L'escroquerie des systèmes de retraites par capitalisation

[Invité rogermila]

http://www.monde-diplomatique.fr/2008/12/RIESCO/16613

En apparence, le Chili réunissait les conditions optimales pour faire la preuve de la supériorité de la capitalisation. Pourtant, les Chiliens réalisent aujourd’hui que les AFP ne sont pas en mesure de tenir leurs promesses.

Des millions d’entre eux percevront au moment de leur départ en retraite des sommes infimes (de 8 à 16 euros par mois), quand le salaire minimum est de 135 000 pesos (156 euros).

Merci Pinochet !

[José]

Merci Pinochet !

Roro, tu est un enfant.

Il ne te viendra pas à l'esprit que les chiffres du Monde Diplodocus sont parfaitement bidon.

Tu ne te demanderas pas non plus pourquoi non seulement la gauche chilienne quand elle était au pouvoir n'a pas éliminé le système de pension par capitalisation, mais l'a élargi et approfondi - le président socialiste Lagos en vantera même les vertus auprès de Bush.

Pour ton édification, les chiffres corrects sont que selon la Superintendance des Pensions (l’organisme gouvernemental de régulation et de contrôle), un travailleur chilien ne devrait travailler que 28 ans pour obtenir une pension au montant égal à celui de ses derniers salaires,

[Roxxestar]

S'il vous plait, pourrait-on utiliser les bons termes. Pour le système par répartition monopolistiuqe d'Etat forcé on dit : Système Pétain-Madoff.

Je préfère parler de retraite par répétaintion pour ce système.

[Bastiat]

Je souhaite rappeler qu’un système de retraite par répartition n’est pas nécessairement pyramidal.

Un prélèvement proportionnel sur les revenus des actifs, les revenus duquel seraient répartis aux retraités en proportion a la somme qu’ils ont ‘cotisé’, c’est stable, le risque est nul, ce n’est pas dépendent d’objectifs de croissance ou de la productivité prévue des actifs, en contrepartie, il n’y a aucune garantie de revenus aux retraités.

Je ne suis pas partisan d’un tel système,ça va sans dire, mais il faut être clair, ça serait un système par répartition qui fonctionnerai sans fuite en avant.

Tout ça pour dire que ce n’est pas un problème de répartition contre capitalisation, mais un problème de répartition sur des bases mensongères contre capitalisation, le jeu est faussé.

+ beaucoup beaucoup

[François]

S'il vous plait, pourrait-on utiliser les bons termes. Pour le système par répartition monopolistiuqe d'Etat forcé on dit : Système Pétain-Madoff.

On peut aussi dire Système Bismarck-Pétain-Madoff

[Derfel]

Dans tout ce qu'on entreprend, il faut donner les deux tiers à la raison, et l'autre tiers au hasard. Augmentez la première fraction, et vous serez pusillanime. Augmentez la seconde, vous serez téméraire.

[Roxxestar]

Dans tout ce qu'on entreprend, il faut donner les deux tiers à la raison, et l'autre tiers au hasard. Augmentez la première fraction, et vous serez pusillanime. Augmentez la seconde, vous serez téméraire.

Un bonapartiste !

[Rankin]

https://www.contrepoints.org/2010/09/23/36-…mne-de-la-crise

Voilà un raisonnement bien franco-français. La France est spécialiste du raisonnement inductif, d'un cas particulier on en fait une généralité. Tout peut ainsi se justifier.

En résumé, si le système par capitalisation classique se passe bien au Chili, il doit être efficace partout ailleurs.

Mais se pose-t-on la question : les variables impactant le système chilien sont-elles les même ailleurs ? Ne voir que le résultat final sans analyser le processus qui nous y a conduit ça prend moins de temps c'est sûr, mais ça ne reflète pas la réalité.

Ce type d'argument ne vaut pas mieux que celui de dire "Vive le système suédois, c'est le meilleur, ça marche super bien !" Il marche en effet…..mais en Suède! Toute une série de facteurs démographiques, culturels, sanitaires, économiques,….font qu'il fonctionne bien là bas. Ça ne garanti en rien qu'il soit efficace ailleurs.

[Fedaykin]

En ces moments de contestation sur les retraites, je pense qu'il faudrait dire également quelques vérités sur le système par capitalisation.

M'interressant au sujet, je suis aller faire quelques simulations sur des site d'assureurs et quelle ne fut pas ma surprise lorsque je découvris qu'en réalité leurs solutions ne valent pas mieux que de vulgaires fonds d'investissement. Pour résumer :

- Risque de contrepartie : une assurance peut faire plus vite faillite qu'un état !

- On se fait enfler sur les frais de gestion

- En cas de décès, la solution de versement à ton conjoint peu être très chère.

Donc, pour moi perso, pas question de quitter un système de merde pour aller vers un autre de la même facture.

Conclusion :

- Système solidaire : de la merde

- Système par capitalisation : de la merde

Solution :

- Créer ses propres solutions de revenus hors travail (immobilier,etc…).

Il y a des risques c'est évidents, et c'est même inhérent à l'économie. Ceci dit au taux minable de 2% (on doit bien y arriver non avec ces vulgaires fond d'investissements?), avec les mêmes versements qu'aujourd'hui (500€ mensuel pour un SMIC), et surtout les intérêts composés, on a une rente de 800€ mensuel pendant 71 ans après 40 ans de cotisation. On devrait y arriver non?

Bien sur ça n'empêche pas de diversifié notamment dans de l'immo. Et d'ailleurs j'ai finalement changé d'avis vis à vis de la position du PLD. Il faut libérer le système et laisser la liberté à chacun de choisir, et non imposé la capi.

C'est pas pour rien que A. Einstein parlait de la 8ième merveille du monde.

[Dardanus]

Voilà un raisonnement bien franco-français. La France est spécialiste du raisonnement inductif, d'un cas particulier on en fait une généralité. Tout peut ainsi se justifier.

Traiter Lucilio de Français, c'est s'exposer à des ennuis.

[José]

Voilà un raisonnement bien franco-français. La France est spécialiste du raisonnement inductif, d'un cas particulier on en fait une généralité. Tout peut ainsi se justifier.

On parle du Chili parce que c'est le plus ancien et le plus complet cas de système de pension privée par capitalisation au monde qui commence déjà à payer des pensions aux cotisants. Et c'est une expérience positive. Et c'est un cas exemplaire

Toi, tout ce que tu fais, c'est justement de raisonner de manière caricaturalement inductive : "Savez, moi, j'ai travaillé dans un fonds de pension luxembourgeois, et bien, les rendements des fonds sur deux ans des fonds sur lesquels j'ai travaillé, c'est nul - ergo, un système de pension privé par capitalisation, ça peut pas marcher !"

Alors, entre ton vécu rigolo et l'expérience de 8,5 millions de Chiliens sur 30 ans, le lecteur attentif saura choisir.

[Fuego]

Faut lire les articles mon grand : dans le mien tu liras comment les pertes rapportées goulûment par le Monde Diplodocus ont été totalement compensées l'année suivante.

Oui, mais si pendant la crise les retraités ont dû vivre avec 8 à 16 euros par mois, c'est pas top.

Il ne te viendra pas à l'esprit que les chiffres du Monde Diplodocus sont parfaitement bidon.

Comment le prouver ?

[José]

…pendant la crise les retraités ont dû vivre avec 8 à 16 euros par mois, c'est pas top.

On te dit que c'est du grand n'importe quoi.

Comment le prouver ?

Je fais plus confiance au chiffres de la Superintendance des pensions du gouvernement chilien qu'aux délires d'un crétin du Diplodocus. Et je me dis que si les socialistes chiliens n'ont non seulement pas touché au système, mais l'ont approfondi durant les 20 ans où ils furent au pouvoir, c'est peut-être pour une raison.

[henriparisien]

Bien sur ça n'empêche pas de diversifié notamment dans de l'immo. Et d'ailleurs j'ai finalement changé d'avis vis à vis de la position du PLD. Il faut libérer le système et laisser la liberté à chacun de choisir, et non imposé la capi.

Voilà. Un système de capitalisation avec cotisation obligatoire et tout le tremblement pourrait être aussi nocif a échéance de 40 - 50 ans que le système actuel de répartition. Laissons aux gens la liberté de préparer eux-même leur retraite.

[Groucho Marx]

Voilà. Un système de capitalisation avec cotisation obligatoire et tout le tremblement pourrait être aussi nocif a échéance de 40 - 50 ans que le système actuel de répartition. Laissons aux gens la liberté de préparer eux-même leur retraite.

Oui, mais il n'est pas dans le dogme gouvernemental français de laisser le citoyen décider seul de ce qui est bien pour lui. D'ailleurs il semble que l'Etat justifie sa seule existence par les lois liberticide qu'il impose à tous.

[Rankin]

On parle du Chili parce que c'est le plus ancien et le plus complet cas de système de pension privée par capitalisation au monde qui commence déjà à payer des pensions aux cotisants. Et c'est une expérience positive. Et c'est un cas exemplaire

Toi, tout ce que tu fais, c'est justement de raisonner de manière caricaturalement inductive : "Savez, moi, j'ai travaillé dans un fonds de pension luxembourgeois, et bien, les rendements des fonds sur deux ans des fonds sur lesquels j'ai travaillé, c'est nul - ergo, un système de pension privé par capitalisation, ça peut pas marcher !"

Alors, entre ton vécu rigolo et l'expérience de 8,5 millions de Chiliens sur 30 ans, le lecteur attentif saura choisir.

C'est toi qui dit "faut lire les articles". Ok. Il faut aussi comprendre ce qui est écrit.

J'ai dit que j'ai été administrateur de fonds luxembourgeois. Dans cette activité, j'ai traité le calcul de valeurs liquidatives de fonds domiciliés chez une dizaine de grandes banques. Mon expérience ne relève donc pas du cas particulier. Ensuite, je ne dit pas que le système par capitalisation du Chili ne marche pas, il est peut-être même excellent aux vues des résultats. Mais il fonctionne au Chili. Est-ce que les systèmes de retraites par capitalisation japonais, américain, britannique, etc… fonctionnent de la même façon? Oui? Non? Si non, pourquoi?

Enfin, mon propos n'avait pour but que d'introduire une réflexion sur le système de retraites par fonds de pension par rapport à d'autres systèmes eux aussi privés mais assujettis à d'autres modes financement et apportant une autre structure de rendements.

Donc, pour résumer, fait peut-être preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit au lieu de t'enfermer dans tes dogmes. Pour quelqu'un qui se dit libéral je te trouve plutôt fermé sur des problèmes dont les solutions demandent un tant soi peu de créativité. Parce que dans ce cas là tout peu être transposable n'importe où. Evidemment tout est toujours plus simple à penser et à écrire qu'à réaliser.

[José]

Mon expérience ne relève donc pas du cas particulier.

Bien sûr que si : ton expérience, ton analyse.

Est-ce que les systèmes de retraites par capitalisation japonais, américain, britannique, etc…

Systèmes de retraites par capitalisation japonais, britannique, ça existe ça ?

Quant à l'amerloque : les gauchos ont fait des gorges chaudes sur son supposé échec général, mais on ne les entend plus beaucoup sur le sujet aujourd'hui.

Donc, pour résumer, fait peut-être preuve d'un peu plus d'ouverture d'esprit…

Look who's talking !,

Prétendre faire preuve d'ouverture d'esprit tout en rejetant d'un revers de la main le seul exemple complet et fonctionnant depuis 30 ans d'un système général privé de pension par capitalisation, paske bon hein, c'est juste que le Chili, un truc qu'est franchement pas applicable en France, hein, dites…

[neuneu2k]

Partir du principe que les fonds de pensions ne marchent pas ce n’est justement pas la preuve d’une ouverture d'esprit particulièrement notable, que chacun choisisse au mieux les supports de son investissement bien entendu, mais nier que les titres ont d’excellents résultats historique sur le long terme sous prétexte que la VL est calculée de traviole sur des fonds luxembourgeois (je suppute que la liquidité est insuffisamment prise en compte pour le mark to market, j’ai bon ?) c’est un peu rapide.

Etant donné que tu as fait usage de l’argument d’autorité, j’attends maintenant des explications un peu détaillées, dénigrer une stratégie d’investissement à 30 ans en sortant quelques chiffres sur l’immobilier sur deux ans, c’est un peu rapide.

[Rankin]

Bien sûr que si : ton expérience, ton analyse.

Systèmes de retraites par capitalisation japonais, britannique, ça existe ça ?

Quant à l'amerloque : les gauchos ont fait des gorges chaudes sur son supposé échec général, mais on ne les entend plus beaucoup sur le sujet aujourd'hui.

Look who's talking !,

Prétendre faire preuve d'ouverture d'esprit tout en rejetant d'un revers de la main le seul exemple complet et fonctionnant depuis 30 ans d'un système général privé de pension par capitalisation, paske bon hein, c'est juste que le Chili, un truc qu'est franchement pas applicable en France, hein, dites…

Mon analyse est un point de vue particulier basé sur des éléments multiples. Ton analyse est point de vu particulier (ou bien collectif si d'autres partagent ton analyse) basé sur un élément unique. C'est toute la différence. Maintenant, si t'as un problème pour capter, cherches, il y a peut être une formation qui existe pour ça (ou comme dira Steve Jobs, il y a surement une application pour ça).

Partir du principe que les fonds de pensions ne marchent pas ce n’est justement pas la preuve d’une ouverture d'esprit particulièrement notable, que chacun choisisse au mieux les supports de son investissement bien entendu, mais nier que les titres ont d’excellents résultats historique sur le long terme sous prétexte que la VL est calculée de traviole sur des fonds luxembourgeois (je suppute que la liquidité est insuffisamment prise en compte pour le mark to market, j’ai bon ?) c’est un peu rapide.

Etant donné que tu as fait usage de l’argument d’autorité, j’attends maintenant des explications un peu détaillées, dénigrer une stratégie d’investissement à 30 ans en sortant quelques chiffres sur l’immobilier sur deux ans, c’est un peu rapide.

Là où tu me comprends mal, c'est que je ne dénigre pas un système sur ses rendements espérés. C'est peut être de ma faute.

Je dis simplement, que dans les deux système (fonds et immo), les rendements sont espérés . Mais dans le système fonds, le risque sur le capital est beaucoup plus important. Et quand on parle de système devant assurer un revenu pour vivre lorsqu'on n'est plus capable de travailler, je trouve cela important. Et mon exemple n'était là qu'à titre d'illustration.

Après tu sais, je vais pas me battre. J'en ai rien à foutre à la limite, chacun est responsable et fait comme il le pense.

Par contre oui tu as raison en partie pour le pb de liquidité. Grave problème d'ailleurs. Un titre MBS valorisé au prix d'il y a deux ans! Quand ton fonds est blindé de titres dans le genre et que toi tu verses à un prix faux en fait! Super placement !

[neuneu2k]

Je dis simplement, que dans les deux système (fonds et immo), les rendements sont espérés . Mais dans le système fonds, le risque sur le capital est beaucoup plus important. Et quand on parle de système devant assurer un revenu pour vivre lorsqu'on n'est plus capable de travailler, je trouve cela important. Et mon exemple n'était là qu'à titre d'illustration.

J'entends bien, et je pense que tu surestime le risque en capital sur les titres diversifiés et le sous estime sur l'immobilier, mais de toute façon, rien ne diminue plus le risque sur le capital que la diversification des actifs, donc le principal défaut de l’immobilier, ce n’est pas la pierre en elle-même, c’est que la majorité des investisseurs peuvent difficilement acheter une centaine d’immeubles ou de terrains, un peu partout sur la planète.

Ensuite, je suis probablement plus long en immobilier en proportion que toi, donc je peux parler, mais je ne me berce pas d’illusions sur le risque sur le capital d’une valeur par définition ‘immobilière’ donc qu’on ne peut pas emporter dans une valise <–<

[José]

Mon analyse est un point de vue particulier basé sur des éléments multiples. Ton analyse est point de vu particulier (ou bien collectif si d'autres partagent ton analyse) basé sur un élément unique. C'est toute la différence. Maintenant, si t'as un problème pour capter, cherches, il y a peut être une formation qui existe pour ça (ou comme dira Steve Jobs, il y a surement une application pour ça).

T'as une bien grande gueule. Mais bon, c'est le travers de tous les pseudos spécialistes qui se la jouent argument d'autorité.

Donc, t'as un peu travaillé sur quelques fonds d'investissements sur une optique de quelques années et tu en déduis définitivement qu'un système général de pension privé par capitalisation sur une perspective de 30 ans minimum, ça peut pas fonctionner, c'est de l'escroquerie, de la merdre, paske toi tu le sais, ben oui quoi, tu l'as vu du haut de ta microscopique expérience. Par contre, si on t'indique un exemple global, concernant des myions de gens, où ça marche très bien, ben ça compte pas, voyez, c'est pas des gens comme nous, on sait même pas c'est dans quelles conditions ni comment ils font, si ça se trouve, c'est peut-être même de la magie tiens.

Allez, y avait longtemps : PLONK.

[Rankin]

J'entends bien, et je pense que tu surestime le risque en capital sur les titres diversifiés et le sous estime sur l'immobilier, mais de toute façon, rien ne diminue plus le risque sur le capital que la diversification des actifs, donc le principal défaut de l’immobilier, ce n’est pas la pierre en elle-même, c’est que la majorité des investisseurs peuvent difficilement acheter une centaine d’immeubles ou de terrains, un peu partout sur la planète.

Ensuite, je suis probablement plus long en immobilier en proportion que toi, donc je peux parler, mais je ne me berce pas d’illusions sur le risque sur le capital d’une valeur par définition ‘immobilière’ donc qu’on ne peut pas emporter dans une valise <–<

Plus long en immobilier? Peut-être…ou pas. Je ne connais pas ta vie et tu ne connais pas la mienne.

Maintenant, il est certain que tu es beaucoup beaucoup moins liquide sur de la pierre. Le risque sur le capital en immo relève de tendances longues et profondes. Sur les marchés financiers c'est différent. Mais tu peux très bien avoir un rapport 80% sur de l'immo et 20% sur d'autres actifs plus liquides et plus risqués. L'important est les prise en compte du risque. Loin de moi l'idée de supprimer le risque, ce n'est pas possible. Par contre il est crucial de l'envisager et de s'y préparer.

[Ventura]

Il y a ceux qui espèrent, …et qui se plantent tôt ou tard, et ceux qui agissent pour faire en sorte de s'assurer une certaine résilience.

Au fait, je ne relève ta remarque que maintenant et je ne la comprends pas. Moi je te parlais d'espoir dans le sens où un système libre est un système vecteur non seulement d'espoir mais aussi de justice quant au retour des efforts de chacun selon ses mérites et ses talents. Sans cette justice là, l'individu arrête tout simplement de s'investir et de produire de la richesse qui bénéficie d'abord à lui, ensuite à tous. Et toi tu me parles de quoi ? de cafarder dans son coin pour sauver ses billes, de driver son petit pécule dans son coin, et après moi le déluge ? Pas compris.

[neuneu2k]

Plus long en immobilier? Peut-être…ou pas. Je ne connais pas ta vie et tu ne connais pas la mienne.

Que tu crois .

[Rankin]

T'as une bien grande gueule. Mais bon, c'est le travers de tous les pseudos spécialistes qui se la jouent argument d'autorité.

Donc, t'as un peu travaillé sur quelques fonds d'investissements sur une optique de quelques années et tu en déduis définitivement qu'un système général de pension privé par capitalisation sur une perspective de 30 ans minimum, ça peut pas fonctionner, c'est de l'escroquerie, de la merdre, paske toi tu le sais, ben oui quoi, tu l'as vu du haut de ta microscopique expérience. Par contre, si on t'indique un exemple global, concernant des myions de gens, où ça marche très bien, ben ça compte pas, voyez, c'est pas des gens comme nous, on sait même pas c'est dans quelles conditions ni comment ils font, si ça se trouve, c'est peut-être même de la magie tiens.

Ca y est je viens de découvrir la star de ce forum ! Au lieu de débiter tout ton blabla, dis-moi plutôt en quoi un tel modèle est applicable partout et comment peux-tu savoir qu'il marchera tout le temps. A la différence de toi, moi, je ne suis sûr de rien. Je me concentre simplement sur les risques afin d'essayer de les maîtriser pour ne pas avoir de désagréables surprises. Une fois maîtrisés, on peu avancer et justement prendre des risques. Mais dire des choses comme "bah, chez eux ça marche, pourquoi pas chez nous, on verra bien" ce sont des réflexions (si on peu parler de réflexion) de petit suiveurs qui une fois les choses difficiles arrivant se posent en victimes ("ah ben mince alors, je comprend pas ! Pourtant ça marchait bien chez eux…snif snif, ils nous ont bien baisé les salauds!). Ben ouai mec, t'as une tête qui te sers aussi à réfléchir.

[Rankin]

Au fait, je ne relève ta remarque que maintenant et je ne la comprends pas. Moi je te parlais d'espoir dans le sens où un système libre est un système vecteur non seulement d'espoir mais aussi de justice quant au retour des efforts de chacun selon ses mérites et ses talents. Sans cette justice là, l'individu arrête tout simplement de s'investir et de produire de la richesse qui bénéficie d'abord à lui, ensuite à tous. Et toi tu me parles de quoi ? de cafarder dans son coin pour sauver ses billes, de driver son petit pécule dans son coin, et après moi le déluge ? Pas compris.

Ah…tu es un de ceux qui croient encore à la Justice au sens utopique du terme? Super. Fait de beaux rêves. Attention, le retour dans le monde réel peut être violent.

Que tu crois .

Je ne crois rien non.

[Ventura]

Ah…tu es un de ceux qui croient encore à la Justice au sens utopique du terme? Super. Fait de beaux rêves. Attention, le retour dans le monde réel peut être violent.

Pas du tout, mais d'un pur point de vue utilitariste qui est le mien, un système injuste est un système qui va à sa perte, l'Histoire l'illustre largement, voilà tout. Disons qu'il y a un seuil d'injustice au delà duquel on programme un mécanisme inéluctable d'effondrement.

[Rankin]

Pas du tout, mais d'un pur point de vue utilitariste qui est le mien, un système injuste est un système qui va à sa perte, l'Histoire l'illustre largement, voilà tout. Disons qu'il y a un seuil d'injustice au delà duquel on programme un mécanisme inéluctable d'effondrement.

D'accord avec toi.

[Tremendo]

Ca y est je viens de découvrir la star de ce forum ! Au lieu de débiter tout ton blabla, dis-moi plutôt en quoi un tel modèle est applicable partout et comment peux-tu savoir qu'il marchera tout le temps. A la différence de toi, moi, je ne suis sûr de rien. Je me concentre simplement sur les risques afin d'essayer de les maîtriser pour ne pas avoir de désagréables surprises. Une fois maîtrisés, on peu avancer et justement prendre des risques. Mais dire des choses comme "bah, chez eux ça marche, pourquoi pas chez nous, on verra bien" ce sont des réflexions (si on peu parler de réflexion) de petit suiveurs qui une fois les choses difficiles arrivant se posent en victimes ("ah ben mince alors, je comprend pas ! Pourtant ça marchait bien chez eux…snif snif, ils nous ont bien baisé les salauds!). Ben ouai mec, t'as une tête qui te sers aussi à réfléchir.

Et pourquoi diable cela ne serait pas faisable ailleurs qu'au Chili? on a bien d'autres exemples de retraites par capitalisation en Amérique latine mais aussi en Europe (Estonie, Lituanie, Lettonie, Russie, Pologne, Slovaquie, Hongrie, Suède, Croatie etc…). Certains de ces pays mettent à dispo un filet de sécurité pour les retraités mais la retraite par capitalisation est permise et amplement, il ne me semble pas que dans les pays cités les retraités fassent la manche dans la rue.

[Rankin]

Et pourquoi diable cela ne serait pas faisable ailleurs qu'au Chili? on a bien d'autres exemples de retraites par capitalisation en Amérique latine mais aussi en Europe (Estonie, Lituanie, Lettonie, Russie, Pologne, Slovaquie, Hongrie, Suède, Croatie etc…). Certains de ces pays mettent à dispo un filet de sécurité pour les retraités mais la retraite par capitalisation est permise et amplement, il ne me semble pas que dans les pays cités les retraités fassent la manche dans la rue.

Non mais justement pourquoi et pourquoi pas?!! J'ai au moins l’honnêteté intellectuelle de ne pas affirmer des choses par l'intermédiaire de raccourcis simplistes. Oui, tu peux tester des solutions. Je l'encourage même. Mais de grâce, sauter les deux pieds dans le plat sur la base des "on-dit" et de deux trois articles pondus je ne sais où, pas pour moi merci !