Pour les officiels du droit musulman, forcer sa femme "n'est pas un viol"

[h16]

Ta manière de dialoguer, c'est celle de la savonnette.

Ça glisse sous les douches ?

[Chitah]

Ça glisse sous les douches ?

Oui, c'est un truc qui se barre dans toutes les directions quand tu essaies de l'appréhender.

[pilgrim]

Ça me rassure, les athéistes de combat d'origine musulmane sont donc aussi ridicules dans leur argumentation que les athéistes de combat d'origine chrétienne, comme quoi il y a une sorte de convergence en la matière.

Ta manière de dialoguer, c'est celle de la savonnette.

L'anathème plutôt qu'une réponse argumentée. Si je suis un athée de combat alors tu es bigot.

Tu vois bien que s'envoyer des insultes à la tête ne sert à rien.

[Chitah]

L'anathème plutôt qu'une réponse argumentée. Si je suis un athée de combat alors tu es bigot.

Tu vois bien que s'envoyer des insultes à la tête ne sert à rien.

Dans ce cas réponds aux éléments qu'on t'oppose avant de lancer une fuite en avant, c'est la moindre des courtoisies. Mes réponses sont argumentées (peut-être mal et de manière incomplète, mais en tout cas elles le sont), mais tu ne les commentes pas, tu n'y réponds pas, tu ne les réfutes pas, que puis-je faire de plus?

[pilgrim]

Nous allons donc faire preuve de pédagogie. Liste moi tous les éléments que tu m'opposes, j'y répondrai un par un.

[Chitah]

Nous allons donc faire preuve de pédagogie. Liste moi tous les éléments que tu m'opposes, j'y répondrai un par un.

Ils le sont dans les messages ci-dessus.

[h16]

Oui, c'est un truc qui se barre dans toutes les directions quand tu essaies de l'appréhender.

Et surtout, quand tu l'attrapes finalement, à quatre pattes dans la flotte, y'a un grand type baraqué qui vient te sussurer dans le dos "Coucou ! Ne bouge pas …"

J'ai bon ?

[Apollon]

Ce que je te dis, c'est qu'il n'y a pas de continuum entre les deux, qu'il ne s'agit pas d'une question de degré mais de nature. La rupture se produit quand la femme dit "non" une ou plusieurs fois et commence à elle-même user de pressions physiques.

Le rapport souhaité et le viol sont tous deux des formes de rapport sexuel entre lesquelles il est tout un éventail de rapports sexuels qu'il est absurde de vouloir classer dans l'un ou l'autre de ces extrêmes. Tu l'admets implicitement en énonçant une définition du viol qui n'est pas celle de la loi.

[Chitah]

Et surtout, quand tu l'attrapes finalement, à quatre pattes dans la flotte, y'a un grand type baraqué qui vient te sussurer dans le dos "Coucou ! Ne bouge pas …"

J'ai bon ?

Le grand type baraqué c'est une métaphore de la modération, c'est un message subliminal ou quoi?

Le rapport souhaité et le viol sont tous deux des formes de rapport sexuel entre lesquelles il est tout un éventail de rapports sexuels qu'il est absurde de vouloir classer dans l'un ou l'autre de ces extrêmes. Tu l'admets implicitement en énonçant une définition du viol qui n'est pas celle de la loi.

N'importe quoi, où ai-je donné une définition du viol?

Et non, il y a rupture dans le continuum lorsque l'une des parties exprime son désaccord, c'est quand même pas compliqué à comprendre si?

Enfin bref, c'est Apollon, hein.

[Fuego]

Ils le sont dans les messages ci-dessus.

Ne te casse pas la tête avec lui, il prend juste un malin plaisir à cracher sur les religions. Tu ne tireras rien de bon de cette conversation.

[Chitah]

Ne te casse pas la tête avec lui, il prend juste un malin plaisir à cracher sur les religions. Tu ne tireras rien de bon de cette conversation.

N'empêche, quand tu regardes bien en prenant du recul sur ce topic, la réfutation du sujet dont on parle ici consiste à citer une des plus grandes autorités de l'islam (récemment décédé) citant le Coran in extenso, à également citer le Prophète de l'islam en personne, et enfin à citer un des plus grands philosophes musulmans qui ait foulé cette terre. En plus, la personne qui affirme que forcer sa femme n'est pas un viol est un assassin et un terroriste avéré, ce qui, pour le moins, jette le discrédit sur ce qu'il peut raconter en matière de moralité.

Mais pourtant, ces arguments ne convainquent pas. Je trouve que c'est un truc de ouf. Là, on atteint les limites de la discussion rationnelle.

[Fuego]

Mais pourtant, ces arguments ne convainquent pas. Je trouve que c'est un truc de ouf. Là, on atteint les limites de la discussion rationnelle.

La discussion est très rationnelle pour lui : troller.

[Apollon]

N'importe quoi, où ai-je donné une définition du viol?

Et non, il y a rupture dans le continuum lorsque l'une des parties exprime son désaccord, c'est quand même pas compliqué à comprendre si?

Enfin bref, c'est Apollon, hein.

Dans cette intervention tu définis le seuil de rupture. J'ai considéré que c'était le seuil du viol selon toi :

La rupture se produit quand la femme dit "non" une ou plusieurs fois et commence à elle-même user de pressions physiques.

Si ce n'est pas le seuil du viol c'est la rupture de quoi ?

Mais ce qui est intéressant est ailleurs : tes propos impliquent que forcer sa femme mais sans qu'elle dise non ou sans qu'elle se débatte est en-dessous du seuil de rupture. Tu conviendras tout de même que c'est indécent. Dès lors pourquoi traiter de malade le scheik auteur des fameux propos ?

Je suis d'accord pour dire que le viol entre époux est possible, en revanche on devrait réserver ce terme à des comportements vraiment graves.

La discussion est très rationnelle pour lui : troller.

Je ne crois pas que Pilgrim soit en train de troller. Attaquer de front c'est aussi se découvrir.

[pilgrim]

La discussion est très rationnelle pour lui : troller.

Omboy = bigot qui aime bien catégoriser. Je te rappelle qu'on est sur liborg pas sur croyants.con.

N'empêche, quand tu regardes bien en prenant du recul sur ce topic, la réfutation du sujet dont on parle ici consiste à citer une des plus grandes autorités de l'islam (récemment décédé) citant le Coran in extenso, à également citer le Prophète de l'islam en personne, et enfin à citer un des plus grands philosophes musulmans qui ait foulé cette terre. En plus, la personne qui affirme que forcer sa femme n'est pas un viol est un assassin et un terroriste avéré, ce qui, pour le moins, jette le discrédit sur ce qu'il peut raconter en matière de moralité.

Mais pourtant, ces arguments ne convainquent pas. Je trouve que c'est un truc de ouf. Là, on atteint les limites de la discussion rationnelle.

Chitah mon raisonnement est très simple. Du temps du prophète, il arrivait que des croyants forcent leurs femmes à avoir des relations avec eux. Or il n'a jamais condamné cela. Considérant l'extrême sens du détail de la sunna et encore plus de la charia, j'en conclus qu'on ne peut pas affirmer que l'islam condamne le viol conjugal. Cela n'implique en aucune façon que le prophète recommandait cela à ses disciples.

Donc pour moi tu veux faire une interprétation anachronique de citations.

[Chitah]

Dans cette intervention tu définis le seuil de rupture. J'ai considéré que c'était le seuil du viol selon toi :

Si ce n'est pas le seuil du viol c'est la rupture de quoi ?

C'est la rupture dans ce faux continuum dont tu parlais, entre du sexe librement consenti et un viol. Ensuite, entre ce cette rupture et le viol, il existe toute une gamme d'actions, dont les agressions sexuelles notamment, mais également le viol qui en est le stade ultime.

[L;V] = [L;R]U[R;V] où R est différent de L et V.

Tu vois, il suffisait de demander quand tu ne comprends pas.

Mais ce qui est intéressant est ailleurs : tes propos impliquent que forcer sa femme mais sans qu'elle dise non ou sans qu'elle se débatte est en-dessous du seuil de rupture. Tu conviendras tout de même que c'est indécent. Dès lors pourquoi traiter de malade le scheik auteur des fameux propos ?

Non, je n'ai pas dit cela.

Tu es un malin, mais cela ne prend pas : ce que tu expliques, c'est très exactement la ligne de défense de l'avocat de Mike Tyson, accusé du viol d'une femme. Apparemment, celle-ci ne se serait pas suffisamment débattue. Ai-je besoin de préciser le CV de M.Tyson pour expliquer que dans un cas comme ça, il paraît cocasse de demander à cette femme pourquoi elle n'a pas cherché à se défendre?

[pilgrim]

Je récuse, en tant qu'amateur de sports de combats, Tyson n'est pas un violeur et son avocat est un con.

[Ultros]

En tant que musulman, la seule chose qui m'ait vraiment fait de la peine dans ce thread, c'est la zombification de l'avatar de Lucilio. C'est vous dire combien le trolling est puissant.

Ensuite, d'un point de vue personnel, je trouve dommage que la religion vienne donner des consignes aussi précises et factuelles, c'est ce qui me choque dans les religions de la loi et dans l'islam en particulier, cette fascination pour la règle (aussi bonne soit elle par ailleurs) au dépends des principes.

+1. L'obsession des détails de régence de la vie courante au détriment des bases de la spiritualité est un problème qui me parait essentiel dans la compréhension de l'islam aujourd'hui. Je connais des gens très calés en religion qui pensent comme toi, ce qui me porte à croire que ce n'est pas une fatalité de l'islam mais plutôt un piège méthodologique que le contexte actuel rend particulièrement béant.

[Apollon]

C'est la rupture dans ce faux continuum dont tu parlais, entre du sexe librement consenti et un viol. Ensuite, entre ce cette rupture et le viol, il existe toute une gamme d'actions, dont les agressions sexuelles notamment, mais également le viol qui en est le stade ultime.

[L;V] = [L;R]U[R;V] où R est différent de L et V.

Tu vois, il suffisait de demander quand tu ne comprends pas.

Evitons de nous enfoncer dans le quiproquo : que reproches-tu à ma position ? Pour rappel c'est toi qui est venu reprendre un de mes posts.

Non, je n'ai pas dit cela.

Tu es un malin, mais cela ne prend pas : ce que tu expliques, c'est très exactement la ligne de défense de l'avocat de Mike Tyson, accusé du viol d'une femme. Apparemment, celle-ci ne se serait pas suffisamment débattue. Ai-je besoin de préciser le CV de M.Tyson pour expliquer que dans un cas comme ça, il paraît cocasse de demander à cette femme pourquoi elle n'a pas cherché à se défendre?

Je pense que ça n'a pas de rapport avec ce que j'ai écrit mais peu importe.

[Chitah]

Chitah mon raisonnement est très simple. Du temps du prophète, il arrivait que des croyants forcent leurs femmes à avoir des relations avec eux. Or il n'a jamais condamné cela. Considérant l'extrême sens du détail de la sunna et encore plus de la charia, j'en conclus qu'on ne peut pas affirmer que l'islam condamne le viol conjugal. Cela n'implique en aucune façon que le prophète recommandait cela à ses disciples.

Donc pour moi tu veux faire une interprétation anachronique de citations.

Nul n'est tenu à l'impossible. Sans le savoir, en demandant que le prophète, depuis son époque, soit parfait avec les canons de notre époque, tu adoptes le même genre de travers que les talibans et autres islamistes vis-à-vis de l'islam. Et ce n'est pas un hasard.

Tu peux par ailleurs m'exposer plus avant ces cas de viols conjugaux, avérés, qui se sont passés dans l'environnement immédiat du prophète, qui ont ensuite été porté à son attention puisqu'il y avait litige, et pour lesquels enfin il a détourné chastement les yeux dans une autre direction? La victime s'est plainte, y-a-t'il eu litige? Ou ne s'agit-il que d'hypothèses de ta part? J'aimerai bien une réponse sur ce point.

D'autre part, tu aurais voulu quoi, que le prophète dise que ce n'était pas islamiquement correct de frapper une ville avec une bombe atomique? Qu'il était mal de se servir d'avions pour tuer des innocents? Il faut qu'il ait l'intuition de tout ce qui va se passer jusqu'à la fin des temps?

Bref : en réalité, la posture anachronique est la tienne. Tu veux pouvoir trouver dans un enseignement et une philosophie telle que tu la vois il y a 1400 les recettes pour se comporter à notre époque. L'islam a évolué depuis cousin.

Evitons de nous enfoncer dans le quiproquo : que reproches-tu à ma position ? Pour rappel c'est toi qui est venu reprendre un de mes posts.

Je pense que ça n'a pas de rapport avec ce que j'ai écrit mais peu importe.

Owned.

+1. L'obsession des détails de régence de la vie courante au détriment des bases de la spiritualité est un problème qui me parait essentiel dans la compréhension de l'islam aujourd'hui. Je connais des gens très calés en religion qui pensent comme toi, ce qui me porte à croire que ce n'est pas une fatalité de l'islam mais plutôt un piège méthodologique que le contexte actuel rend particulièrement béant.

Absolument, je plussoie, et je rajoute un caractère ridicule à tout cela.

[pilgrim]

Nul n'est tenu à l'impossible. Sans le savoir, en demandant que le prophète, depuis son époque, soit parfait avec les canons de notre époque, tu adoptes le même genre de travers que les talibans et autres islamistes vis-à-vis de l'islam. Et ce n'est pas un hasard.

Tu peux par ailleurs m'exposer plus avant ces cas de viols conjugaux, avérés, qui se sont passés dans l'environnement immédiat du prophète, qui ont ensuite été porté à son attention puisqu'il y avait litige, et pour lesquels enfin il a détourné chastement les yeux dans une autre direction? La victime s'est plainte, y-a-t'il eu litige? Ou ne s'agit-il que d'hypothèses de ta part? J'aimerai bien une réponse sur ce point.

D'autre part, tu aurais voulu quoi, que le prophète dise que ce n'était pas islamiquement correct de frapper une ville avec une bombe atomique? Qu'il était mal de se servir d'avions pour tuer des innocents? Il faut qu'il ait l'intuition de tout ce qui va se passer jusqu'à la fin des temps?

Bref : en réalité, la posture anachronique est la tienne. Tu veux pouvoir trouver dans un enseignement et une philosophie telle que tu la vois il y a 1400 les recettes pour se comporter à notre époque. L'islam a évolué depuis cousin.

Owned.

Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Quand l'homme appelle sa femme à son lit et quand elle n'y répond pas et qu'il passe sa nuit plein de colère contre elle, les Anges ne cessent de la maudire jusqu'au matin».

Selon Talq Ibn 'Ali (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Quand l'homme appelle son épouse pour satisfaire son désir, elle doit y répondre même si elle est en train de cuire son pain». (Rapporté par Attirmidhi et Annasâ'i)

Le prophète ne reconnait donc pas à la femme le droit de se refuser à son mari. Partant il est clair qu'il ne conçoit pas le concept de viol conjugal, qui à l'époque aurait fait figure d'oxymore ridicule.

On ne peut donc sous peine de ridicule, affirmer que l'islam condamne le viol conjugal.

[Chitah]

Selon Abou Hourayra (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Quand l'homme appelle sa femme à son lit et quand elle n'y répond pas et qu'il passe sa nuit plein de colère contre elle, les Anges ne cessent de la maudire jusqu'au matin».

Selon Talq Ibn 'Ali (das), le Messager de Dieu (bsdl) a dit: «Quand l'homme appelle son épouse pour satisfaire son désir, elle doit y répondre même si elle est en train de cuire son pain». (Rapporté par Attirmidhi et Annasâ'i)

Bon, déjà camarade je vais commencer par te dire que ces deux éléments sont cités dans les documents que j'ai moi-même produit, donc tu ne m'apprends rien et j'y ai déjà répondu implicitement.

Mais je vais recommencer :

Citation numéro 1 : les Anges vont la maudire, très bien, et donc?

Citation numéro 2 : et si elle n'y répond pas? L'homme a le droit de corriger ce péché par un péché plus grand encore (plus grand, comme le montre les éléments que j'ai cité in extenso).

Il me manque des éléments, là.

[pilgrim]

C'est toi qui dit que le péché est plus grand.

Dans mes citations, la femme est maudite par les anges, alors que le prophète ne parle pas des conséquences que l'acte aurait pour le mari. Il énonce plus une règle de savoir vivre qu'autre chose.

[Chitah]

[pilgrim]

Moi je souligne ton aveuglement à des arguments rationnels.

[neuneu2k]

Tu peux par ailleurs m'exposer plus avant ces cas de viols conjugaux, avérés, qui se sont passés dans l'environnement immédiat du prophète, qui ont ensuite été porté à son attention puisqu'il y avait litige, et pour lesquels enfin il a détourné chastement les yeux dans une autre direction? La victime s'est plainte, y-a-t'il eu litige? Ou ne s'agit-il que d'hypothèses de ta part? J'aimerai bien une réponse sur ce point.

Voila, le prophète n'a jamais condamné nommément le viol entre époux parce qu'on ne lui a jamais posé la question, mais étant donné qu’en touts points, il a rappelé l’humanité de l’épouse et l’importance de son consentement, importance suffisamment grande pour dire que l’absence de consentement est un péché parce qu’il frustre le mari, il a reconnu le libre arbitre de la femme dans ce domaine, donc pour l’époque, on peut difficilement trouver une plus grande condamnation du viol conjugal.

Si il avait voulu justifier le viol conjugal, ça aurai été l’occasion parfaite, au lieu de parler du mari frustré tout seul dans sa chambre, il aurait dit que ça l’obligeait a utiliser la force, et que pour ça, la femme serait maudite.

[free jazz]

Voila, le prophète n'a jamais condamné nommément le viol entre époux parce qu'on ne lui a jamais posé la question, mais étant donné qu’en touts points, il a rappelé l’humanité de l’épouse et l’importance de son consentement, importance suffisamment grande pour dire que l’absence de consentement est un péché parce qu’il frustre le mari, il a reconnu le libre arbitre de la femme dans ce domaine, donc pour l’époque, on peut difficilement trouver une plus grande condamnation du viol conjugal.

A-t-il condamné le viol en général, hors mariage?

[Ultros]

A-t-il condamné le viol en général, hors mariage?

http://www.islam-qa.com/en/ref/41682

[jubal]

il a reconnu le libre arbitre de la femme dans ce domaine, donc pour l’époque, on peut difficilement trouver une plus grande condamnation du viol conjugal.

Le prophete etait un prog !

[Chitah]

A-t-il condamné le viol en général, hors mariage?

Tu es capable de répondre tout seul à la question.

En effet, comme montré ci-dessus et comme l'a très bien expliqué neuneu2k dans le message précédent, le viol conjugal peut être considéré comme prohibé, déjà.

Les relations hors mariage, comme dans toutes les religions abrahamiques, sont plutôt prohibées. Toutes les relations hors mariage, viol compris. Donc le viol est bel et bien prohibé.

Je passe, pour éviter la flame war, sur le caractère obscène de ta question bien entendu.

[Nono]

Les relations hors mariage, comme dans toutes les religions abrahamiques, sont plutôt prohibées. Toutes les relations hors mariage (…)

Heu… non.

Sinon, je crois que le message n°21 de neuneu2K explique pourquoi cette discussion pourrait durer jusqu'à la page 250 sans qu'aucun des interlocuteurs ne change de position et n'arrête de prendre son contradicteurs pour un troll.