Jugée pour avoir arraché le niqab d’une touriste

[Ventura]

La sharia et les cours avec des filles voilées, je ne m'en fous pas totalement, mais j'ai depuis un bon bout de temps compris que si laisser les parents choisir l'éducation de leurs enfants était souvent mauvais, c'était toujours le moindre mal.

Si on n’est pas d’accord, on va voir les parents, et on essaye de trouver quelque chose de meilleur à leur proposer, on ne leur enlève pas leur progéniture de force pour les élever à la grande ferme nationale.

C'est peut-être là la source de notre malentendu. L'école n'est pas là pour éduquer mais pour transmettre un savoir, une base de connaissance dans des matières comme la maîtrise de la langue française, les basiques de l'histoire et de la géographie, de l'économie, pourquoi pas l'histoire des idées et des sciences (cours dits de philosophie) etc.

L'école n'a pas vocation, dans mon esprit, à éduquer : cours d'éducation sexuelle, de civisme etc. tout cela n'a effectivement rien à faire à l'école.

[eclipse]

Je comprend que ça ne marche plus avec Angelina

[Ventura]

Oui, il faut, au niveau de la cité, une religion civique, si celle ci rejette la religion transcendante, on est dans un système qui détruit l’ouverture de l’âme (sans pour autant garantir la vertu civique, l’état actuel de la France le montre bien…) , si elle fusionne avec la religion transcendante, on est dans le césaro-papisme et la théocratie, et la spiritualité se referme dans le légalisme et le maintien du pouvoir ce qui donne le même résultat final, l’idéal est d’avoir deux religions, une civique et une transcendante, qui soient compatibles sans être égales.

Ni le Léviathan, ni l’immanenciation de L'eschaton quoi

Une autre question sur la laïcité, ou il faut vraiement que je cite Hobbes ?

C'est quoi, cette histoire de 'religion civique' ? j'ai l'impression que tu exagères … je penses que tu veux dire par là que les droits de l'homme ont été érigés au rang de quasi-religion, héritage des Lumières. Crois-tu vraiment que l'école puisse être tenue pour responsable de cela ? Moi j'ai l'impression que tout cela se joue ailleurs, en dehors de l'école. Dans des loges, dirons-nous …

En revanche, l'école est une sacrée caisse de résonance pour beaucoup de marxistes. Qui n'a pas eu de prof marxiste à l'école ? Il est clair que l'Éducation nationale est largement infiltrée et politisée par les socialos, les gauchistes en général …

D'une façon générale, les idéologues ne sont pas mes amis.

[neuneu2k]

C'est quoi, cette histoire de 'religion civique' ? j'ai l'impression que tu exagères …

La religion transcendante impose des règles morales individuelles, des vertus et un dogme, mais ça ne suffit pas a avoir une société fonctionnelle, il faut également des vertus civiques, ce que j’apelle (et Rousseau aussi, mais heureusement ce n’est pas le seul ) religion civique, c’est l’institution de ces vertus civiques dans un cadre ayant des attributs de type religieux, le patriotisme en est une forme par exemple.

Cette religion civique peut aller trop loin, comme dans le Léviathan de Hobbes et dans la tentative de l’incarner qu’est la turbo république a la française, dans ce cas, jalouse de la concurrence de la religion transcendante, elle tente de la supprimer en occupant tout l’espace, y compris privé, c'est ce que je reproche a la religion civique française, qui a passé le stade de la laïcité (et ce des la révolution) pour tendre vers une invasion de tous les domaines de la vie, d’ou découle l’hygiénisme et la négation de plus en plus grande de la sphère privée.

Dans l’autre sens, en l’absence de religion civique, la religion transcendante remplis le vide et tente de guider également les relations sociales du quotidien, la vie de la cité, la politique quoi, et c’est la qu’apparait la théocratie qui au final a les memes conséquences hygienistes.

Désolé pour ceux qui trouvent que ce post ressemble par trop au précédent, mais des fois, tout ce que je trouve pour expliquer c’est de répéter en changeant la forme, pour limiter les malentendus.

[Ventura]

La religion transcendante impose des règles morales individuelles, des vertus et un dogme, mais ça ne suffit pas a avoir une société fonctionnelle, il faut également des vertus civiques, ce que j’apelle (et Rousseau aussi, mais heureusement ce n’est pas le seul ) religion civique, c’est l’institution de ces vertus civiques dans un cadre ayant des attributs de type religieux, le patriotisme en est une forme par exemple.

Cette religion civique peut aller trop loin, comme dans le Léviathan de Hobbes et dans la tentative de l’incarner qu’est la turbo république a la française, dans ce cas, jalouse de la concurrence de la religion transcendante, elle tente de la supprimer en occupant tout l’espace, y compris privé, c'est ce que je reproche a la religion civique française, qui a passé le stade de la laïcité (et ce des la révolution) pour tendre vers une invasion de tous les domaines de la vie, d’ou découle l’hygiénisme et la négation de plus en plus grande de la sphère privée.

Dans l’autre sens, en l’absence de religion civique, la religion transcendante remplis le vide et tente de guider également les relations sociales du quotidien, la vie de la cité, la politique quoi, et c’est la qu’apparait la théocratie qui au final a les memes conséquences hygienistes.

Désolé pour ceux qui trouvent que ce post ressemble par trop au précédent, mais des fois, tout ce que je trouve pour expliquer c’est de répéter en changeant la forme, pour limiter les malentendus.

Eh bien tu as bien fait de reformuler, car je comprends mieux. En gros, j'ai bien l'impression qu'à la nuance près on est d'accord Je suis tout à fait conscient des deux écueils et tes critiques du régime français sont tout à fait recevables.

Il est vrai que historiquement, la république s'est érigée et construite contre la religion catholique, et que le patriotisme, en France et peut-être ailleurs, peut paraître comme un succédané de pratique à caractère religieux. Disons que, me concernant, ce n'est pas du tout comme cela que je le perçois, mais je comprends bien le point de vue.

As-tu des solutions ou des pistes pour éviter les écueils de la religion, qu'elle soit civique ou transcendante ? Une des solutions, c'est la séparation des pouvoirs. Oui, l'école est là pour instruire, pas pour éduquer. On en revient à nouveau aux valeurs qui sont le plus petit dénominateur commun des gens qui vivent ensemble. L'école n'a pas à outrepasser son rôle de transmission d'une base commune de culture générale, l'école n'a pas vocation à transmettre une quelconque vision religieuse ou antireligieuse du monde, il faudrait que nos dirigeants aient cela en tête au moment de définir les programmes scolaires. Après, il y a des impondérables, comme la théorie de l'évolution : décrire l'évolution des espèces en restant factuel, en évitant toute considération ayant un lien avec les religions … n'est-ce pas déjà un peu ce que l'école cherche à faire ?

N'oublions pas qu'il reste l'école dite 'libre', et que j'en suis un farouche défenseur !

[neuneu2k]

As-tu des solutions ou des pistes pour éviter les écueils de la religion, qu'elle soit civique ou transcendante ? Une des solutions, c'est la séparation des pouvoirs.

Tout à fait, mais la séparation des pouvoirs n'implique pas leur isolation, le système qui marche le mieux en terme de stabilité c'est le système médiéval: une politique uniquement concernée par la gestion courante, la justice et la survie de la communauté et une église qui s'occupe de la spiritualité des croyants.

Ce système ne fonctionne que quand le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel reconnaissent chacun la dignité de l’autre, et c’est extrêmement difficile quand coexistent plusieurs pouvoirs spirituels.

De mon point de vue, il faut admettre que la chrétienté est terminée, que le dar al Islam n’arrivera pas pour la remplacer, que les grandes nations unies n’ont pas résisté au progrès des communications et du commerce et ne peuvent plus être fonctionnelles et s’articuler correctement sans tomber dans un extrême ou l’autre.

Donc la solution, c’est la réduction de la taille des domaines, le retour a des cités a taille humaine, a une politique locale, a la saine concurrence entre les cités qui sauront mettre en place une séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel et celles qui échoueront a ce faire et tomberont dans la décadence ou la pétrification hygiénique (ou les deux…).

Des villes musulmanes et des villes catholiques, un quartier chinois et un quartier LGBT, et des politiques locales nécessairement différentes, matérialisant dans une religion civique locale les vertus nécessaires a la perpétuation de la cité, et que le meilleur système gagne.

Ce n’est pas idéal, ce n’est pas franchement utopique parce que ça ne sera pas rose partout (voire nulle part…), mais c’est la meilleure solution que je vois pour repartir sur des bases saines.

Ensuite, bien entendu, aucune de ces cités, de ces quartiers, de ces micronations ne peut vivre en autarcie (celles qui essayeront mourront dans une catastrophe rapide…), des règles communes devront être découvertes pour le commerce au sens large, un jus gentium, mais celui-ci ne peut pas être tellement large qu’il en deviens une religion civique universelle, donc l’éducation par exemple en est nécessairement exclue.

[san]

Attention, il cache son visage, c'est contraire à l'Esprit de l'Occident, il faut interdire le port simultané du bonnet, de la barbe et des Ray-Bans (d'ailleurs, dans Ray-Ban, il y a ban).

Interdisons aussi les casques de motos, les vitres teintés des véhicules étatiques et privés, le port simultané du casque de vélo et du masque anti-pollution, les déguisements des enfants dans la rue, le port simultané de l'écharpe et de la cagoule, le port simultané d'une mèche longue et de lunettes de soleil abeilles, les cagoules des forces d'intervention de la police et de la gendarmerie, les tenues des pompiers, interdisons les chapeaux et le maquillage, interdisons aussi les perruques et les extensions, interdisons aux gens de simultanément prendre bcp de poids ou d'en perdre et de porter un chapeau.

Ou bien interdisons aux gens de changer de style, tiens.

C'est bien totalitaire comme vision. Que la règle préconise de ne pas masquer délibéremment son visage dans l'espace publique ne veut pas dire que tout ce que tu donnes en exemple soit interdit. Il y a une différence entre savoir qu'on commet un acte qui déroge à la loi, et une absence de règle où chacun serait libre de faire absoluement n'importe quoi, en toute inconscience.

Et puis c'est un peu comme en voiture, on sait ce qu'on peut se permettre ou pas, ce qu'on risque par rapport au code de la route, le contexte et nos actes ; il y a nécessairement toujours une marge de manoeuvre. Mais au moins on sait ce qu'on fait (ou à peu près).

C'est bien ma responsabilité individuelle qui fait ma liberté.

[Ventura]

Tout à fait, mais la séparation des pouvoirs n'implique pas leur isolation, le système qui marche le mieux en terme de stabilité c'est le système médiéval: une politique uniquement concernée par la gestion courante, la justice et la survie de la communauté et une église qui s'occupe de la spiritualité des croyants.

Ce système ne fonctionne que quand le pouvoir spirituel et le pouvoir temporel reconnaissent chacun la dignité de l’autre, et c’est extrêmement difficile quand coexistent plusieurs pouvoirs spirituels.

De mon point de vue, il faut admettre que la chrétienté est terminée, que le dar al Islam n’arrivera pas pour la remplacer, que les grandes nations unies n’ont pas résisté au progrès des communications et du commerce et ne peuvent plus être fonctionnelles et s’articuler correctement sans tomber dans un extrême ou l’autre.

Donc la solution, c’est la réduction de la taille des domaines, le retour a des cités a taille humaine, a une politique locale, a la saine concurrence entre les cités qui sauront mettre en place une séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel et celles qui échoueront a ce faire et tomberont dans la décadence ou la pétrification hygiénique (ou les deux…).

Des villes musulmanes et des villes catholiques, un quartier chinois et un quartier LGBT, et des politiques locales nécessairement différentes, matérialisant dans une religion civique locale les vertus nécessaires a la perpétuation de la cité, et que le meilleur système gagne.

Ce n’est pas idéal, ce n’est pas franchement utopique parce que ça ne sera pas rose partout (voire nulle part…), mais c’est la meilleure solution que je vois pour repartir sur des bases saines.

Ensuite, bien entendu, aucune de ces cités, de ces quartiers, de ces micronations ne peut vivre en autarcie (celles qui essayeront mourront dans une catastrophe rapide…), des règles communes devront être découvertes pour le commerce au sens large, un jus gentium, mais celui-ci ne peut pas être tellement large qu’il en deviens une religion civique universelle, donc l’éducation par exemple en est nécessairement exclue.

Ok.

Justement, je te prends au mot : tu me parles des progrès des communications et du commerce … avec les communications, les infrastructures et les nouvelles technologies, j'ai justement l'impression que le temps et surtout les distances ont énormément raccourci. Aujourd'hui, on peut se faire un Lille-Marseille en voiture et dans la journée, c'est une formalité. La France est un pays nain, et donc on pourrait presque dire que ton projet à l'échelle d'une cité pourrait se faire sur l'équivalent contemporain d'une cité ou d'une région … c'est-à-dire une nation.

Ensuite, tu sembles penser qu'une coexistence pacifique de cités soit possible … à vrai dire j'ai bien peur qu'à un moment ou à un autre, dans le monde que tu proposes, il y a des cités qui prendront l'offensive sur d'autres comme cela s'est toujours vu dans le passé : supériorité matérielle et militaire, conviction que l'on a une bonne parole à apporter en même temps que l'on peut se permettre de piétiner le voisin etc. etc. tout ça me semble utopique, ou tout le moins pour arriver à ce que tu décris il faudra passer par une reconfiguration complète du paysage, révolution, beaucoup de sang et beaucoup de larmes …

J'ai l'impression que tu considères que l'interdiction de la burqa s'inscrit de ton point de vue dans une volonté de plus en plus hystérique de la part du régime, de l'état, de s'immiscer dans la vie privée des gens, d'exercer une sorte d'impératif de transparence dans tous les domaines de la vie, une sorte de dérive totalitaire dont parle Lucilio … peux-tu me donner d'autres exemples de pétrification hygiénique dont tu parles et qui est la conséquence de la religion civique, parce que j'avoue que j'ai du mal à comprendre le lien de cause à effet entre les deux. Pour moi l'interdiction de la burqa relève d'une toute autre intention dont j'ai déjà parlé ici.

Pour info je n'ai pas vraiment de solution satisfaisante pour l'avenir comme tu viens d'en proposer. On est à la croisée des chemins et je me demande si l'Europe va se crisper sur ses réponses politiques traditionnelles et passées pour intégrer l'islam dans son paysage ou si l'Europe va suivre une forme de solution que tu proposes, que l'on pourrait résumer par : sécession territoriale.

[free jazz]

Désolé pour ceux qui trouvent que ce post ressemble par trop au précédent, mais des fois, tout ce que je trouve pour expliquer c’est de répéter en changeant la forme, pour limiter les malentendus.

Pas de souci, moi j'aime bien quand tu t'embourbes dans des sables mouvants conceptuels en explosant le mur du néologisme (l’immanenciation de L'eschaton).

Sinon je vois ce que tu veux dire en parlant de faire cohabiter une religion civique distincte de la république et une religion transcendante, encore que la seconde me paraît inutile, y compris pour développer les vertus morales. Mais bon je reste un incorrigible païen.

[Esperluette]

je reste un incorrigible païen.

* aiguise son sabre *

[free jazz]

* aiguise son sabre *

Il est en effet regrettable que l'islam n'entende accorder son protectorat qu'aux gens du Livre. J'y vois un symptome de phobie patente à l'endroit des cultes polythéistes.

[neuneu2k]

Il est en effet regrettable que l'islam n'entend accorder son protectorat qu'aux gens du Livre. J'y vois un symptome de phobie patente à l'endroit des cultes polythéistes.

Dis donc toi, je croyais que tu te réclamait des stoïciens, le polythéisme il a bon dos

[free jazz]

Dis donc toi, je croyais que tu te réclamait des stoïciens, le polythéisme il a bon dos

J'adhère surtout aux parties éthique et logique du système stoïcien. Leur physique rationnelle avec la religion cosmopolitique, c'est la partie Aufklärung qui m'ennuie. Pour autant le Dieu des stoïciens est immanent, il ne se distingue pas de la physis.

Leur religion se réalisait finalement dans une sorte d'ascèse rationnelle d'un individu maîtrisant ses impulsions en conformant son jugement et sa volonté à sa propre nature. Néanmoins le stoïcisme pratique introduit à Rome sur le tard correspond assez à une image du monde compatible avec une religion de la vertu civique, c'est pourquoi elle fut souvent adoptée par des illustres patriciens.

Mais du point de vue ontologique, si l'être se dit en plusieurs sens, le polythéisme me paraît la seule position raisonnable et cohérente. D'ailleurs les différents monothéismes se combattent, preuve que c'est une impasse.

[neuneu2k]

Mais du point de vue ontologique, si l'être se dit en plusieurs sens, le polythéisme me paraît la seule position raisonnable et cohérente. D'ailleurs les différents monothéismes se combattent, preuve que c'est une impasse.

Toi tu n'a pas compris le mystère de la trinité, mais c'est pas grave, ça va venir, ce qui est drôle c'est que tu reproduit en miroir l'attitude de certains musulmans qui voient du shirk,shirk,shirk ! partout, ça n'est pas étonnant pour le coup que tu donne une importance majeure a ceux ci.

[Esperluette]

Toi tu n'a pas compris le mystère de la trinité, mais c'est pas grave, ça va venir

C'est pas officiellement incompréhensible ?

[Ventura]

Ouh, là, là, le débat est en train de partir dans les stratosphères, là. Ça se détavernise à vue d'oeil !

Il faut bien reconnaître que les monotéismes sans la Trinité, c'est une pure misère amha. Mais bon, le polythéisme évoqué par FJ, c'est du lourd aussi, j'espère qu'on en reparlera en d'autres occasions …

[José]

[san]

Ouh, là, là, le débat est en train de partir dans les stratosphères, là. Ça se détavernise à vue d'oeil !

Il faut bien reconnaître que les monotéismes sans la Trinité, c'est une pure misère amha. Mais bon, le polythéisme évoqué par FJ, c'est du lourd aussi, j'espère qu'on en reparlera en d'autres occasions …

J'espère aussi

[Ventura]

C'est pas officiellement incompréhensible ?

Pour certains musulmans, c'est manifestement encore plus un mystère que pour les autres. Ça me fait penser que les forums inter-religieux sur des sites comme mejliss sont à 90% constitués de fils de discussion qui visent à prouver ou à mettre en évidence le fait que les chrétiens sont des polythéistes, des associateurs, des personnes qui s'obstinent à ne pas se rendre à l'évidence selon laquelle Jésus n'est finalement pas celui que l'on croit mais plutôt un rigolo voire un usurpateur etc. etc. C'est marrant à lire, car pour solde de tout dialogue inter-religieux, nous avons droit à un véritable concours de croc-en-jambe, c'est à celui qui parviendra à trouver le bon mouvement pour se faire vautrer l'autre …

J'espère aussi

Disons que ça mérite un fil dans Métaphysique, pas dans Taverne

Bon, allez, Lucilio, on mouille un peu la chemise aussi !

[José]

Bon, allez, Lucilio, on mouille un peu la chemise aussi…

Moi !? Perdre mon temps avec des Français qui se la pètent philosophes allemands proto-nazis ? Allez mourir un peu, oui.

[Ventura]

Moi !? Perdre mon temps avec des Français qui se la pètent philosophes allemands proto-nazis ? Allez mourir un peu, oui.

On parle des stoïciens de la Grèce antique, qui ont développé une philosophie et qui avaient un culte qui était en Europe bien avant les monothéismes. Il me semble que tu te prévalais aussi du stoïcisme, non ?

[Esperluette]

Moi !? Perdre mon temps avec des Français qui se la pètent philosophes allemands proto-nazis ? Allez mourir un peu, oui.

J'espère que tu ne m'inclus pas dans cette assemblée.

Parce que je suis d'un naturel patient et disposée à l'auto-dérision, mais me faire traiter de germanophile, ça, c'est inacceptable et il t'en cuirait !

[free jazz]

Moi !? Perdre mon temps avec des Français qui se la pètent philosophes allemands proto-nazis ? Allez mourir un peu, oui.

Tout le monde sait que philosophiquement la Belgique est un non-pays. Mieux vaut t'occuper de tes cocktails coupés à la sangria.

[José]

[Brock]

ca a un peu la forme de la Bretagne tout de meme

C'est pas officiellement incompréhensible ?

mais non, c'est juste de l'electronique, donc deroutant.

[José]

ca a un peu la forme de la Bretagne tout de meme

Mais avec des gaufres.

[Esperluette]

ca a un peu la forme de la Bretagne tout de meme

L'alliance de la crêpe avec la frite. Ca va dégager les sinus.

[neuneu2k]

L'alliance de la crêpe avec la frite. Ca va dégager les sinus.

On a déjà la galette saucisse, il est naturel d'y associer des frites.

[neuneu2k]

C'est pas officiellement incompréhensible ?

La réponse de JIM16, bien que cryptique, était pile poil sur le sujet, c'est aussi officiellement incompréhensible que les nombres complexes ou la mécanique quantique, autrement dit, l'homme est incapable de percevoir naturellement la trinité et elle reste un mystère, mais on peut s'en approcher par la raison, ce qui ne permet pas de 'connaitre' la vérité, mais de s'en approcher.

[Esperluette]

La réponse de JIM16, bien que cryptique, était pile poil sur le sujet, c'est aussi officiellement incompréhensible que les nombres complexes ou la mécanique quantique, autrement dit, l'homme est incapable de percevoir naturellement la trinité et elle reste un mystère, mais on peut s'en approcher par la raison, ce qui ne permet pas de 'connaitre' la vérité, mais de s'en approcher.

Bon. Ca répond en quelque sorte. <–<