raison d'être choqué puisque Vanneste ne fait qu'énoncer un fait et que d'aucune façon il ne défend ou ne cautionne la déportation des homosexuels. La gauche joue son jeu habituel et monte en épingle des propos qui n'ont en eux rien de répréhensible (ni juridiquement ni moralement) et la droite abdique pour des raisons électoralistes sans mener le combat de la vérité.
Chitah Posté 15 février 2012 Signaler Posté 15 février 2012 Le 15/02/2012 à 15:29, xoox a dit : Vanneste ne fait qu'énoncer un fait Tu es sûr d'avoir bien toutes les informations sur tout ce qu'il a dit?
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