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Marine Le Pen fait des avances à Olivier Besancenot

Invité Berti

Par Invité Berti
dans Politique, droit et questions de société

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Tout a fait, c'est mon propos, l'ED est diverse et si on y trouve des nazis, on n'y trouve pas que des nazis, en France, si on n’est ni gauchiste, ni socdem, on est automatiquement dans l’extrême droite.

Tout "ultra-libéral", quand bien même se considèrerait-il comme centriste et modéré, se trouve de fait rejeté vers l'extrême droite par l'ensemble des partis et la majorité des électeurs, puisque la gauche a confisqué le monopole du coeur et de la solidarité, celle-ci étant en France réputée redistributrice. Cette exclusion du champ de la respectabilité institutionnelle confirme que l'extrême droite rassemble les réprouvés du système, mais n'a pas d'essence idéologique propre, contrairement à l'hypothèse communiste de l'EG toujours foncièrement marxisante. Au fond c'est le camp des gens avec qui "il ne faut pas discuter". Du fait de ce processus de sinistrisation du spectre politique, les libéraux se sont trouvés contraints de nouer leurs alliances à droite, au mieux de façon naturelle avec une droite décentralisatrice qui est un moindre mal, mais souvent de façon inconfortable, avec une droite étatiste. D'où aussi la tentation d'une partie des libéraux (par peur d'être assimilés à la droite) de faire la course à l'échalotte en s'alignant sur les thèses culturalistes de la gauche en vue de regagner la respectabilité perdue, et finalement, la confusion de ce social-libéralisme avec la social-démocratie européiste.

Ventura

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J'ai envie de dire qu'en France, on a l'extrême-droite qu'on mérite. Que dire du PVV aux Pays-Bas ? Outre son positionnement anti-islam, peut-onconsidérer le PVV comme un parti libéral ?

Chitah

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L'exemple de madelin est mauvais : il s'est engagé à l'ED très jeune, du temps où il piquait de l'essence, des pièces de voiture, où il avait des faux papiers et des armes. Mais à l'époque, c'était essentiellement par antimarxisme, pas pour des motifs racistes ou antisémites (imaginez si cela avait été le cas, les dossiers accablants tomberaient à la pelle).

La méthode de ceux qui animent le club de l'horloge, c'est d'éviter le discours ouvertement raciste, celui des incompatbilités génétiques et du classement racial sur ces critères, en biaisant. Les angles identitaire, religieux et ethnique permettent d'attaquer les crouilles arabes musulmans, les nègres qui travaillent peu noirs afro-européens sans le dire. Je suis prêt à débattre avec les tenants de ces discours, notamment sur Radio Courtoisie, mais je n'y vois pas une once de libéralisme et je n'ai aucune sympathie pour eux, pas plus que pour les marxistes les plus radicaux. Je crois que la confusion que certains ont entretenu a porté un très grave préjudice à notre cause.

+1 je ne retire rien à tout cela.

Quelqu'un de raciste n'est pas digne de confiance intellectuellement, et donc ses analyses ont un impact bien moindre sur mon propre jugement que celle de quelqu'un d'autre.

D'autre part, notons et relisons la dernière phrase d'Aurel : dans le contexte français, c'est un coup très grave porté au mouvement libéral qui, je pense qu'on sera tous d'accord, n'avait vraiment pas besoin de cela au vu de la manière dont il est décrié par ailleurs. Car malheureusement, les libéraux sont tellement attendus au tournant sur le moindre dérapage que nous avons, collectivement, un devoir absolu d'exemplarité vis-à-vis de ce que nos concitoyens peuvent avoir comme préjugés, à tort ou à raison.

Et d'ailleurs, en terme de préférence personnelle, si on me donnait le choix entre le régime français actuel, et un hypothétique régime français "libéral", mais dans lequel les noirs et les arabes seraient massivement expulsés pour cause d'infériorité raciale, je choisis sans hésiter, sans trembler, la première possibilité. Plutôt l'appauvrissement que le déshonneur.

neuneu2k

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Et d'ailleurs, en terme de préférence personnelle, si on me donnait le choix entre le régime français actuel, et un hypothétique régime français "libéral", mais dans lequel les noirs et les arabes seraient massivement expulsés pour cause d'infériorité raciale, je choisis sans hésiter, sans trembler, la première possibilité. Plutôt l'appauvrissement que le déshonneur.

Et pour cause, le deuxième régime ne serait en rien libéral.

Chitah

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De toute façon, le débat consistant à se demander, entre l'ED et l'EG, lequel est le plus libéralo-compatible ne fait que donner des informations sur les propres préférences personnelles de celui qui énonce une thèse en la matière.

Aurel

Aurel

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Tout "ultra-libéral", quand bien même se considèrerait-il comme centriste et modéré, se trouve de fait rejeté vers l'extrême droite par l'ensemble des partis et la majorité des électeurs, puisque la gauche a confisqué le monopole du coeur et de la solidarité, celle-ci étant en France réputée redistributrice.

Guy Sorman, Marc Fumaroli, Raymond Boudon ne sont pas classés à l'ED. Madelin non plus, même s'il a quelques casseroles (pas seulement politiques, je le rappelle). Il ne faut pas non plus s'aligner sur le jugement de l'EG. En revanche, nous sommes vus comme des illuminés instables. Illuminés parce que nous ne cessons de considérer que le monde entier a tort, et nous, toute petite minorité éclairée, raison. Et instables comme le confirme le simple fait que certains soient prêts à nouer des alliances avec des mouvances ouvertement racistes. C'est la tentation classique des minoritaires qui se replient sur eux-mêmes. Ils ont tendance à s'associer avec n'importe quelle autre mouvance également déclassée par réflexe identitaire, même lorsque leurs valeurs sont à l'opposé.

neuneu2k

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De toute façon, le débat consistant à se demander, entre l'ED et l'EG, lequel est le plus libéralo-compatible ne fait que donner des informations sur les propres préférences personnelles de celui qui énonce une thèse en la matière.

Non, justement, le fait est que non l’extrême gauche n’est pas libéralo compatible parce qu’elle partage une base marxiste commune, l’extrême droite ne partage rien d’autre que le fait d’être classée a l’extrême droite par le reste de la sphère politique, donc selon les petits bouts que tu regarde, ils sont libéralo compatibles ou non, on ne peut pas appliquer la moindre vision holiste de l’extrême droite, il n’y a aucun facteur positif commun, aucune valeur commune a tous ses membres présumés.

H16 fait partie de la’ fachosphere’ après tout…

En gros, l'extrême droite n'existe pas comme mouvement politique cohérent, elle aurai donc bien du mal a être libéralo compatible ou non.

Chitah

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D'où aussi la tentation d'une partie des libéraux (par peur d'être assimilés à la droite) de faire la course à l'échalotte en s'alignant sur les thèses culturalistes de la gauche en vue de regagner la respectabilité perdue, et finalement, la confusion de ce social-libéralisme avec la social-démocratie européiste.

Qu'est-ce que je disais ci-dessus sur les préférences personnelles?

Les gens comme ceux du Club de l'Horloge, ils ne font pas une course à l'échalotte en s'alignant sur les thèses racistes de l'extrême-droite?

Guy Sorman, Marc Fumaroli, Raymond Boudon ne sont pas classés à l'ED. Madelin non plus, même s'il a quelques casseroles (pas seulement politiques, je le rappelle). Il ne faut pas non plus s'aligner sur le jugement de l'EG. En revanche, nous sommes vus comme des illuminés instables. Illuminés parce que nous ne cessons de considérer que le monde entier a tort, et nous, toute petite minorité éclairée, raison. Et instables comme le confirme le simple fait que certains soient prêts à nouer des alliances avec des mouvances ouvertement racistes. C'est la tentation classique des minoritaires qui se replient sur eux-mêmes. Ils ont tendance à s'associer avec n'importe quelle autre mouvance également déclassée par réflexe identitaire, même lorsque leurs valeurs sont à l'opposé.

+1 encore, et ce doit être ton expérience qui parle.

Tremendo

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De toute façon, le débat consistant à se demander, entre l'ED et l'EG, lequel est le plus libéralo-compatible ne fait que donner des informations sur les propres préférences personnelles de celui qui énonce une thèse en la matière.

Il ne s'agit pas de choisir entre les deux mais bien d'identifier ce qu'ils sont.

D'autre part, on a vu des régimes d'EG déporter des populations pour leur appartenance ethnique de la même manière que des régimes d'ED, en revanche, on a jamais vu l'EG revendiquer un certain libéralisme sur le plan économique comme peuvent le faire certains à l'ED.

J'espère qu'on aura jamais à choisir entre les deux, auquel cas ce sera niet pour les deux, mais historiquement, les classes moyennes et bourgeoises quand elles ont dû choisir vraiment entre cocos et nationalistes, avec le couteau sous la gorge, elles ont choisi les nationalistes (en Espagne, au Chili, en Allemagne etc…).

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Guy Sorman, Marc Fumaroli, Raymond Boudon ne sont pas classés à l'ED. Madelin non plus, même s'il a quelques casseroles (pas seulement politiques, je le rappelle). Il ne faut pas non plus s'aligner sur le jugement de l'EG. En revanche, nous sommes vus comme des illuminés instables. Illuminés parce que nous ne cessons de considérer que le monde entier a tort, et nous, toute petite minorité éclairée, raison.

Thatcher serait considérée comme ED en France.

Et instables comme le confirme le simple fait que certains soient prêts à nouer des alliances avec des mouvances ouvertement racistes. C'est la tentation classique des minoritaires qui se replient sur eux-mêmes.

Un parti ouvertement raciste ça n'existe pas, il serait imméfiatement interdit. D'autre part il y a un monde entre refuser l'alignement sur les thèses immigrationnistes de la gauche et être raciste.

Ils ont tendance à s'associer avec n'importe quelle autre mouvance également déclassée par réflexe identitaire, même lorsque leurs valeurs sont à l'opposé.

L'exemple du Tea Party, qui n'a pas honte de se réclamer patriotique et anti-gouvernement, montre que c'est faux.

Chitah

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H16 fait partie de la’ fachosphere’ après tout…

Je n'ai pas vu cela, n'est-ce pas dû malheureusement aux algorithmes de classement des blogs utilisés? As-tu une référence à proposer?

En gros, l'extrême droite n'existe pas comme mouvement politique cohérent, elle aurai donc bien du mal a être libéralo compatible ou non.

L'extrême-droite c'est comme la pornographie, c'est difficile à définir mais tout homme de bonne volonté reconnait instantanément la chose lorsqu'il en est mis en présence.

Il ne s'agit pas de choisir entre les deux mais bien d'identifier ce qu'ils sont.

D'autre part, on a vu des régimes d'EG déporter des populations pour leur appartenance ethnique de la même manière que des régimes d'ED, en revanche, on a jamais vu l'EG revendiquer un certain libéralisme sur le plan économique comme peuvent le faire certains à l'ED.

Mais sur les plans des moeurs et de la culture, si. Cela en devient même idéologique tellement ils cherchent à le promouvoir.

J'espère qu'on aura jamais à choisir entre les deux, auquel cas ce sera niet pour les deux, mais historiquement, les classes moyennes et bourgeoises quand elles ont dû choisir vraiment entre cocos et nationalistes, avec le couteau sous la gorge, elles ont choisi les nationalistes (en Espagne, au Chili, en Allemagne etc…).

Chevènement est nationaliste, Dupont-Aignan est nationaliste, ils ne me dérangent pas. A l'extrême-droite, c'est quelquechose de supplémentaire qui me dérange.

Tremendo

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Chevènement est nationaliste, Dupont-Aignan est nationaliste, ils ne me dérangent pas. A l'extrême-droite, c'est quelquechose de supplémentaire qui me dérange.

Certe, mais les nationalistes des années 30 avaient ce quelque chose de supplémentaire qui dérange…voire plus.

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Je suis prêt à débattre avec les tenants de ces discours, notamment sur Radio Courtoisie, mais je n'y vois pas une once de libéralisme et je n'ai aucune sympathie pour eux, pas plus que pour les marxistes les plus radicaux. Je crois que la confusion que certains ont entretenu a porté un très grave préjudice à notre cause.

C'est simplement incohérent. Ce décalage entre les actes et le discours me dérange. De même qu'on ne va pas discuter avec les marxistes de Bellaciao, s'ils sont aussi nuisibles et dangereux pour le libéralisme que tu le dis, le minimum qu'on puisse attendre est de ne pas aller s'assoir à leur table. Et de ne pas inviter non plus au PLD les personnalités qui fréquentent ce club poujadiste, comme Lemnnicier, Simonnot ou Lecaussin. S'abstenir également de toute référence au mouvement Tea Party, classé à l'ED de l'échiquier.

Aurel

Aurel

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Attention aux amalgames.

D'abord, toute l'ED n'est pas raciste, ou en tout cas ne l'a pas toujours été. Avant d'en sortir, Madelin, Devedjian et Novelli n'étaient pas racistes mais simplement et viscéralement antimarxistes. Ce que je respecte.

En Amérique, je n'ai pas le sentiment que Pinochet était raciste, juste un fasciste meurtrier qui a parallèlement eu le courage de faire mettre en oeuvre des réformes auxquelles il ne comprenait rien, mais dont il espérait beaucoup, à raison. Le bonhomme n'e5t pas respectable pour autant, et certainement pas un libéral.

Thatcher est jugée brutale (ce qu'elle était) et ultralibérale, pas facho. Même Arte fait des émissions pour exposer les bienfaits de sa politique, avec des travaillistes pour défendre une partie de son bilan. Encore une fois, seule l'EG stigmatise avec virulence cette femme politique, ce n'est pas les cas du reste de la classe politique, ce qui ne l'empêche pas de rejeter ses méthodes et sa politique.

Les Tea Party, c'est encore autre chose, un mouvement populaire (et certainement pas marginal comme les libéraux en France) dans une culture différente, qui a agrégé des courants très différents et que peu de monde ne comprend bien en France. Je ne vois pas le rapprt avec mon propos sur les associations de marginaux qui se rejoignent sur le sentiment de rejet.

Mais en France, l'essentiel de l'ED est avant tout raciste, et le plus souvent anticapitaliste. Simonnot a des relations avec ce milieu fréquenté par la vieille garde libérale française, mais comme Lemennicier, c'est un solitaire fantasque qui n'a jamais fait d'effort en termes d'image, ni pensé stratégie pour promouvoir ses idées. Cela explique qu'il soit peu connu aujourd'hui, en tout cas pas autant qu'il le mériterait. Mais lorsqu'on suit la pensée d'Alain Laurent ou de Philippe Nemo en termes d'identité occidentale, on voit que cette proximité a une réelle influence, très néfaste à mon sens.

Ce que je constate, c'est qu'un courant profondément islamophobe (et, derrière, assez clairement raciste) utilise les passerelles que cette proximité a créé pour infiltrer et influencer les libéraux, moins structurés et plus instables que lui. Ca marche plutôt bien, et cette menace risque de replonger le courant libéral dans une longue torpeur au bénéfice de ce courant des "identitaires".

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C'est tout frais ça vient de sortir : http://www.scribd.com/doc/42576317/Social-…-extreme-droite

Hu hu…comme disait Aurel, attention aux amalgames.

L’approche retenue

Une conception «traditionnelle» de l’extrême droite, principalement centrée autour des questions de l’immigration et de l’identité, du catholicisme et en y incluant une dimension économique : l’ultra-libéralisme. Mise à l’écart des sites specialisés quand ils sont situés en périphérie/frontière. Exemple : euthanasie, anti- IVG, déclinistes, sos-éducation

Game set & match.

neuneu2k

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Mais sur les plans des moeurs et de la culture, si. Cela en devient même idéologique tellement ils cherchent à le promouvoir.

Sur le plan des meurs, non, certainement pas, le libéralisme n’est pas dans la promotion des comportements déviants, mais dans leur dépénalisation, et l’extrême gauche n’est pas du tout dans une vision de dépénalisation des comportements déviants, mais bien dans une inversion de la définition de la déviance.

Sur le plan de la culture, c'est quoi le libéralisme culturel ?

Chitah

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Sur le plan des meurs, non, certainement pas, le libéralisme n’est pas dans la promotion des comportements déviants, mais dans leur dépénalisation, et l’extrême gauche n’est pas du tout dans une vision de dépénalisation des comportements déviants, mais bien dans une inversion de la définition de la déviance.

:icon_up: Mais c'est exactement ce que j'ai dit, j'ai écrit que parfois, ils y croyaient tellement que cela devenait une idéologie de promotion, mais au global il s'agit de dépénalisation. Je n'ai pas entendu l'EG dire qu'il fallait que tout le monde fume des spliffs en partouzant à qui mieux mieux.

Sur le plan de la culture, c'est quoi le libéralisme culturel ?

Je ne comprends pas bien la question, mais je vais tenter d'y répondre.

Par exemple, être libéral en la matière, c'est ne pas expliquer dogmatiquement que Murakami n'a pas ou a sa place au Chateau de Versailles, c'est laisser faire le conservateur qui dans un monde idéal dirigerait une institution privée.

Bref, ce n'est pas lancer un art officiel : à ma connaissance l'EG n'appelle pas à la destruction des Chateaux de la Loire ou des édifices touristiques religieux, en revanche une part non négligeable de l'ED abbhore l'art contemporain (à tort ou à raison, peu importe).

Bref, il s'agit d'être neutre de ce point de vue. Cette réponse te satisfait-elle?

C'est tout frais ça vient de sortir : http://www.scribd.com/doc/42576317/Social-…-extreme-droite

J'ai regardé ce qu'était hmmpolitik, c'est un truc sans importance, c'est l'opinion d'un certain type dont personne n'a rien à foutre, sauf apparemment ceux qui VOULAIENT que h16 soit stigmatisé. C'est quoi le délire, demain Arlette Chabot va inviter NicLobin pour parler du libertarianisme?

Prenons quelquechose d'un peu plus sérieux : http://www.wikio.fr/sources/h16free.com-7483

Je ne vois pas d'allusion ne serait-ce que lointaine à l'extrême-droite. Franchement, faut arrêter avec les ennemis imaginaires.

Game set & match.

Pourquoi tu accordes de l'importance à un truc aussi dérisoire? Tu le sais aussi bien que moi, c'est parce que cela sert ton argumentation, qui cherche, du fait de tes préférences personnelles, à détruire le sens du terme ED, afin de faire croire que c'est un fourre-tout pour y mettre les méchants. Et que donc, comme le mainstream y met tous les méchants, alors l'ED ce n'est pas méchant mais gentil.

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Quelqu'un de raciste n'est pas digne de confiance intellectuellement, et donc ses analyses ont un impact bien moindre sur mon propre jugement que celle de quelqu'un d'autre.

D'autre part, notons et relisons la dernière phrase d'Aurel : dans le contexte français, c'est un coup très grave porté au mouvement libéral qui, je pense qu'on sera tous d'accord, n'avait vraiment pas besoin de cela au vu de la manière dont il est décrié par ailleurs. Car malheureusement, les libéraux sont tellement attendus au tournant sur le moindre dérapage que nous avons, collectivement, un devoir absolu d'exemplarité vis-à-vis de ce que nos concitoyens peuvent avoir comme préjugés, à tort ou à raison.

(…)

L'extrême-droite c'est comme la pornographie, c'est difficile à définir mais tout homme de bonne volonté reconnait instantanément la chose lorsqu'il en est mis en présence.

Belle déclaration de pureté fanfaronnante, mais là encore il y a loin des paroles aux actes. Si l'ED prise en bloc est une pornographie, alors je ne comprends pas pourquoi tu fais tant d'efforts pour fréquenter ses pornographes et faire ami-ami avec certains activistes identitaires comme Jean Robin, la bande du théâtre de la Main d'or et autres soraliens. A fortiori quand il ne s'agit pas de l'ED traditionnaliste proche des libertariens, mais la plus hostile au libéralisme.

Chitah

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Belle déclaration de pureté fanfaronnante, mais là encore il y a loin des paroles aux actes. Si l'ED prise en bloc est une pornographie, alors je ne comprends pas pourquoi tu fais tant d'efforts pour fréquenter ses pornographes et faire ami-ami avec certains activistes identitaires comme Jean Robin, la bande du théâtre de la Main d'or et autres soraliens. A fortiori quand il ne s'agit pas de l'ED traditionnaliste proche des libertariens, mais la plus hostile au libéralisme.

Justement, cela devrait te montrer à quel point mon honnêteté intellectuelle n'a pas de limites.

Sinon sur le fond : Dieudonné, il me fait rire en tant qu'humoriste, Alain Soral et le dircab de Marine, je les ai croisés dans un célèbre pub du 5ème à Paris par hasard, enfin Jean Robin n'est pas un identitaire.

Preuves supplémentaires, sur ce forum, j'ai publié plusieurs "reportages" photos dans des manifs, dont je cite la teneur : sans-papiers, un happening du PCF, une manifestation contre le CPE engluée dans le marxisme, et un reportage enfin dans une manifestation d'extrême-droite.

Si en effet, intellectuellement, je m'intéresse tout de même plus à l'ED, c'est d'une part parce que c'est plus diversifié, d'autre part parce que, à la différence de l'EG, ils cherchent à construire un pont, pour certaines parties, avec les libéraux.

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…enfin Jean Robin n'est pas un identitaire.

Mouais, une curiosité qui confine à la fascination. Je lis la fiche wp de ton ami :

Jean Robin est également à l'origine du concept de "judéomanie" (son ouvrage du même nom publié en 2006 en est l'objet). Il l'utilise pour désigner un phénomène d'admiration outrée pour les Juifs ayant lieu en France, selon lui, depuis les années 80, avec pour conséquences une discrimination positive à l'égard de la communauté juive ainsi qu'une recrudescence de l'antisémitisme [14]. S'il reconnaît ne pas avoir été le premier à utiliser le terme de "judéomanie", il affirme en revanche qu'il n'avait "jamais été formulé, formalisé et publicisé comme [il] l'[a] fait" [15].

Comme l'atteste notamment son ouvrage La Nouvelle Extrême-Droite, il adhère à la théorie d'Eurabia[16], et estime que l'islam est incompatible avec la République française[17]. S'il refuse le qualificatif d'islamophobe, il s'affiche comme "anti-islam"

Par ailleurs, il me semble qu'il signe des billets sur fdesouche.

Chitah

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Mouais, une curiosité qui confine à la fascination. Je lis la fiche wp de ton ami :

Tu devrais, et c'est une maxime de portée universelle, t'intéresser à l'historique de cette fiche wp : Robin a été pris pour cible par un importun qui a tout fait, revenant et revenant sans cesse, pour imposer l'idée qu'il était raciste, antisémite, et méchant.

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Tu devrais, et c'est une maxime de portée universelle, t'intéresser à l'historique de cette fiche wp : Robin a été pris pour cible par un importun qui a tout fait, revenant et revenant sans cesse, pour imposer l'idée qu'il était raciste, antisémite, et méchant.

Tu me donnes donc raison en réfutant ce que tu écrivais plus haut, l'ED est bien "un fourre-tout pour y mettre les méchants" hors système.

On pourrait aussi corser la chose en essayant d'élucider les rapports entre populisme et ED, mais ça deviendrait un peu compliqué.

En tout cas, en parlant de fourre-tout, il n'est pas clair ton bonhomme (lire son entretien chez les minables de Riposte Laïque), qui m'a tout l'air d'un prog passé à droite, dans la confusion "anticonformiste" de l'époque.

Fenster

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Fil inutile. Vous prenez pas la tête avec ce énième parti d'extrême gauche.

Chitah

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Tu me donnes donc raison en réfutant ce que tu écrivais plus haut, l'ED est bien "un fourre-tout pour y mettre les méchants" hors système.

Putain il est fort l'animal… :icon_up: C'est pas ce que je disais, bref. :doigt:

h16

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Je n'ai pas vu cela, n'est-ce pas dû malheureusement aux algorithmes de classement des blogs utilisés? As-tu une référence à proposer?

Billet à venir sur ce sujet :icon_up:

neuneu2k

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Si en effet, intellectuellement, je m'intéresse tout de même plus à l'ED, c'est d'une part parce que c'est plus diversifié, d'autre part parce que, à la différence de l'EG, ils cherchent à construire un pont, pour certaines parties, avec les libéraux.

Comme quoi il y a bien une différence de compatibilité avec le libéralisme, meme mineure <–<

Aurel

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Hu hu…comme disait Aurel, attention aux amalgames.

+1

Game set & match.

Rien du tout, c'est un site de nerd taré qui ne représente rien du tout.

Tu me donnes donc raison en réfutant ce que tu écrivais plus haut, l'ED est bien "un fourre-tout pour y mettre les méchants" hors système.

Ce n'est pas parce que nous sommes encore un peu marginaux que nous devons accepter ce rôle et nous retrouver avec ces viandards faisandés. Et à titre personnel, mais cela n'engage que moi, je ne me sens pas du tout "méchant".

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