john_ross Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Peut être fait tu partie de ceux qui croient que lire les autrichiens doit mener a partager toutes leurs opinions, ça doit être difficile quand tu lis H3 non ? Vous pouvez dire tritium comme tout le monde, c'est quand même pas pour rien que les isotopes de l'hydrogène ont un nom. Et en plus ça s'écrit 3H.
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Ne me prends pas pour un imbécile, je sais bien qu'il y a une vision orientée lutte des classes chez beaucoup de libéraux, et oui, beaucoup de libéraux sont gauchistes et leur clairvoyance économique n'empêche en rien leur partage avec les gauchistes d'un bon nombre de leurs travers moraux. C'est un travers moral donc que de se préoccuper de justice et d'injustice, d'oser décrire des relations en termes d'agression ou exploitation et de non-agression, d'expliquer qu'il y a des bénéficiaires et des victimes de crimes. On ne rate rien d'essentiel en éliminant tout cela du tableau. Et mieux encore, on peut se dire "libéral" sans incohérence en balayant tout ça d'un revers de main. Pourtant, ce n'est pas seulement des précédents historiques d'auteurs libéraux qui raisonnent explicitement en ces termes dont il est question, mais du fait que logiquement le terme "libéral" devient une coquille vide une fois qu'on balaie tout ça. Forcément "libéral" désigne une position normative en philosophie politique, que la liberté quoi que ça puisse bien vouloir dire est la plus haute valeur morale en politique et que le respect de la liberté est le principe moral prôné par le libéral. Il s'ensuit immédiatement que lorsque la liberté n'est pas respectée, le libéral considère d'une manière ou d'une autre que c'est "mal". Donc se gausser d'un discours libéral sur "l'exploitation" dans le sens où je et plein d'auteurs libéraux l'ont utilisé, c'est soit dire que ce n'est pas pertinent parce qu'il n'y a pas ou pas eu d'exploitation, ou alors que ça n'a pas de sens de décrire l'histoire en ces termes. La deuxième soution n'est pas compatible avec une quelconque conception du libéralisme, la première est empiriquement aveugle. M'est aussi avis que c'est une bonne illustration de l'anti-gauchisme primaire. Comme souvent, il s'agit de jeter le bébé de l'exploitation et de l'injustice avec l'eau du bain marxiste. Cela a certainement des conséquences en terme de stratégie, à savoir que les libéraux, dans la mesure où ils se refusent de prendre au sérieux ce qui est basiquement impliqué dans leur credo de base, laissent le haut du pavé aux marxistes, le fameux "moral high ground", et le champ libre pour influencer les foules. Ironie de la situation, c'est justement leur haine du gauchiste qui les pousse à atrophier leur positions, histoire d'éviter toute ressemblance même superficielle avec le marxisme. On voit encore l'extrordinaire dépendance de l'anti-gauchiste primaire aux idées qu'il prétend combattre, à savoir qu'il a adopté la prémisse de son ennemi juré selon laquelle l'injustice, l'exploitation, etc. ce sont des concepts qui n'ont de sens que dans un cadre marxiste. Il faut alors répudier ce genre de vue. Il devrait être clair s'il prend cela au sérieux que le libéral va alors défendre comme une routine l'injustice et qu'il ne lui reste pas grand chose pour s'indigner contre ce qui l'indigne normalement, des budgets de l'Etat gigantesques par exemple, à part un vague discours sur l'inefficacité de l'étatisme en termes d'une production globale de richesses et des niveaux de vie en général. Je suis d'accord avec Rothbard sur une majeure partie de l'analyse économique, ça ne m'empêche pas de lui reprocher ses tendances gauchistes quand il les exprimes, Rothbard n'est pas un prophète de la perfection, c'est un bon économiste et un idéologue respectable, ça ne l'empêche pas d'écrire des conneries, en particulier quand il sors de l'économie. On ne parle pas de détails mais de points centraux à toute sa démarche. Ce sont des libéraux qui ont formalisé le gauchisme, avant Marx, oui, j'était bien au courent et alors ? Formalisé le gauchisme? A ce stade, on joue tellement avec les mots que ça ne veut plus dire grand chose. Il doit te falloir une définition bien extensive du "gauchisme" pour dire un truc pareil. Et alors? Et alors si on associe systématiquement les théories de l'exploitation, de lutte des classes ou castes au marxisme, les marxistes ont gagné par la rhétorique, puisque Marx reconnaissait lui-même que l'analyse en ces termes venait de ses prédécesseurs libéraux. Peut être fait tu partie de ceux qui croient que lire les autrichiens doit mener a partager toutes leurs opinions A d'autres s'il te plaît. Si je soulève cette histoire de références, ce n'est pas pour dire qu'elles offrent la vérité révélée mais pour pointer du doigt le côté cocasse d'afficher des références tout en répudiant complètement ce qu'elles considèrent comme des points centraux de toute leur vision du monde. ça doit être difficile quand tu lis H3 non ? Pourquoi ça serait particulièrement difficile avec Hoppe?
neuneu2k Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Donc se gausser d'un discours libéral sur "l'exploitation" dans le sens où je et plein d'auteurs libéraux l'ont utilisé, c'est soit dire que ce n'est pas pertinent parce qu'il n'y a pas ou pas eu d'exploitation, ou alors que ça n'a pas de sens de décrire l'histoire en ces termes. La deuxième soution n'est pas compatible avec une quelconque conception du libéralisme, la première est empiriquement aveugle. Ca y'est, le procès en libéralisme, si on n'adhère pas a la vision conflictuelle de l'histoire posée comme lutte des classes, on n'est pas libéral, et bien heureusement que tu est la pour dire qui est libéral et qui ne l'est pas, que ferait on sans des gens comme toi… Et c'est toi qui mélange gauchisme avec marxisme, pas moi, je ne t'ai pas accusé d'etre marxiste.
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Ca y'est, le procès en libéralisme, si on n'adhère pas a la vision conflictuelle de l'histoire posée comme lutte des classes, on n'est pas libéral, et bien heureusement que tu est la pour dire qui est libéral et qui ne l'est pas, que ferait on sans des gens comme toi…Et c'est toi qui mélange gauchisme avec marxisme, pas moi, je ne t'ai pas accusé d'etre marxiste. Pas la peine de faire ta vierge effacouchée, je m'en fous que tu dois libéral ou pas. Je ne t'accuse de rien, surement pas d'être une taupe, donc je ne fais pas de procès. J'explique que ça me semble incohérent de se réclamer du libéralisme tout en balayant d'un revers de main des analyses en termes de justice, d'injustice, de classe, d'exploitation, etc. Par ailleurs, même si je te faisais un procès tu serais mal placé pour me le reprocher vu que tu suggères toi même dans ce post que tu m'accuses de gauchisme, ce qui ressemble bien plus à un procès.
neuneu2k Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Pas la peine de faire ta vierge effacouchée, je m'en fous que tu dois libéral ou pas. Je ne t'accuse de rien, surement pas d'être une taupe, donc je ne fais pas de procès. J'explique que ça me semble incohérent de se réclamer du libéralisme tout en balayant d'un revers de main des analyses en termes de justice, d'injustice, de classe, d'exploitation, etc. Le libéralisme ne se résume pas, heureusement, a la haine de l'esclavagiste, réel ou fantasmé, moi pour ma part, je ne hait point les esclavagistes réels et les fantasmes me feraient rire si ils n'avaient pas servi a justifier les pires crimes de l'histoire. Par ailleurs, même si je te faisais un procès tu serais mal placé pour me le reprocher vu que tu suggères toi même dans ce post que tu m'accuses de gauchisme, ce qui ressemble bien plus à un procès. Différence notoire, j'ai explicitement dit qu'il était tout a fait possible d'être gauchiste et libéral, donc tu a tout a fait ta place ici tant que je peux rappeler que tes thèses ne sont pas l'alpha et l'oméga du libéralisme, par contre, en doutant de mon libéralismetm, tu annonce la couleur, je n'ai rien a faire ici. C'est libéraux.org içi, ni gauchistes.org ni anti-gauchistes.org.
jubal Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Différence notoire, j'ai explicitement dit qu'il était tout a fait possible d'être gauchiste et libéral Disons que comme tu emploie le mot "gauchiste" dans un sens qui est peu commun (en tout cas different de celui utilise la plupart du temps ici), ca a pu preter a confusion avant que tu precise ce que tu entendais par la.
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Ce n'est pas faux, mais d'une façon plus intéressent que la moyenne sur la recherche des solutions, il a une démarche plus explicative que revendicative et finalement, ne parle vraiment d'injustice du système actuel, mais bien de défaillance, ce qui n'est pas tout a fait la même chose. Manque de pot, Hoppe est peut-être le meilleur contre exemple d'un partisan d'une description en termes de simples défaillance: HHHExploitation occurs whenever a person successfully claims partial or full control over scarce resources he has not homesteaded, saved, or produced, and which he has not acquired contractually from a previous producer-owner. Exploitation is the expropriation of homesteaders, producers, and savers by late-coming non-homesteaders, non-producers, non-savers, and non-contractors; it is the expropriation of people whose property claims are grounded in work and contract by people whose claims are derived from thin air and who disregard others' work and contracts. Needless to say, exploitation thus defined is in fact an integral part of human history. One can acquire and increase wealth either through homesteading, producing, saving, or contracting, or by expropriating homesteaders, producers, savers, or contractors. There are no other ways. Both methods are natural to mankind. Alongside homesteading, producing, and contracting, there have always been non-productive and non-contractual property acquisitions. And in the course of economic development, just as producers and contractors can form firms, enterprises, and corporations, so can exploiters create large-scale exploitation enterprises, governments, and states. The ruling class (which may again be internally stratified) is initially composed of the members of such an exploitation firm. And with a ruling class established over a given territory and engaged in the expropriation of economic resources from a class of exploited producers, the center of all history indeed becomes the struggle between exploiters and the exploited. History, then, correctly told, is essentially the history of the victories and defeats of the rulers in their attempt to maximize exploitatively appropriated income and of the ruled in their attempts to resist and reverse this tendency. It is in this assessment of history that Austrians and Marxists agree and why a notable intellectual affinity between Austrian and Marxist historical investigations exists. Both oppose a historiography that recognizes only action or interaction, economically and morally on a par; and both oppose a historiography that instead of adopting such a value-neutral stand thinks that one's own arbitrarily introduced subjective value judgments have to provide the foil for one's historical narratives. Rather, history must be told in terms of freedom and exploitation, parasitism and economic impoverishment, private property and its destruction-otherwise it is told falsely c'est précisément ce que font les marxistes en s'imaginant que le capital existant est arrivé tout seul et qu'il ne reste qu'a le gérer, sans se poser les questions qui fâchent sur pourquoi ce capital est il la ? Il est difficile de décrire les vues marxistes sur l'exploitation plus mal. La théorie de l'exploitation marxiste consiste justement à décrire "comment ce capital est arrivé là" Non, je ne suis pas favorable a l'économie du crédit, mais c'est trop facile de séparer idéologiquement le bon du mauvais et de se trouver un coupable pour le mauvais, et oui, c'est pareil pour l'état, je souhaite sa réduction drastique, mais je ne vais pas faire semblant qu'il n'apporte rien a personne, que les gens sont exploités par l'état, non, ils ne sont pas exploités par une unité extérieure qui s'appellerait l'état sur laquelle il est bien commode de faire reposer toutes les turpitudes, ils s'exploitent tous les uns les autres, sans exception, juste avec des degrés.Désigner des coupables, c'est désigner des victimes, tout le monde est coupable et tout le monde est une victime dans notre système, c'est la qu'est son piège, comment on fait le compte ? Que les relations d'exploitation soient diffuses et complexes dans le système actuel est une chose. Qu'il n'y en ait pas et qu'il n'y ait donc pas à s'en émouvoir est une toute autre chose. Tu sembles passer de l'un à l'autre allègrement. Moi je pense que la seule façon de s'en sortir, c'est de ne pas faire le compte, parce que essayer est a la fois illusoire (c'est marrent de voire des autrichiens, convaincus par ailleurs d'être incapables d'estimer la valeur de marché d'un bien sans marché, se découvrir des talents de devins pour savoir qui gagne et qui perds dans une sociale démocratie), et ne mène qu'a la guerre de tous contre tous, et a la solution hobbesienne, moi je n'ai pas envie de donner raison a Hobbes. Personne n'a dit que "pour s'en sortir", il faut identifier nommément qui gagne quoi, qui perd quoi. Ce qui a été dit plutôt c'est que ces choses existent, que refuser de les considérer c'est fermer les yeux sur un pan entier de la réalité, que pour s'en sortir il faut commencer par comprendre et expliquer le système et qu'au moins comme sous produit de cette entreprise, il devient visible qu'il y a des relations d'exploitation et des gens qui sont plus ou moins engagés dans de telles relations, et que par conséquent si on refusait de lever le voile là dessus à cause de certains risques, il n'y aurait pas moyen de décrire le système et donc surement pas d'en sortir pour trouver mieux. Par ailleurs, il est exact bien sûr qu'il ne peut être question de "faire le compte" en détails de tous les effets redistributifs indirects car il faudrait connaitre l'impact entier de n'importe quel intervention sur tous les prix pour connaitre l'impact sur tous les revenus, ce qui supposerait en effet le calcul économique en régime socialiste possible. Mais on n'a pas besoin de ça pour découvrir des tendances. C'est ce que la théorie de l'interventionnisme fait d'ailleurs, même dans un exemple basique de contrôle des prix. On sait par le raisonnement économique que si le contrôle des prix sur un marché est effectif, il rend les quantités échangées inférieures et les prix inférieurs ou supérieurs suivant qu'il s'agit d'un prix minimum ou maximum, éléments qui permet de concevoir des gens qui y gagnent et d'autres qui y perdent. Bref, du fait qu'on ne peut pas identifier l'impact complet, il ne s'ensuit pas qu'on ne peut rien en dire. D'ailleurs si c'était le cas, quelle objection le libéral pourrait-il avoir contre quelque intervention que ce soit s'il ne peut ni parler d'injustice ni de certaines conséquences économiques? Enfin le risque de guerre de tous contre tous, ça me rappelle des positions sur le principe de précaution où on considère un possible risque d'une action mais aucun de l'absence de cette action, comme si les avantages et coûts ne concernaient qu'un volet de l'alternative. Je te ferais remarquer que face à la possibilité hypothétique que les gens partent en couille une fois exposés à des conceptions correctes de l'exploitation, l'autre volet non hypothétique, celui représenté par le statu quo est déjà la "guerre de tous contre tous" via l'Etat. Tu n'as pas envie de donner raison à Hobbes dis-tu mais c'est bien ce que tu fais.
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Le libéralisme ne se résume pas, heureusement, a la haine de l'esclavagiste, réel ou fantasmé, moi pour ma part, je ne hait point les esclavagistes réels et les fantasmes me feraient rire si ils n'avaient pas servi a justifier les pires crimes de l'histoire. Des crimes? Mais alors il doit y avoir des agresseurs et des victimes? De l'injustice peut-être là-dedans? Ah mais non, juste des défaillances je présume… Différence notoire, j'ai explicitement dit qu'il était tout a fait possible d'être gauchiste et libéral, donc tu a tout a fait ta place ici tant que je peux rappeler que tes thèses ne sont pas l'alpha et l'oméga du libéralisme, Il est vrai que c'est d'abord juste un épithète, puis tu précises tes définitions au fur et à mesure, alors c'est un sacré merdier. par contre, en doutant de mon libéralismetm, tu annonce la couleur, je n'ai rien a faire ici.C'est libéraux.org içi, ni gauchistes.org ni anti-gauchistes.org. N'importe quoi. 1. le gros des discussions tourne toujours autour de qu'est-ce que ça signifie "libéral", donc si à chaque fois qu'on débat de ça, il est question de procès, tu vas voir des procès partout et la question deviendrait "qui ne vire-t-on pas?". En plus, ça ne sert à rien d'en faire un truc personnel, je m'en fous complètement. Ce sont les concepts qui m'intéressent. 2. je n'ai annoncé aucune couleur. Je ne suis pas de ceux nombreux qui sautent sur le moindre nouveau pour se foutre de sa gueule, l'attaquer et le virer dès qu'il dit un truc qui ne colle pas avec l'orthodoxie du forum. Je trouve ces pratiques répugnantes. Ce n'est pas mon problème de me préoccuper de qui doit avoir accès ici ou pas mais si ça ne tenait qu'à moi, ce n'est pas des gens qu'on virerait, toi compris, c'est plus de gens qu'on accepterait. Alors tu pars complètement en vrille là 3. Officiellement c'est liberaux.org mais le renommer anti-gauchistes.org ne me semblerait pas absurde, étant donné l'usage ultra-fréquent du qualificatif, comme raccourci pour dénigrer quelqu'un ou quelque position.
neuneu2k Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Manque de pot, Hoppe est peut-être le meilleur contre exemple d'un partisan d'une description en termes de simples défaillance: Et dans ce passage, il est clairement dans une vision gauchiste de l'histoire, et alors, je dois m’aplatir parce qu’un économiste, aussi talentueux soit il, dérape de temps en temps, que pense tu des noirs ? Que les relations d'exploitation soient diffuses et complexes dans le système actuel est une chose. Qu'il n'y en ait pas et qu'il n'y ait donc pas à s'en émouvoir est une toute autre chose. Tu sembles passer de l'un à l'autre allègrement. Je ne m'en émeut pas, parce que ce n'est que du pognon, je suis contre le statuquo, mais je refuse de tuer qui que ce soit pour en sortir, et dénoncer des 'coupables' c'est, que tu le veuille ou non, aller dans le sens des meurtriers (je ne prétends pas que tu souhaite pendre les banquiers, je sais que ce n'est pas le cas, je dit que tu t'associe avec ceux qui veulent pendre les banquiers et leur donne des arguments de "légitime défense"). Personne n'a dit que "pour s'en sortir", il faut identifier nommément qui gagne quoi, qui perd quoi. Ce qui a été dit plutôt c'est que ces choses existent, que refuser de les considérer c'est fermer les yeux sur un pan entier de la réalité, que pour s'en sortir il faut commencer par comprendre et expliquer le système Oui, et par exemple, expliquer que la réserve fractionnaire n'est une spoliation que quand elle est cachée ou monopolistique. et qu'au moins comme sous produit de cette entreprise, il devient visible qu'il y a des relations d'exploitation Non, il y a au pire une spoliation, (en fait, c'est surtout un manque a gagner plus qu'une spoliation, l'inefficience du aux mauvais investissements n'est pas spoliatrice, elle est juste violemment suboptimale) due au monopole monétaire, mais spoliation n'implique pas exploitation, celui qui prends la moitié de la récolte et la brule pour plaire aux dieux n’exploite personne. On sait par le raisonnement économique que si le contrôle des prix sur un marché est effectif, il rend les quantités échangées inférieures et les prix inférieurs ou supérieurs suivant qu'il s'agit d'un prix minimum ou maximum, éléments qui permet de concevoir des gens qui y gagnent et d'autres qui y perdent. Non, en cas de contrôle des prix en des points multiples de la chaine de production, il n'est pas si simple de déterminer l'effet du contrôle 'final', ton modele est simpliste. Et de plus, le contrôle des prix est lose/lose dans l'immense majorité des cas, pas win/lose, et la pour le coup, plus les prix sont controlés/faussés, plus on est certain que tout le monde perds. Tu n'as pas envie de donner raison à Hobbes dis-tu mais c'est bien ce que tu fais. Non, justement Hobbes pensais que la liberté était impossible parce que l'homme n'était pas capable d'harmonie en dehors de la délégation de sa volonté au Léviathan, quand je parle de donner raison a Hobbes, c'est en donnant une vision aussi mesquine de la nature humaine, qui dans un milieu social hostile, plutôt que de chercher a rétablir l'harmonie, se tourne vers la surveillance de son prochain pour être bien sur qu'il n'est pas moins spolié que lui, ça incite en effet, si on généralise a outrance, a penser que l’homme a besoin de se réduire en esclavage a un système social indiscutable et absolu pour contrôler ses pulsions d’envie. Et j'attends toujours de savoir pourquoi cette fascination pour les banques et le silence assourdissant sur l'ensemble des subventionnés ‘pauvres’ (franchement, un réceptionniste d’agence, c’est pas hyper bien payé, et c’est eux qui seront en première ligne face a la foule haineuse), moi j'ai une bonne raison de ne stigmatiser ni les uns, ni les autres, mais de ta part, j'ai l'impression d'un 2P2M qui je doit dire n'aide pas a rendre crédible tes envies de justice, peut être est il faux mais sur la base de tes contributions ici, il semble bien que tu ai une envie particulière d’en découdre avec les banquiers…
neuneu2k Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Des crimes? Mais alors il doit y avoir des agresseurs et des victimes? De l'injustice peut-être là-dedans? Ah mais non, juste des défaillances je présume… C'est indigne de toi, tu ne vois pas la différence entre une économie faussée et le meurtre de masse, imagine qu'on te prenne au mot (ce que je ne fait pas), comment ne pas en conclure que pendre les banquiers, les professeurs et les employés de la DDE n'est pas une action de justice révolutionnaire valide ? Il est vrai que c'est d'abord juste un épithète, puis tu précises tes définitions au fur et à mesure, alors c'est un sacré merdier. Ca reste un épithète, je suis anti-gauchiste, et toi, tu m'a bien l'air d'un gauchiste. Officiellement c'est liberaux.org mais le renommer anti-gauchistes.org ne me semblerait pas absurde, étant donné l'usage ultra-fréquent du qualificatif, comme raccourci pour dénigrer quelqu'un ou quelque position. Peut être parce que le gauchisme est en effet un qualificatif peu flatteur, mais assez précis, ça ne signifie pas que ça n'est pas orthogonal au libéralisme, je suis le premier a répéter a longueur de journée que libéral n'est ni synonyme d'intelligent, ni de bon, mais que c'est juste un positionnement sur le rapport de l'homme a l'état, donc on peut être libéral et gauchiste comme on peut être libéral et anti-gauchiste, moi je suis libéral et anti-gauchiste.
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Je pense que l'expression "marxiste de droite" serait plus appropriée en ce qui concerne la théorie de l'exploitation de certains autrichiens. Mais la grosse différence c'est qu'un H3 ne considère pas le taux d'intérêt et le système de la réserve fractionnée comme relevant en soi de l'exploitation (pour les marxistes qui veulent abolir l'intérêt, tout trafic d'argent est un instrument d'oppression), et ama c'est là que xara franchit le rubicon. Je te souhaite bonne chance pour montrer que je considèrerais le taux d'intérêt comme relevant en soi de l'exploitation. T'as vraiment un problème pour inventer des trucs comme ça. Ensuite, manque de bol encore, Hoppe considère les réserves fractionnaires comme frauduleuses en elles-mêmes (cf. me lien que j'ai déjà posté entre autres), comme Huerta de Soto, Salerno, Rothbard et plein d'autres. Vaut mieux se renseigner un minimum avant de sortir des énormités pareilles. Pour ma part, n'étant pas grand spécialiste sur cette question, je suis plus circonspect. Mais même si les réserves fractionnaires n'étaient pas en soit frauduleuses et surtout pas frauduleuses dans le système actuel, ça ne changerait pas grand chose sur les flux de revenus détournés illégitimmeent parce que je suis convaincu qu'elle seraient largement insoutenables sans coordination de l'expansion monétaire via les banques centrales (mêmes réféences qu'indiquées avant sur les limites à l'expansion monétaire). Ce que ça changerait surtout, c'est que des banquiers au lieu d'être criminels et bénéficiaires seraient juste bénéficiaires des crimes instaurant et maintenant les lois sur le cours légal, le monopole monétaire, etc. Car l'initiative de Cantona soutenue par Attac est directement dirigée contre ce système fractionné et non contre le monopole de la banque centrale. Bien au contraire, en reprenant la proposition de Marx d'une « centralisation du crédit entre les mains de l’État, au moyen d’une banque nationale, dont le capital appartiendra à l’État et qui jouira d’un monopole exclusif », soutenir cette initiative revient à se placer de facto dans le camp des altercomprenants. S'il s'agit seulemenent de faire "péter le système" en espérant que celui qui le remplacera sera conforme à la théorie libérale de la justice, c'est une attitude d'une naïveté confondante. Pour ceux qui ne sont pas convaincus, lire cet argumentaire des agitateurs du projet Bankrun2010: http://anonym.to/?http://www.mediapart.fr/…-financier-prop Je n'ai pas souvenir que la vidéo de Cantona dise quoi que ce soit sur les réserves fractionnaires ou qu'il reprenne quelque proposition de Marx. Je crois que tu te livres à un drôle d'exercice consistant à imputer à Cantona les propos d'un mec d'ATTAC interviewé sur la question. C'est pas beau. Et le mec interviewé ne représente personne d'autre que lui jusqu'à nouvel ordre. Tu peux surement trouvé des gens qui ont des sympathies pour ce genre d'initiatives qui ont des avis très différents d'ailleurs. Par ailleurs, tu fais comme si j'étais venu dire "ouais super faisons un bank run" quand ce que j'ai dit était bien plus nuancé. Enfin, tu ignores bien sûr ce que j'ai argué sur le fait que ce genre d'action est contre-productif pour établir un autre système inflationniste et est bien plus favorable en termes de "conditions objectives" créées -pour reprendre une terminologie marxiste - pour repartir sur des bases plus saines après un bank run. Ce qui est naïf surtout c'est de croire qu'on peut plus facilement fabriquer un système plus inflationniste que l'actuel avec des banques citoyennes et festives une fois que le système actuel est démoli qu'en le gardant.
Fuego Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Mais si retirez son argent c'est une bonne idée je l'ai vu sur facebook :
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Et dans ce passage, il est clairement dans une vision gauchiste de l'histoire, et alors, je dois m’aplatir parce qu’un économiste, aussi talentueux soit il, dérape de temps en temps, que pense tu des noirs ? Diversion. Tu dois "t'aplatir" pas parce qu'Hoppe aurait raison mais parce que quand on dit que Hoppe voit les choses en termes de défaillance plutôt que d'injustice et d'exploitation, on raconte des conneries et on ferait bien de ne pas appeler Hoppe à la rescousse pour défendre l'inverse de ce qu'il explique.
Apollon Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Retour au sujet : ce buzz pour organiser un run est très drôle. Des claques se perdent.
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Je ne m'en émeut pas, parce que ce n'est que du pognon, je suis contre le statuquo, mais je refuse de tuer qui que ce soit pour en sortir, et dénoncer des 'coupables' c'est, que tu le veuille ou non, aller dans le sens des meurtriers (je ne prétends pas que tu souhaite pendre les banquiers, je sais que ce n'est pas le cas, je dit que tu t'associe avec ceux qui veulent pendre les banquiers et leur donne des arguments de "légitime défense"). T'en as pas marre des strawmen? Qu'est-ce qui te permet de dire que Cantona ou n'importe qui d'autre veut "pendre les banquiers"? Pure supputation. Que je sache, personne n'a appelé à ça. En ce qui concerne Cantona, il se félicite précisément du caractère non violent de son affaire. Mais non, la France, militants du 7 décembre en tête, est remplie de mecs couteaux entre les dents qui n'attendent que ça, pendre les banquiers. T'as oublié de rajouter "par les couilles". Non, il y a au pire une spoliation, (en fait, c'est surtout un manque a gagner plus qu'une spoliation, l'inefficience du aux mauvais investissements n'est pas spoliatrice, elle est juste violemment suboptimale) due au monopole monétaire, mais spoliation n'implique pas exploitation, celui qui prends la moitié de la récolte et la brule pour plaire aux dieux n’exploite personne. Tu peux appeler les choses comme tu veux. C'est secondaire de savoir si on appelle exploitation, spoliation ou autre chose la violation des droits de propriété telle que les libéraux les conçoivent. Je n'ai pas d'attachement émotionnel à un mot, contrairement aux anti-gauchistes primaires. Ce qui compte ce ne sont pas les gesticulations sémantiques mais les réalités. (Le mec brule la récolte de qui au fait?) Non, en cas de contrôle des prix en des points multiples de la chaine de production, il n'est pas si simple de déterminer l'effet du contrôle 'final', ton modele est simpliste. Et de plus, le contrôle des prix est lose/lose dans l'immense majorité des cas, pas win/lose, et la pour le coup, plus les prix sont controlés/faussés, plus on est certain que tout le monde perds. Arrête de faire l'idiot un peu. Je l'ai dit que c'était compliqué. Un exemple simple ne vise pas à dire que tout est simple mais à illustrer qu'on peut dire quelque chose plutôt que rien du tout sur le détournement des flux de revenus. Toute la théorie de l'interventionnisme fait ça entre autres choses, et sans reposer sur l'idée que le calcul économique en régime socialiste est possible. Et qu'il ne soit pas facile d'identifier concrètement et en détails qui bénéficie et qui perd à telle mesure ne change rien à l'importance des concepts impliqués pour expliquer pourquoi un truc pue et pourquoi il faudrait changer ça, de la même manière que la difficulté à identifier concrètement le coupable d'un meurtre ne justifie pas qu'on balance aux oubliettes les concepts de meurtrier, de victime et d'assassin. Par ailleurs, on n'a pas besoin d'identifier en détails qui a gagné quoi et quand au détriment de qui d'autre pour susciter le sentiment d'injustice et mobiliser des gens pour que ça s'arrête. Non, justement Hobbes pensais que la liberté était impossible parce que l'homme n'était pas capable d'harmonie en dehors de la délégation de sa volonté au Léviathan, quand je parle de donner raison a Hobbes, c'est en donnant une vision aussi mesquine de la nature humaine, qui dans un milieu social hostile, plutôt que de chercher a rétablir l'harmonie, se tourne vers la surveillance de son prochain pour être bien sur qu'il n'est pas moins spolié que lui, ça incite en effet, si on généralise a outrance, a penser que l’homme a besoin de se réduire en esclavage a un système social indiscutable et absolu pour contrôler ses pulsions d’envie. Dans le contexte de ton intervention, donner raison à Hobbes, c'était faire en sorte que sa vision d'une guerre de tous contre tous se réalise. Tu as juste manqué de réaliser qu'elle était déjà largement réalisée par le truchement de l'Etat. Et j'attends toujours de savoir pourquoi cette fascination pour les banques et le silence assourdissant sur l'ensemble des subventionnés ‘pauvres’ (franchement, un réceptionniste d’agence, c’est pas hyper bien payé, et c’est eux qui seront en première ligne face a la foule haineuse), moi j'ai une bonne raison de ne stigmatiser ni les uns, ni les autres, mais de ta part, j'ai l'impression d'un 2P2M qui je doit dire n'aide pas a rendre crédible tes envies de justice, peut être est il faux mais sur la base de tes contributions ici, il semble bien que tu ai une envie particulière d’en découdre avec les banquiers… Comme j'en ai assez de tes insinuations douteuses, je ne vais pas continuer à te tenir le crachoir ensuite. Tu sais très bien je pense que j'ai déjà répondu, très charitablement d'ailleurs tant ça ne mérite pas de réponse. Quand on parle des banques, je parle des banques, pas de la privatisation des phares ou du RMI, sauf pour dire que les programmes sociaux en tout genre sont largement dépendants du système bancaire dans la mesure où il favorise l'endettement public. Il y a donc 2P2M, comme dans toute discussion qui ne parle pas de tout en même temps. Par ailleurs, il est vrai qu'on aura moins l'occasion de m'entendre sur le RMI que sur les banques. Et parce que s'il y a à mon avis un déficit de connaissance à combler en matière de ce qui peut susciter l'indignation d'un libéral, c'est plus sur ce qui nous préoccupe dans ce fil que sur "l'aide sociale". Répéter ce qu'il y a de plus trivial, ça ne m'intéresse pas des masses. Enfin parce qu'il y a cette croyance chez les libéraux comme chez leurs adversaires que le débat sur l'interventionnisme porte particulièrement sur l'aide aux pauvres alors que c'est loin de donner une image fidèle des enjeux réels. Ressasser toujours les mêmes choses à propos de l'aide sociale peut encourager cette myopie.
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 C'est indigne de toi, tu ne vois pas la différence entre une économie faussée et le meurtre de masse, imagine qu'on te prenne au mot (ce que je ne fait pas), comment ne pas en conclure que pendre les banquiers, les professeurs et les employés de la DDE n'est pas une action de justice révolutionnaire valide ? Je vois une différence de degré entre le meurtre et les violations de propriétés oui, pas de nature. Dans tous les cas on parle d'agressions qui justifient réparations voire punitions selon les canons libéraux habituels, comme dans toute vue non strictement pacifiste. Par conséquent, il pourrait bien être légitime oui d'user de la force contre des mecs de la DDE ou d'ailleurs, mais pas forcément malin stratégiquement et surement pas prioritaire tant la considération n'°1 en matière d'injustice, c'est de la faire cesser. Tu devrais être content de toi, t'as réussi à faire glisser la conversation vers l'opportunité de punir des gens, comme si c'était spécialement le sujet. Mais t'aimes bien jouer avec la peur, ai-je noté. Ca reste un épithète, je suis anti-gauchiste, et toi, tu m'a bien l'air d'un gauchiste. Je suis boulé glandé là.
neuneu2k Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 T'en as pas marre des strawmen? … Ta signature parle pour toi.
xara Posté 6 décembre 2010 Signaler Posté 6 décembre 2010 Non, la préoccupation centrale d'une philosophie politique de la liberté, c'est la liberté, et son opposé la coercition. L'"exploitation", pour autant que ce terme soit définissable de manière univoque, n'est au mieux qu'une petite part, parmi les plus simples, des relations coercitives. La simplicité éclipse trop souvent la réalité. C'est de la bricole sémantique là. Quand on parle d'exploitation chez les libéraux, on parle sauf précision contraire de coercition.
neuneu2k Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Par ailleurs, il est vrai qu'on aura moins l'occasion de m'entendre sur le RMI que sur les banques. Et parce que s'il y a à mon avis un déficit de connaissance à combler en matière de ce qui peut susciter l'indignation d'un libéral, c'est plus sur ce qui nous préoccupe dans ce fil que sur "l'aide sociale". Répéter ce qu'il y a de plus trivial, ça ne m'intéresse pas des masses. Enfin parce qu'il y a cette croyance chez les libéraux comme chez leurs adversaires que le débat sur l'interventionnisme porte particulièrement sur l'aide aux pauvres alors que c'est loin de donner une image fidèle des enjeux réels. Ressasser toujours les mêmes choses à propos de l'aide sociale peut encourager cette myopie. Une dernière pour la route, maintenant que tu a admis que l'usage de la violence était légitime contre les enseignants qui font juste leur taf, c'est évident qu'il n'est pas proscrit pour toi pour les banquiers malgré tes dénégations initiales, la non violence de l'acte n'est qu'un choix stratégique et non moral pour toi. Il n'y a jamais eu d'émeute ayant pour objectif ou comme moyen de massacrer les gens qui font la queue a la sécu, personne n'appelle a l'usage de moyens coercitifs contre eux si par hasard la stratégie non violente initiale ne marchait pas. Des émeutes contre des banquiers et la finance qui sont devenues violentes voir génocidaire, il y en a des exemples historiques majeurs, et par des gens qui préconisaient d'abord des solutions non violentes hein, c'est juste qu'ils ont été obligé de faire appel a la violence parce que les solutions intermédiaires ne marchaient pas et n'éliminaient pas l'exploitation de la société… Mais t'aimes bien jouer avec la peur, ai-je noté. Trois morts brulés vifs en Grèce, morts parce qu'ils étaient employés de banque et qu'ils ne faisaient pas grève, je ne joue pas, c'est très sérieux.
Invité rogermila Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Cantona ne fait pas, lui-même, exactement ce qu'il incite les autres à faire. Il a retiré 750 000 euros d'une banque d'affaires qui gère une partie de ses intèrêts… mais pour les virer sur un compte courant au Credit Agricole.
Esperluette Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Blague : http://twitter.com/xternisien/status/12095103258591232 Edit : "Cantona va retirer 1500€". il pourrait y avoir une attaque de zombies aussi
ph11 Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Edit : "Cantona va retirer 1500€". C'est à dire s'il y croit.
jubal Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Edit : "Cantona va retirer 1500€". Il va retirer plus de 1500 euros. 1500 euros c'est la limite a partir de laquelle il faut prevenir la banque, donc si il veut retirer tout son argent ca rentre la categorie "plus de 1500 euros".
Esperluette Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Il va retirer plus de 1500 euros. Ah tiens oui. Soit ils ont corrigé la coquille, soit ça doit être mes yeux.
free jazz Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Je te souhaite bonne chance pour montrer que je considèrerais le taux d'intérêt comme relevant en soi de l'exploitation. T'as vraiment un problème pour inventer des trucs comme ça. Je n'invente rien, c'est le but explicite de la canaille gauchiste à laquelle tu t'associes en promouvant ce Bankrun 2010. Si tu redescendais de temps en temps du ciel étheré des concepts pour toucher terre, tu verrais dans quel marécage idéologique tu patauges. S'informer, avant de ruer dans les brancards : http://www.bankrun2010.com/ Ensuite, manque de bol encore, Hoppe considère les réserves fractionnaires comme frauduleuses en elles-mêmes (cf. me lien que j'ai déjà posté entre autres), comme Huerta de Soto, Salerno, Rothbard et plein d'autres. Vaut mieux se renseigner un minimum avant de sortir des énormités pareilles. Pas dans le texte que tu as posté, ou alors tu as des difficultés de compréhension. Ta haine des banquiers t'égare. H3 s'attaque ici au pillage institutionnel, à la convergence d'une oligarchie d'Etat et d'une ploutocratie affairiste grâce à la monopolisation de la monnaie et au privilège de créer de la fausse monnaie par la cartélisation frauduleuse du système bancaire. Dans ce régime cartélisé, la réserve fractionnaire devient un instrument pour créer davantage de fausse monnaie et augmenter le butin de la contrefaçon, et est donc illicite. Mais il ne dit pas que créer de la monnaie est en soi une activité frauduleuse, puisque la couverture partielle est une méthode normale dans une économie libre. Dans son analyse, la cause du mal réside bien dans le régime monopolistique. Dans la confiscation de la production monétaire qui incite, comme l'a dit neuneu2k, aux défaillances et à la gestion imprudente, non dans la création monétaire en elle-même. Bref, les banquiers ne sont pas nécessairement des criminels comme tu l'affirmes. On n'est pas obligé non plus d'adhérer religieusement à toutes les conneries que raconte Hoppe sur la lutte des classes pour applaudir son analyse brillante des perversions de la démocratie. Je demande un droit d'inventaire.
Sous-Commandant Marco Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 […] Pas dans le texte que tu as posté, ou alors tu as des difficultés de compréhension. […] Il s'agit du lien, pas du texte. De fait, beaucoup d'économistes autrichiens, dont Hoppe et Rothbard, considèrent le principe de réserve fractionnaire comme intrinsèquement frauduleux. xara a 100% raison sur ce coup-là. Le seul argument valable que ses adversaires de ce fil (neuneu2k, toi et quelques autres) ont produit est que l'appel de Cantona sert de paravent à des objectifs gauchistes, anti-libéraux voire violents que l'on peut résumer en "nationalisons les banques et exterminons les banquiers". Sur le fond de l'affaire, il faut bien comprendre que réserve fractionnaire et banque centrale vont de pair, la banque centrale ayant parmi ses objectifs d'éviter qu'un bank-run vienne causer la faillite d'une banque. Autrement dit, la banque centrale est l'assurance des banques. Pour que l'affaire de Cantona puisse marcher dans le bon sens, il faudrait que suffisamment de personnes retirent de l'argent liquide plus vite que les presses de la BCE n'impriment de nouveaux billets (ce qui me paraît bien difficile, à moins qu'il n'y ait aussi des blocages de routes ou un effet de surprise en même temps <–<<–< ) ou bien que les gens retirent leur argent pour le convertir en une monnaie différente, dont ils se serviraient ensuite au sein d'un système bancaire parallèle (le fantasmatique système de banque libre cher à Rothbard). Plus probablement, si jamais cette opération de bank-run ou une autre devait changer quelque chose, ce sera en direction d'une nationalisation des banques, comme on peut le penser en voyant la réaction des politiciens au pouvoir, qui ont volé au secours du système comme un seul homme.
free jazz Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Il s'agit du lien, pas du texte. On ne trouve pas une telle démonstration dans ce texte. De fait, beaucoup d'économistes autrichiens, dont Hoppe et Rothbard, considèrent le principe de réserve fractionnaire comme intrinsèquement frauduleux. xara a 100% raison sur ce coup-là. Position contredite par d'autres autrichiens, donc ce n'est pas un dogme. Plus probablement, si jamais cette opération de bank-run ou une autre devait changer quelque chose, ce sera en direction d'une nationalisation des banques, comme on peut le penser en voyant la réaction des politiciens au pouvoir, qui ont volé au secours du système comme un seul homme. Comme je l'ai dit, la nationalisation pour créer une "banque citoyenne" est précisément l'objectif des promoteurs du Bankrun2010. Et donc leur démarche reste en ce sens parfaitement cohérente avec les moyens. Elle l'est en revanche beaucoup moins de la part de libéraux qui se bercent d'illusions en croyant faire péter le système dans un grand soir nanarcap. Au demeurant, en montrant que cette idée très improbable en pratique aboutirait à un résultat totalement contre-productif, tu apportes de l'eau à notre moulin.
Sous-Commandant Marco Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 On ne trouve pas une telle démonstration dans ce texte. Position contredite par d'autres autrichiens, donc ce n'est pas un dogme. En effet, ce n'est pas un dogme. Mais que ça soit un dogme ou pas ne change rien au fait que xara a raison sur un autre point : en soi, l'appel de Cantona n'est qu'un appel à faire respecter, sans violence, son contrat avec sa banque. Si jamais un seul contrat bancaire n'était pas respecté par une banque et que la violence résulte de ce qui devient alors une extorsion de fonds, seuls seraient responsables les coupables de cette extorsion et éventuellement ceux qui abuseraient de leur droit contractuel (par exemple en braquant un guichetier pour récupérer leur argent). Mais pas Cantona lui-même, qui n'a fait que crier "à l'escroquerie" quand il y a effectivement escroquerie. Comme je l'ai dit, la nationalisation pour créer une "banque citoyenne" est précisément l'objectif des promoteurs du Bankrun2010. Et donc leur démarche reste en ce sens parfaitement cohérente avec les moyens. Elle l'est en revanche beaucoup moins de la part de libéraux qui se bercent d'illusions en croyant faire péter le système dans un grand soir nanarcap. Au demeurant, en montrant que cette idée très improbable en pratique aboutirait à un résultat totalement contre-productif, tu apportes de l'eau à notre moulin. J'espère que l'initiative de Cantona ne marchera pas mais je crois quand même que tes reproches envers xara sont essentiellement injustifiés.
xara Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Une dernière pour la route, maintenant que tu a admis que l'usage de la violence était légitime contre les enseignants qui font juste leur taf, c'est évident qu'il n'est pas proscrit pour toi pour les banquiers malgré tes dénégations initiales, la non violence de l'acte n'est qu'un choix stratégique et non moral pour toi. S'il y a bien un truc que je déteste à propos de ces forums, c'est cette habitude pour des intervenants, sachant très bien qu'ils ne sont pas simplement engagés dans un dialogue privé mais qu'ils prennent à témoin des tierces parties, de faire dire sciemment à leurs interlocuteurs des choses qu'ils n'ont pas dites, histoire de leur nuire, en comptant sur l'inattention de leurs lecteurs pour jeter le doute. Cela relève de la diffamation et c'est moche. Neuneu sait très bien que je n'ai pas "admis" que "l'usage de la violence était légitime contre les enseignants qui font juste leur taf" donc. Mensonge éhonté. Pour les autres qui normalement ne se rappellent pas de tout ce qui a été dit, je le rappelle. Neuneu se livre donc à une manipulation des plus malhonnêtes. D'abord, je n'ai pas besoin "d'admettre", le tour de passe passe rhétorique étant ici de suggérer que j'avance masqué et qu'au détour d'une conversation, on réussit à me faire dire ce que je cachais. La malveillance qui anime se genre de manœuvres me semble claire. Ensuite, tout ce que j'ai "admis", c'est une sympathie certaine pour la position libertarienne traditionnelle défendue par la prétendue référence de Neuneu, qui ne reconnait pas de statut juridique particulier à des gens sous prétexte qu'ils sont fonctionnaires où que leurs activités criminelles (au regard du code juridique libéral de base) sont légalisées. Ce que j'ai "admis" implicititement donc, c'est que la violence défensive est licite en retour des agressions contre les personnes et les propriétés. S'il n'y a pas de statut spécial, la violence défensive relève de la légitime défense contre un brigand privé comme contre la taxation, la conscription, les réglementations violant les droits de propriété reconnus par le code susmentionné (y compris celles relevant de l'environnement juridique bancaire). Autrement dit, menacer de tuer des innocents, voler, violer, frauder ou forcer quelqu'un à faire quoi que ce soit rend licite un usage proportionné de la force contre les auteurs de ces actes et pour récupérer les propriétés volées, ce ne devrait être est un scoop pour personne sur liberaux.org. Ceci signifie que la violence, pour être licite, doit être dirigée contre les responsables (et je ne connais pas de théorie pour l'instant qui établit clairement une chaine des responsabilités au delà de ceux qui menacent ou exercent les violences agressives directement). Et lorsqu'un bien volé est passé dans les mains d'un non responsable, le bien ne devient pas magiquement la propriété légitime de cette tierce personne sous prétexte qu'il ne l'a pas volé lui-même tant qu'il y a toujours des propriétaires légitimes identifiables, les victimes des vols. Donc par exemple, le salaire de l'enseignant ou de n'importe quel autre fonctionnaire étant le produit du vol, il ne lui appartient pas, même s'il n'est pas responsable des vols en question. Les sommes en question ont de meilleurs prétendants à la propriété. La seule façon donc pour l'enseignant d'être licitement la cible de violences n'est donc pas de juste "faire son taf" -faire son taf n'étant pas agressif en soi dans ce cas- mais 1. de faire partie des responsables de l'agression initiale et/ou 2. d'user de la force pour garder les biens volés quand les victimes ou leurs agents viennent récupérer leurs biens. Pour les banquiers, ça dépend de si les réserves fractionnaires sont frauduleuses dans le régime actuel (si elles le sont toujours, ça réglerait cette question sans plus d'examen du régime actuel), ça dépend de qui on parle dans la banque, de qui peut être tenu pour responsable de quels actes précis visant à obtenir tel ou tel privilège légal et autres bailouts des contribuables (de la question de savoir qui est bénéficiaire passif ou actif donc), etc. Et là encore Neuneu ment en disant que j'avais nié considérer comme proscrit tout acte de violence envers des banquiers. Ce que j'ai nié c'est prôner la violence. Le simple fait que j'ai eu à le nier alors que je ne l'ai jamais proposé révèle encore l'atmosphère nauséabonde de ces discussions où le procès d'intention est la bricole rhétorique favorite des diffamateurs. Et je ne l'ai pas proposé à cause des risques de violence agressive qui survienne dans les moments insurrectionnels et des guerres civiles qui peuvent s'ensuivre où on peut difficilement compter sur la sélectivité des participants dans l'usage de la force. Il y a malheureusement des circonstances où il n'est pas raisonnable de rechercher la réparation des crimes passés tant ils sont nombreux et diffus et où la priorité -stopper les crimes en cours- peut requérir de faire table rase du passé. Des émeutes contre des banquiers et la finance qui sont devenues violentes voir génocidaire, il y en a des exemples historiques majeurs, et par des gens qui préconisaient d'abord des solutions non violentes hein, c'est juste qu'ils ont été obligé de faire appel a la violence parce que les solutions intermédiaires ne marchaient pas et n'éliminaient pas l'exploitation de la société… Je laisse neuneu à ses affirmations historiques hasardeuses. Ce qui est plus important c'est le tour de passe passe impliqué. Pour rappel, on parle d'un appel à retirer de l'argent des banques, acte éminemment pacifique et ayant pour conséquence de réduire le détournement illégitime de revenus impliqué, ce qui est bien sûr sa grande vertu d'un point de vue libéral, bien que ça suscite sur liberaux.org un barrage de ricanements idiots. De là, neuneu joue la peur une fois en prétendant mensongèrement que des gens appellent à la violence ou d'autres fois en expliquant qu'il y a des risques de dérapage (que vous prôniez la violence ou la non, vous pourriez bien en venir à la violence de toute façon, personne ne pourrait jamais l'écarter donc il faut s'abstenir de toute action pouvant finalement provoquer indirectement des troubles). Neuneu joue comme les officiels de l'UE aujourd'hui le jeu du chantage à la civilisation. Et c'est bien d'une alliance objective avec les auteurs d'activité criminelles en cours et non simplement envisageables à l'avenir qu'il propose dès lors qu'on reconnait que le maintien du système requiert au quotidien la menace de l'usage de la force contre des innocents. Si on prend au sérieux ses dires, rien ne devrait être fait contre. La raison en est simple, qu'il s'agisse d'actions telles que celle du 7 décembre ou de réformes, la remise en question du système, comme toute action visant à faire quelque changement plus que cosmétique va faire des mécontents qui sont susceptibles de se transformer en émeutiers, on ne peut jamais l'exclure complètement. En appliquant cette logique, pas question par exemple de rechercher une baisse significative des dépenses publiques, même par la réforme de l'Etat plutôt que par des actes de sécession ou "fraude" fiscale, car on risquerait des manifestations violentes du côté de ceux qui y perdent à cours terme. Une réforme des retraites, vous n'y pensez pas? Supprimer les banques centrales par une réforme (en ignorant pour les besoins de l'argument comment on arrive à vendre une réforme à ceux qui n'y ont pas intérêt)? Ça ne va pas non? Sans injections d'une banque centrale, comment le secteur ne pourrait pas faire massivement défaut, sans parler des baisses de dépenses publiques induites par la disparition de l'open bar pour l'Etat. Cela pourrait provoquer une guerre civile… Bref, les exemples sont innombrables. Cela a été complètement éludé bien sûr bien que je l'ai évoqué plus haut, mais si on mobilise le risque de violences illicites pour juger des volets d'une alternative, il faut estimer sa présence dans chaque volet. Faire comme si le système pouvait simplement continuer et qu'on éviterait ainsi toute violence tant que personne ne le remet publiquement en question, ce sont des bêtises, non seulement parce que le système en soit repose sur la violence, mais parce qu'il n'est pas soutenable, comme pour les retraites, et qu'il n'y a pas de raison de s'attendre à moins d'émeutes, au contraire, lorsqu'on va passer en hyperinflation. Voilà ce que Neuneu ne daigne pas considérer pour agiter de manière complètement biaisée et ultra-sélective le spectre des émeutes. Tout ça parce que des mecs appellent à retirer du cash des banques. Si Neuneu disait explicitement qu'il ne faut pas réformer les retraites parce qu'il y aurait risque de trouble à l'ordre public, on se foutrait de sa gueule parce qu'il omettrait de considérer qu'on pourra lui dire au revoir bien plus probablement, à ce cher ordre public, quand le système de retraite va faire des défauts de paiement massifs. Mais là non bien sûr, puisqu'il s'agit du système bancaire et que l'appel vient de Cantona.
jubal Posté 7 décembre 2010 Signaler Posté 7 décembre 2010 Sur les émeutes, on va déjà voir si l'action "crash JP Morgan" en genere. Les deux actions sont partiellement comparables: elles sont non-violentes et légitimes, mais hélas en grande partie motivée par une haine des banques irraisonnée.
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