Punu Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Cas d'école : http://news.yahoo.com/s/yblog_upshot/20101…ological-debate Rural Tennessee fire sparks conservative ideological debateBy Brett Michael Dykes brett Michael Dykes Tue Oct 5, 4:17 pm ET Just about anything can be fodder for an ideological dispute these days. Just consider news of the recent fire at Gene Cranick's home in Obion County, Tenn. Here's the short version of what happened: In rural Obion County, homeowners must pay $75 annually for fire protection services from the nearby city of South Fulton. If they don't pay the fee and their home catches fire, tough luck -- even if firefighters are positioned just outside the home with hoses at the ready. Gene Cranick found this out the hard way. When Cranick's house caught fire last week, and he couldn't contain the blaze with garden hoses, he called 911. During the emergency call, he offered to pay all expenses related to the Fire Department's defense of his home, but the South Fulton firefighters refused to do anything. They did, however, come out when Cranick's neighbor -- who'd already paid the fee -- called 911 because he worried that the fire might spread to his property. Once they arrived, members of the South Fulton department stood by and watched Cranick's home burn; they sprang into action only when the fire reached the neighbor's property. "I hadn't paid my $75 and that's what they want, $75, and they don't care how much it burned down," Gene Cranick told WPSD, an NBC affiliate in Kentucky. "I thought they'd come out and put it out, even if you hadn't paid your $75, but I was wrong." The incident has sparked a debate in many corners of the Web. Writers for the National Review, arguably the nation's most influential right-leaning voice, have seized on the episode to discuss the relative merits of compassionate conservatism versus a hard-line libertarianism. (See their arguments here, here, here, here and here.) Daniel Foster, a self-described "conservative with fairly libertarian leanings" who writes for the magazine, took issue with the county's laissez-faire approach to firefighting, calling it "a kind of government for which I would not sign up." "What moral theory allows these firefighters (admittedly acting under orders) to watch this house burn to the ground when 1) they have already responded to the scene; 2) they have the means to stop it ready at hand; 3) they have a reasonable expectation to be compensated for their trouble?" Foster wrote. But Foster's colleague Kevin Williamson took the opposite view. Cranick's fellow residents in the rural stretches of Obion County had no fire protection until the county established the $75 fee in 1990. As Williamson explained: "The South Fulton fire department is being treated as though it has done something wrong, rather than having gone out of its way to make services available to people who did not have them before. The world is full of jerks, freeloaders, and ingrates — and the problems they create for themselves are their own. These free-riders have no more right to South Fulton's firefighting services than people in Muleshoe, Texas, have to those of NYPD detectives." Liberals are pouncing on the Cranick fire as an illustration of what they take to be the callous indifference of a market regime that rewards privileged interests over the concerns of ordinary Americans. "The case perfectly demonstrated conservative ideology, which is based around the idea of the on-your-own society and informs a policy agenda that primarily serves the well-off and privileged," Think Progress' Zaid Jilani wrote in a response to the National Review writers. "It has been 28 years since conservative historian Doug Wead first coined the term 'compassionate conservative.' It now appears that if any such philosophy ever existed, it has few adherents in the modern conservative movement."
Fedaykin Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Je trouve personnellement que la personne en question a eu une attitude immorale, de passager clandestin, donc ça serait presque mérité. Après je pense que les pompiers pourraient en effet ne rien faire payer à ceux qui s'acquittent de leur forfait en cas d'intervention, et faire payer l'intervention en totalité à ceux qui ne paient pas de forfait. Ceci dit que dire du cas où les pompiers vont sur les lieux d'un incendie d'un passager clandestin et du coup ne peuvent plus aller aider quelqu'un qui lui a payé son forfait… Un cas intéressant en tout cas.
Punu Posté 6 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2010 Je ne vois pas ce que ça a d'immoral. On peut considérer ces 75 USD comme une assurance, or il n'y a rien d'immoral à ne pas contracter d'assurance lorsqu'on pense qu'on n'en aura pas besoin (par exemple, je n'ai pas d'assurance-vie car je sais que je ne mourrai jamais). Fondamentalement, ces pompiers ont voulu faire un exemple et sont clairement de mauvais entrepreneurs puisqu'ils auraient pu gagner bien plus que 75 USD en éteignant le feu (ils avaient l'enregistrement du type disant qu'il était prêt à payer tous les frais). Se pose en outre la question de la simple assistance à autrui. Si je vois quelqu'un dans la merde et que je peux l'aider sans risquer ma vie ni dépenser des sommes folles, je le fais.
jubal Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Fondamentalement, ces pompiers ont voulu faire un exemple et sont clairement de mauvais entrepreneurs puisqu'ils auraient pu gagner bien plus que 75 USD en éteignant le feu (ils avaient l'enregistrement du type disant qu'il était prêt à payer tous les frais). Se pose en outre la question de la simple assistance à autrui. Si je vois quelqu'un dans la merde et que je peux l'aider sans risquer ma vie ni dépenser des sommes folles, je le fais. Mauvais entrepreneurs je ne sais pas. Si ils etaient intervenus, quel serait l'interet de continuer a payer les 75$ pour les autres "assures" ?
Sous-Commandant Marco Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Il manque une information essentielle : quel est le statut de la brigade de pompiers de South Fulton ? Si c'est une entreprise privée, elle n'a pas eu une attitude très commerciale : le chef-pompier aurait pu faire signer au propriétaire un bon de commande pour une grosse somme (le coût réel plus un confortable bénéfice), éteindre le feu et se faire payer. Il est plus probable que c'est un service public : le propriétaire de la maison n'a pas craché au bassinet et doit être puni pour ne pas avoir suivi la procédure.
Fedaykin Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Je ne vois pas ce que ça a d'immoral. On peut considérer ces 75 USD comme une assurance, or il n'y a rien d'immoral à ne pas contracter d'assurance lorsqu'on pense qu'on n'en aura pas besoin (par exemple, je n'ai pas d'assurance-vie car je sais que je ne mourrai jamais). Fondamentalement, ces pompiers ont voulu faire un exemple et sont clairement de mauvais entrepreneurs puisqu'ils auraient pu gagner bien plus que 75 USD en éteignant le feu (ils avaient l'enregistrement du type disant qu'il était prêt à payer tous les frais). Se pose en outre la question de la simple assistance à autrui. Si je vois quelqu'un dans la merde et que je peux l'aider sans risquer ma vie ni dépenser des sommes folles, je le fais. L'assistance à personne ne danger je veux bien mais ce n'était pas le cas. L'assistance à autrui me parait un peu vague. Tu aides les SDF dans la rue en leur offrant le gîte et le couvert? On est bien d'accord qu'ils sont mauvais entrepreneurs, comme je le disait ils devraient faire payer la totalité de l'intervention à ceux qui n'ont pas acquitté leur "assurance". Cependant ça n'enlève rien au fait que je suis persuadé que ce type espérait bien profité gratos des services des pompiers. D'où mon qualificatif d'immoral. Après je me trompes peut-être et que ce gars s'est dit que ça ne valait pas le coup de payer l'assurance et qu'il se débrouillerait. Et en toute bonne fois il était prêt à payer l'intervention. Ce que l'article ne dit pas c'est si 911 lui ont rétorqué que les pompiers ne se déplaçait pas pour un non client, et donc si il s'est senti obligé de céder, ou si de lui même il a proposé de tout payer.
Punu Posté 6 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 6 octobre 2010 Mauvais entrepreneurs je ne sais pas. Si ils etaient intervenus, quel serait l'interet de continuer a payer les 75$ pour les autres "assures" ? Une intervention de ce genre doit coûter facilement 3.000 USD (quatre ou cinq professionnels, tarif de nuit, le matériel, le camion, etc.). Soit 40 ans à 75 USD par an. Le calcul est vite fait, d'autant plus qu'ils s'occupent également des incendies de véhicules.
neuneu2k Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 D’un point de vue légal, ils sont probablement dans leur droit, mais ça n’empêche que c’est une attitude particulièrement dégeulasse et que si j’étais un souscripteur de leur services, je ne me priverais pas de faire savoir publiquement que je suis prêt a payer le double pour des pompiers concurrents. En fait, même sans la promesse du propriétaire de payer l’intégralité des frais, je pense qu’il serais, non pas obligatoire, mais souhaitable que les pompiers éteignent son feu quand même, les externalités positives, ce n’est pas *MAL* (et je suis sur qu’en plus, ils pourraient exiger payement devant un tribunal pour leur intervention)
free jazz Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 La seule question pertinente est : le feu risque-t-il de se propager à l'ensemble du quartier? Cela dépend de la force et de la direction du vent, de la distance entre les maisons, etc. Si oui, les pompiers prennent le risque de devenir des pyromanes en puissance. Bref, la décision ne peut être prise qu'au cas par cas, il n'y a pas de bonne règle apriori.
Chitah Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Qui a déjà reçu une facture de nettoyage du trottoir en bas de chez lui? Probablement personne, sauf cas particulier d'une copropriété. Cela résout donc la difficulté apparente?
POE Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Il me semble que cela pourrait être un cas où il serait avantageux pour tous que la souscription au service en question soit obligatoire. La mise en concurrence ne se faisant qu'au moment de la souscription de contrat pour le territoire.
Tremendo Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Il manque une information essentielle : quel est le statut de la brigade de pompiers de South Fulton ? Si c'est une entreprise privée, elle n'a pas eu une attitude très commerciale : le chef-pompier aurait pu faire signer au propriétaire un bon de commande pour une grosse somme (le coût réel plus un confortable bénéfice), éteindre le feu et se faire payer. Oui enfin tu crois que tu as le temps de faire tout ça pendant que la maison brûle? C'est du temps perdu. Les pompiers même privés auraient dû intervenir, parce que le moral l'emporte sur le commercial, et ensuite réclamer le remboursement du service, mais pas pendant l'incendie, après, ça peut très bien se régler à l'amiable ou au tribunal. Il est plus probable que c'est un service public : le propriétaire de la maison n'a pas craché au bassinet et doit être puni pour ne pas avoir suivi la procédure. Normalement les pompiers sont un service public, il doit y en avoir partout, c'est cela que je ne comprends pas c'est une fonction régalienne, dans ces conditions des pompiers "publics" auraient dû de toute façon intervenir…et la justice rappeler au propriétaire de la maison qu'il devait s'acquitter de sa contribution. Il est peut-être nécessaire de rendre cette contribution obligatoire pour tout le monde, et ce dans le but de protéger les propriétés environnantes face à ceux qui ne payent pas et qui risqueraient de brûler tout le quartier. Après rien n'empêche personne de souscrire les services de pompiers privés en plus si ça lui chante. D’un point de vue légal, ils sont probablement dans leur droit, mais ça n’empêche que c’est une attitude particulièrement dégeulasse et que si j’étais un souscripteur de leur services, je ne me priverais pas de faire savoir publiquement que je suis prêt a payer le double pour des pompiers concurrents. +1
Sous-Commandant Marco Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Oui enfin tu crois que tu as le temps de faire tout ça pendant que la maison brûle? C'est du temps perdu. Les pompiers même privés auraient dû intervenir, parce que le moral l'emporte sur le commercial, et ensuite réclamer le remboursement du service, mais pas pendant l'incendie, après, ça peut très bien se régler à l'amiable ou au tribunal. Ca prend combien de temps de signer un bon de commande, par rapport au temps nécessaire pour intervenir ou pour ester en justice ? C'est quand il y a urgence qu'on fait les meilleures affaires. Et j'ajoute : surtout avec les radins qui se croient plus malins que les autres avec des économies de bouts de chandelle. Normalement les pompiers sont un service public, il doit y en avoir partout, c'est cela que je ne comprends pas c'est une fonction régalienne, dans ces conditions des pompiers "publics" auraient dû de toute façon intervenir…et la justice rappeler au propriétaire de la maison qu'il devait s'acquitter de sa contribution. En quoi la lutte contre l'incendie est-elle une fonction régalienne ?
neuneu2k Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Il manque une information essentielle : quel est le statut de la brigade de pompiers de South Fulton ? Si c'est une entreprise privée, elle n'a pas eu une attitude très commerciale : le chef-pompier aurait pu faire signer au propriétaire un bon de commande pour une grosse somme (le coût réel plus un confortable bénéfice), éteindre le feu et se faire payer. Du fait que l’entreprise tire un profit de son intervention si elle intervient sans l’accord (mais sans l’opposition) du propriétaire, je doute qu’on soit dans un cas de gestion d’affaire donc il n’est pas dit qu’ils puissent récupérer le pognon. Par contre, le simple accord oral du propriétaire est valide, pas besoin de lui faire signer de la paperasse dans l’urgence.
Fedaykin Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Ca prend combien de temps de signer un bon de commande, par rapport au temps nécessaire pour intervenir ou pour ester en justice ? C'est quand il y a urgence qu'on fait les meilleures affaires. Et j'ajoute : surtout avec les radins qui se croient plus malins que les autres avec des économies de bouts de chandelle.En quoi la lutte contre l'incendie est-elle une fonction régalienne ? +1… A ce rythme là on fait de la SS une fonction régalienne
Chitah Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 C'est parce qu'on en arrive à phosporer sur des situations absolument invraisemblables qu'il faut se rendre à l'évidence : ce n'est pas au propriétaire de la maison que les pompiers vont facturer leur intervention. Trop compliqué. Personnellement, je pencherai pour l'assureur habitation, mais c'est une simple hypothèse.
neuneu2k Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 C'est parce qu'on en arrive à phosporer sur des situations absolument invraisemblables qu'il faut se rendre à l'évidence : ce n'est pas au propriétaire de la maison que les pompiers vont facturer leur intervention. Trop compliqué. Pour le coup, on n'est pas dans l'expérience de pensée liborgienne traditionnelle, mais dans une situation invraisemblable réelle…
Tremendo Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 En quoi la lutte contre l'incendie est-elle une fonction régalienne ? Protection de la propriété et de l'intégrité physique d'une personne, à peu près ce que fait la police ou l'armée par exemple, et je rappelle que les pompiers n'interviennent pas que pour des incendies mais aussi pour la mise en sécurité et le sauvetage en cas d'accident ou de catastrophe naturelle et secours d'urgence médicales. Pas pour rien que les sapeurs-pompiers sont des militaires. Après, ce service peut être externalisé au privé tout en restant un service public, de même que chacun peut très bien souscrire en plus à un service de pompier privé, je n'y verrais pas d'inconvénients. Ca prend combien de temps de signer un bon de commande, par rapport au temps nécessaire pour intervenir ou pour ester en justice ? C'est quand il y a urgence qu'on fait les meilleures affaires. Et j'ajoute : surtout avec les radins qui se croient plus malins que les autres avec des économies de bouts de chandelle. Tu ne fais pas des affaires devant une maison qui brûle, on n'est pas dans un bazar en train de négocier un prix ni en train de faire du shopping, l'urgence c'est l'extinction du feu, et un incendie ça va très vite.
Sous-Commandant Marco Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Pour le coup, on n'est pas dans l'expérience de pensée liborgienne traditionnelle, mais dans une situation invraisemblable réelle… C'est tellement invraisemblablement réel, surtout le coup du voisin qui a payé les 75$ et qui fait venir les pompiers, que je me demande si ce n'est pas une affaire un peu enjolivée pour démontrer quelque chose. EDIT : j'ai suivi le lien donné par Punu et regardé le rapport vidéo AP. Il est clair que le service de pompiers est un service public de la ville d'à côté. D'autre part, le propriétaire Gene Cranick prétend avoir payé les 75$ les années précédentes mais pas cette année, par étourderie. Et enfin, un fonctionnaire fait la leçon sur le suivi de la procédure. C'est un problème de limites et de qualité des services publics plutôt que de libéralisme.
Chitah Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Pour le coup, on n'est pas dans l'expérience de pensée liborgienne traditionnelle, mais dans une situation invraisemblable réelle… Certes, mais ce faits divers a l'air d'être tout de même assez exceptionnel. EDIT : et d'ailleurs, je crois vraiment que le problème principal ici est celui du mode de contractualisation. Ce n'est pas vraiment un problème de libéralisme ou pas.
Tremendo Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 EDIT : j'ai suivi le lien donné par Punu et regardé le rapport vidéo AP. Il est clair que le service de pompiers est un service public de la ville d'à côté. D'autre part, le propriétaire Gene Cranick prétend avoir payé les 75$ les années précédentes mais pas cette année, par étourderie. Et enfin, un fonctionnaire fait la leçon sur le suivi de la procédure. C'est un problème de limites et de qualité des services publics plutôt que de libéralisme. Effectivement les accusations des liberals paraissent tout de suite sonner creux, puisque c'est bien un service public défaillant auquel on fait face et pas une limite du marché.
Sous-Commandant Marco Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Protection de la propriété et de l'intégrité physique d'une personne, à peu près ce que fait la police ou l'armée par exemple, et je rappelle que les pompiers n'interviennent pas que pour des incendies mais aussi pour la mise en sécurité et le sauvetage en cas d'accident ou de catastrophe naturelle et secours d'urgence médicales. Pas pour rien que les sapeurs-pompiers sont des militaires. Après, ce service peut être externalisé au privé tout en restant un service public, de même que chacun peut très bien souscrire en plus à un service de pompier privé, je n'y verrais pas d'inconvénients. D'un point de vue libéral, les fonctions régaliennes se limitent à la conservation des droits négatifs, i.e. les droits qui sont enfreints par l'action d'autrui. Les pompiers peuvent donc être des sous-traitants de la police ou de l'armée et intervenir dans un contexte régalien mais ce n'est certainement pas une fonction d'un état minarchiste. Sinon, autant dire que la médecine est aussi une fonction régalienne de l'état. Tu ne fais pas des affaires devant une maison qui brûle, on n'est pas dans un bazar en train de négocier un prix ni en train de faire du shopping, l'urgence c'est l'extinction du feu, et un incendie ça va très vite. Une maison qui brûle, ce n'est jamais qu'un bien à sauvegarder : ça entre tout à fait dans le cadre des affaires. S'il y avait danger pour quelqu'un, ce serait différent.
Chitah Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Les pompiers peuvent donc être des sous-traitants de la police ou de l'armée Pour ce qui est du cas de Paris et Marseille, les pompiers sont en fait des militaires.
Batcap Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Effectivement les accusations des liberals paraissent tout de suite sonner creux, puisque c'est bien un service public défaillant auquel on fait face et pas une limite du marché. Évidemment. Aucune entreprise privée n'aurait été assez bête pour passer a côté d'un aussi gros paquet de fric. Comme l'a écrit Punu, ils auraient pu se faire au moins 3000 dollars. En gros, greed is good.
h16 Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 C'est tellement invraisemblablement réel, surtout le coup du voisin qui a payé les 75$ et qui fait venir les pompiers, que je me demande si ce n'est pas une affaire un peu enjolivée pour démontrer quelque chose.EDIT : j'ai suivi le lien donné par Punu et regardé le rapport vidéo AP. Il est clair que le service de pompiers est un service public de la ville d'à côté. D'autre part, le propriétaire Gene Cranick prétend avoir payé les 75$ les années précédentes mais pas cette année, par étourderie. Et enfin, un fonctionnaire fait la leçon sur le suivi de la procédure. C'est un problème de limites et de qualité des services publics plutôt que de libéralisme. Eh bien je ne suis pas surpris. On aurait voulu montrer que "le libéralisme et le libertarianisme, c'est caca", on ne s'y serait pas pris très différemment.
Tremendo Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Les pompiers peuvent donc être des sous-traitants de la police ou de l'armée et intervenir dans un contexte régalien mais ce n'est certainement pas une fonction d'un état minarchiste. Contradiction: s'ils sont sous-traitants, le payeur est in fine le contribuable et pas le consommateur, conclusion: c'est une fonction d'un Etat minarchiste. A ce propos j'essaie de retrouver un historique des pompiers, je ne sais pas s'ils ont toujours été du ressort du public.
Iliya Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Si le service d'extinction des incendies susnommé est effectivement public, bon exemple de système ultraminimal et d'impôt consenti.
Esperluette Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Et que se passe-t-il quand les pompiers savent que leur débiteur dans l'urgence est insolvable ?
Chitah Posté 6 octobre 2010 Signaler Posté 6 octobre 2010 Et que se passe-t-il quand les pompiers savent que leur débiteur dans l'urgence est insolvable ? En général ils y ont pensé avant et le passe par pertes et profits. Comme le "taux de démarque" des grandes surfaces. Ou les arnaques à l'assurance. En plus, je vois mal le chef des pompiers demander un relevé de banque juste avant d'éteindre l'incendie. C'est pourquoi je pense que ce genre de services ne sera pas plus facturé directement au client final que ne l'est actuellement l'uranium qui sert à faire l'électricité fournie par EDF.
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