free jazz Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Assange est un vrai héros Nick. Imagine un instant ce qu'il fait : s'en prendre au gouvernement le plus puissant et le plus immoral au monde. Un héros des temps modernes? Comme tu y vas. Autant dire que Closer et autres tabloïds sont la crème des journaleux. Il me semble que vous surestimez de beaucoup l'impact de WL et sa capacité à s'attaquer à la Raison d'Etat. Nick a raison dans la mesure où WL incarne une sorte de Robin des Bois libertaire, un certain idéal romantique du geek, l'équivalent de José Bové pour les altermondialistes. Pour moi WL est d'abord un symptôme du fantasme de la transparence démocratique intégrale, c'est-à-dire une tentation totalitaire. On y voit les contours d'une société panoptique placée sous le régime de l'auto-surveillance généralisée. Il est temps que leurs ambitions soient réfrénées par la Chine (qui sera probablement moins nuisible). Je doute que le gouvernement chinois soit moins immoral et moins nuisible que le gouvernement US. La fin du Léviathan risque d'attendre encore un peu. D'ailleurs ces chers chinois ont déjà verrouillé l'internet pour bloquer l'accès à WL.
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Évitons d'en faire a priori un violeur. [Lombroso]Le doute n'est pas de mise. T'as vu sa gueule :[/Lombroso]
TODA Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 L'hypothèse " phénomène générationnel"me semble fort intéressante…. (entendue à C dans L'air, évoquée par le journaliste de Libé, (Une fois n'est pas coutume) ) C dans l'air 1er décembre Elle recoupe tout à fait ma très douloureuse expérience de Maman de troufion lambda envoyé au case pipe…. Mon fils, en effet, depuis son retours d'Afghanistan souffre d'une drôle de maladie, qui affecterait 27% de ses collègues… En effet,une grosse " distorsion cognitive", entre "le vie à la maison et ses valeurs, et la vie en "opération" ce que le journaliste appelle différence entre la politique intérieure, et la politique étrangère des états…. C'est sur que si mon fils avait eu " des preuves "matérielles" de ce qu'il nous racontait, plutôt que de passer pour un con que personne ne croit, il aurait balancé…. Et en réfléchissant, cela me semble très naturel: c'est ce que nous faisons ici tous les jours: Quand une personne quelconque est confrontée à la désinformation (=son vécu réel d'un problème en opposition avec les infos relayées par les médias) quels choix? 1: l'autruche: je ne m'en rends pas compte, ou je fais comme si…(99%des gens, il faut vraiment avoir un lien très solide avec une personne pour qu'il se découvre) 2:prudent: dés que je sens que ce que je dis ne cadre pas avec les conceptions que mon interlocuteur a dans le crâne, je bas en retraite… 3: j'attends d'avoir des biscuits, des éléments matériels,des"références" et je fais circuler les infos, sur internet, via les circuits qui me semblent les plus adaptés…
Punu Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Un héros des temps modernes? Comme tu y vas. Autant dire que Closer et autres tabloïds sont la crème des journaleux. Il me semble que vous surestimez de beaucoup l'impact de WL et sa capacité à s'attaquer à la Raison d'Etat. Nick a raison dans la mesure où WL incarne une sorte de Robin des Bois libertaire, un certain idéal romantique du geek, l'équivalent de José Bové pour les altermondialistes. Pour moi WL est d'abord un symptôme du fantasme de la transparence démocratique intégrale, c'est-à-dire une tentation totalitaire. On y voit les contours d'une société panoptique placée sous le régime de l'auto-surveillance généralisée. Je doute que le gouvernement chinois soit moins immoral et moins nuisible que le gouvernement US. La fin du Léviathan risque d'attendre encore un peu. D'ailleurs ces chers chinois ont déjà verrouillé l'internet pour bloquer l'accès à WL. Aucun panopticon là-dedans puisque Wikileaks ne vise pas les particuliers mais la machine étatique. À te lire, on croirait que la publicité des débats de l'assemblée nationale est une dérive fasciste. Quant au gouvernement chinois, d'une part il me semble difficile de faire pire que les Américains (combien de pays on été envahis par la Chine ces vingt dernières années ? Même question pour les États-Unis), et d'autre part il ne remplacera pas le gouvernement américain, qui n'est pas encore moribond, mais il réfrènera ses ardeurs. [Lombroso]Le doute n'est pas de mise. T'as vu sa gueule :[/Lombroso] Des hommes laids qui trouvent des femmes laides à baiser, j'en connais un tas. J'opte pour ma part pour une manipulation étatique : on va découvrir que la fille est une fonctionnaire suédoise ou membre d'un think thank pro-américain (si ça a été fait intelligemment, elle sera membre d'un groupuscule communiste suédois, méthode éprouvée avec Ali Agca).
Sous-Commandant Marco Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 […] Des hommes laids qui trouvent des femmes laides à baiser, j'en connais un tas. J'opte pour ma part pour une manipulation étatique : on va découvrir que la fille est une fonctionnaire suédoise ou membre d'un think thank pro-américain. C'est probable en effet. Ce sont là les bonnes vieilles méthodes du KGB. La Suède a reconnu récemment que les services secrets américains étaient très actifs sur son sol, pour espionner des citoyens suédois : http://www.allvoices.com/contributed-news/…ape-accusations
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 J'opte pour ma part pour une manipulation étatique… Donc, tu en fais bien un martyr a priori. Sans raison sérieuse. Pourtant, nombre de ses collaborateurs qui se sont barrés dépeignent ce type comme un gros connard de compétition, parano, égocentrique, etc. Bref, un profil classique chez les hommes qui ont des difficultés à se taper de la belette. Pourquoi donc, a priori, devrait-on considérer que l'accusation de viol serait un pur coup monté ?
free jazz Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Aucun panopticon là-dedans puisque Wikileaks ne vise pas les particuliers mais la machine étatique. Il est vrai que pour l'instant le héros choisit de méchantes cibles : le gouvernement, l'armée dont on dénonce légitimement l'arbitraire. Mais rien ne dit qu'une fois l'opinion acquise, les cibles espionnées ne seront pas des entreprises privées ou des banquiers, au prétexte qu'ils ont bénéficié de la corruption étatique. Faudra-t-il applaudir ce Big Brother démagogique à cause de ses exploits passés? À te lire, on croirait que la publicité des débats de l'assemblée nationale est une dérive totalitaire. Si la tv retransmettait tous les bruits de couloirs et fouillait les poubelles pour balancer des notes privées, le tout dans un grand spectacle médiatique offert par le tribunal de l'opinion, je dirais qu'on se situe en effet dans ce genre de perspective où il n'y a plus de séparation entre la sphère publique et la sphère privée. Au fond, il est parfaitement illusoire de croire en un monde débarrassé de la corruption, publique ou privée. Et rien ne serait plus liberticide qu'un gouvernement se donnant la transparence comme but. Quant au gouvernement chinois, d'une part il me semble difficile de faire pire que les Américains (combien de pays on été envahis par la Chine ces vingt dernières années ? Même question pour les États-Unis), et d'autre part il ne remplacera pas le gouvernement américain, qui n'est pas encore moribond, mais il réfrènera ses ardeurs. Pour le coup tu sous-estimes l'art despotique des orientaux.
Punu Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Donc, tu en fais bien un martyr a priori. Sans raison sérieuse.Pourtant, nombre de ses collaborateurs qui se sont barrés dépeignent ce type comme un gros connard de compétition, parano, égocentrique, etc. Bref, un profil classique chez les hommes qui ont des difficultés à se taper de la belette. Si je devais me baser sur les avis des gens qui ont été virés de ce forum pour me faire une opinion de ceux qui s'y trouvent, ou d'employés licenciés pour connaître les qualités d'un patron, j'aurais pour le moins une vision biaisée de la réalité. Pourquoi donc, a priori, devrait-on considérer que l'accusation de viol serait un pur coup monté ? Connaissant les méthodes des gouvernements, j'ai simplement appliqué le rasoir d'Occam.
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Si je devais me baser sur les avis des gens qui ont été virés de ce forum pour me faire une opinion de ceux qui s'y trouvent, ou des employés licenciés pour connaître les qualités d'un patron, j'aurais pour le moins une vision biaisée de la réalité. C'est bien gentil ce sophisme. Mais dans la vraie vie, on tient effectivement compte du témoignage des victimes pour lancer une accusation contre une personne accusée de crime. C'est con, mais c'est comme ça. "Biais" ou pas "biais". Donc, ce type est accusé par deux femmes de violences sexuelles. La justice suédoise l'a cité à comparaître pour s'expliquer. Il ne l'a pas fait et a fuit. La justice suédoise lance Interpol à ses basques pour le ramener. Rien de spécialement extraordinaire qui puisse soutenir en soi la théorie du coup monté.
0100011 Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Donc, tu en fais bien un martyr a priori. Sans raison sérieuse.Pourtant, nombre de ses collaborateurs qui se sont barrés dépeignent ce type comme un gros connard de compétition, parano, égocentrique, etc. Bref, un profil classique chez les hommes qui ont des difficultés à se taper de la belette. Pourquoi donc, a priori, devrait-on considérer que l'accusation de viol serait un pur coup monté ? Et la présomption d’innocence c'est pour les chiens ? Donc sans aller jusqu'au coup monté, ce n'est pas parce que la police suédoise veut l'entendre dans une affaire de viol que je lui fais confiance (à la police suédoise hein). Et de toutes manières, n'oubliez jamais: Cela dit il a l'air d'être parano (mais il a des raisons ) et égocentrique, et alors ?
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Et la présomption d’innocence c'est pour les chiens ? Interpol ne lance pas un mandat contre lui parce qu'il est violeur, mais parce qu'il a fui la justice et refuser de comparaître pour s'expliquer dans une affaire criminelle. Rien qui n'étaie spécialement la thèse du coup monté. Plein de gens biens commettent des crimes. Althusser, il a bien tué sa femme.
Punu Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 C'est bien gentil ce sophisme. Mais dans la vraie vie, on tient effectivement compte du témoignage des victimes pour lancer une accusation contre une personne accusée de crime. C'est con, mais c'est comme ça. "Biais" ou pas "biais".Donc, ce type est accusé par deux femmes de violences sexuelles. La justice suédoise l'a cité à comparaître pour s'expliquer. Il ne l'a pas fait et a fuit. La justice suédoise lance Interpol à ses basques pour le ramener. Rien de spécialement extraordinaire qui puisse soutenir en soi la théorie du coup monté. Tu ne parlais pas des prétendues victimes mais de ses collaborateurs. J'ignorais qu'il avait également violé les membres de Wikileaks. Pour le reste, si tu suis le lien de SCM, tu verras qu'il n'a pas fuit mais qu'on l'a autorisé à quitter le pays (d'autant plus crédible que les aéroports sont devenus les points de contrôle et d'arrestation privilégiés de la population). Enfin, j'avoue ne pas suivre de près cette barbouzerie, mais l'affaire est bien moins claire pour la justice suédoise que pour toi, vu que certaines charges ont déjà été abandonnées.
0100011 Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Il est vrai que pour l'instant le héros choisit de méchantes cibles : le gouvernement, l'armée dont on dénonce légitimement l'arbitraire. Mais rien ne dit qu'une fois l'opinion acquise, les cibles espionnées ne seront pas des entreprises privées ou des banquiers, au prétexte qu'ils ont bénéficié de la corruption étatique. Faudra-t-il applaudir ce Big Brother démagogique à cause de ses exploits passés? Tu tombes dans le travers du monopole de la violence (ici de la divulgation légitime). Wikileaks n'est qu'un tuyau, encore faut il mettre quelque chose dedans. Il n'y a aucune force armée Wikileaksienne ou même de bataillons d'espions issus de cette organisation. Bref la comparaison avec Big Brother tombe mal. Si la tv retransmettait tous les bruits de couloirs et fouillait les poubelles pour balancer des notes privées, le tout dans un grand spectacle médiatique offert par le tribunal de l'opinion, je dirais qu'on se situe en effet dans ce genre de perspective où il n'y a plus de séparation entre la sphère publique et la sphère privée. Au fond, il est parfaitement illusoire de croire en un monde débarrassé de la corruption, publique ou privée. Et rien ne serait plus liberticide qu'un gouvernement se donnant la transparence comme but. Justement Wikileaks n'est pas un gouvernement mais un acteur parmi d'autres qui fait chier. C'est un contre-pouvoir bien plus qu'un pouvoir et le voir ériger en parangon sociétal est bien sûr une erreur. Tout comme de prendre une organisation caritative spécialisée (contre le Sida par exemple) et de dire que si on ne faisait plus que cette spécialité alorsn les autres disparaitraient ( © Pierre Bergé 2009).
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Tu ne parlais pas des prétendues victimes mais de ses collaborateurs. Au temps pour moi. Mais le fait est que ces collaborateurs n'ont ni été virés ni licenciés, ils se sont barrés. Qui parce qu'ils craignent pour leurs fesses, qui parce qu'ils ne veulent plus travailler avec une personne qu'ils décrivent comme un gros con, limite sérieux barjo - ils vont d'ailleurs monter un projet parallèle (ce qui prouve bien que c'est la personnalité du mec qui leur pose problème). …l'affaire est bien moins claire pour la justice suédoise que pour toi, vu que certaines charges ont déjà été abandonnées. Et on été ensuite reprises par le parquet suédois.
jubal Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Il est vrai que pour l'instant le héros choisit de méchantes cibles : le gouvernement, l'armée dont on dénonce légitimement l'arbitraire. Mais rien ne dit qu'une fois l'opinion acquise, les cibles espionnées ne seront pas des entreprises privées ou des banquiers, au prétexte qu'ils ont bénéficié de la corruption étatique. Faudra-t-il applaudir ce Big Brother démagogique à cause de ses exploits passés? Tu confirme donc que ce sont des exploits, et comme on est pas dans le futur ils sont bien presents. Apres je ne vois pas bien l'interet de se placer dans un futur hypothetique. Et si Ron Paul vire communiste, on devra l'applaudir pour son liberalisme passe ?
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Tu confirme donc que ce sont des exploits… Bof. Il m'impressionnera quand il s'attaquera à de vrais méchants.
jubal Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Au temps pour moi. Mais le fait est que ces collaborateurs n'ont ni été virés ni licenciés, ils se sont barrés. Qui parce qu'ils craignent pour leurs fesses, qui parce qu'ils ne veulent plus travailler avec une personne qu'ils décrivent comme un gros con, limite sérieux barjo - ils vont d'ailleurs monter un projet parallèle (ce qui prouve bien que c'est la personnalité du mec qui leur pose problème). Oui plusieurs temoignages disent qu'Assange a un probleme d'ego, qu'il est autoritaire, et qu'il considere wikileaks comme lui appartenant. A la fois il me semble que wikileaks lui appartient, et ses anciens collaborateurs sont plutot de tendance libertaire avec la notion du travail en equipe que ca implique. Bof. Il m'impressionnera quand il s'attaquera à de vrais méchants. Ce n'est pas moi qui ait choisi le mot "exploit". Et puis un exploit n'est pas forcement dangereux, je pensais plutot a ce qu'il a accompli (mais je n'aurais pas choisi le terme "exploit"). Enfin et surtout: il ne s'attaque a personne, il ne lance pas de croisade. Il a cree un moyen pour les whistleblower de donner leur information au publique. Avant ceux-ci passaient par la presse, mais celle-ci ne publie pas tout. Aurait-elle publie les helicopteres en irak ?
free jazz Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Wikileaks n'est qu'un tuyau, encore faut il mettre quelque chose dedans. Je veux bien entendre que WL est tout, sauf neutre. Et il n'y a pas de raison de supposer que son action se limiterait à l'appareil d'Etat. Justement Wikileaks n'est pas un gouvernement mais un acteur parmi d'autres qui fait chier. Mais en se scandalisant de ses "révélations" (qui sont pour la plupart une tempête dans un verre d'eau agrémentée de cancans), l'opinion fait comme si le champ politique devait être intégralement transparent aux citoyens. C'est un contre-pouvoir bien plus qu'un pouvoir C'est bien la question. J'opte pour le second puisqu'un contre-pouvoir doit arrêter le pouvoir pour empêcher les abus. Or le fait d'espionner les turpitudes des puissants ne garantit en rien davantage de protection des citoyens.
jubal Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Et il n'y a pas de raison de supposer que son action se limiterait à l'appareil d'Etat. Si: l'observation de la realite.
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Si: l'observation de la realite. Ben, dans la réalité, le mec, il a annoncé qu'il pensait s'attaquer aux banques.
jubal Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Ben, dans la réalité, le mec, il a annoncé qu'il pensait s'attaquer aux banques. S'attaquer au banques ? Effectivement ca changerait completement du wikileaks de ces 2 dernieres annees. Source ? edit: j'ai trouver ca: http://www.huffingtonpost.com/2010/11/30/w…a_n_789804.html Si c'est de ca dont il s'agit, ce n'est pas une croisade "s'attaquer aux banques", mais "publier une information sur une banque".
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Wikileaks promet de nouvelles révélations explosives. Après avoir déjà publié 400.000 notes secrètes de l'armée américaine sur la guerre en Irak, puis 250.000 câbles diplomatiques, dont le contenu ne cesse d'alimenter la presse mondiale depuis plusieurs jours, le site Internet mettra bientôt en ligne des documents compromettants, faisant état de "pratiques non éthiques" d'une voire de plusieurs grandes banques américaines."Cela donnera une vision interne authentique et représentative du comportement des banques au niveau de leur direction, sous un angle qui stimulera des enquêtes et des réformes, j'imagine", a expliqué le fondateur de Wikileaks, Julian Assange, lors d'un entretien accordé au magazine Forbes. Ces documents qui seront rendus publics début 2011 pourraient faire tomber "une banque ou deux", estime-t-il, en se refusant de donner le nom des établissements concernés. http://www.latribune.fr/entreprises-financ…wikileaks-.html http://www.google.be/#sclient=psy&hl=f…5427036d9e8b198
jubal Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 http://www.latribune.fr/entreprises-financ…wikileaks-.htmlhttp://www.google.be/#sclient=psy&hl=f…5427036d9e8b198 Voila, il va peut etre publier des informations qu'on lui a donne sur une banque. Donc rien a voir avec une croisade contre "les banques".
Johnnieboy Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Ben, dans la réalité, le mec, il a annoncé qu'il pensait s'attaquer aux banques. Je pense que les Américains ont le droit de savoir comment sont gérés les centaines de milliards de dollars du plan Paulson. C'est leur argent après tout. Et concernant les supposés viols d'Assange (ouais, il aurait violé deux fois), j'ai pu lire les dépositions des deux jeunes Suédoises dans un magazine il y a quelques mois et c'est de la connerie du début à la fin. Donc, concrètement, que reprochez-vous à Wikileaks ?
José Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 …que reprochez-vous à Wikileaks ? Rien. Mais ça m'impressionne pas. Et si ça se trouve, le mec les a peut-être bien violé, ces deux nanas. Donc rien a voir avec une croisade contre "les banques". Ouais ouais.
Sous-Commandant Marco Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Ben, dans la réalité, le mec, il a annoncé qu'il pensait s'attaquer aux banques. Aux vrais méchants donc.
0100011 Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Je veux bien entendre que WL est tout, sauf neutre. Et il n'y a pas de raison de supposer que son action se limiterait à l'appareil d'Etat. C'est donc un tuyau avec un filtre : et alors ? Tout le monde le sait. Ce n'est pas LA vérité mais un éclairage partisan. Ce qui est important est qu'il n'ait pas le monopole de l'information. En fait les médias sont à la remorques de Wikileaks, cela en dit bien plus sur la faiblesse du journalisme actuel qu'autre chose. Mais en se scandalisant de ses "révélations" (qui sont pour la plupart une tempête dans un verre d'eau agrémentée de cancans), l'opinion fait comme si le champ politique devait être intégralement transparent aux citoyens. Les révélations sur l'Afghanistan de simples cancans …
Esperluette Posté 2 décembre 2010 Auteur Signaler Posté 2 décembre 2010 Je pense que les Américains ont le droit de savoir comment sont gérés les centaines de milliards de dollars du plan Paulson. C'est leur argent après tout. C'est là le noeud du problème selon moi. La vie privée des dirigeants, ce n'est qu'un voyeurisme plus ou moins rigolo digne de la presse people. En revanche, les gouvernements doivent rendre compte des deniers publics et des actions engageant leur peuple (genre, contracter une dette nationale sur 150 ans et à quel créditeur…). J'espère bien en effet que la volonté de transparence chatouille les citoyens sur ces points.
jubal Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Ouais ouais. Ben ouais En fait les médias sont à la remorques de Wikileaks, cela en dit bien plus sur la faiblesse du journalisme actuel qu'autre chose. Voila un des points importants. Maintenant les medias reprennent certaines infos uniquement une fois qu'elles ont deja ete publiees dans des blogs ou sur wikileaks. Donc les blogs et wikileaks, c'est utile.
Ventura Posté 2 décembre 2010 Signaler Posté 2 décembre 2010 Bof, pour l'instant on apprend rien d'incroyable par WL. Sarkozy mettrait des talonettes et Erdogan, sous ses airs de faux-gentil à moustache, serait un fondamentaliste travaillant à la réislamisation de la Turquie, ma foi rien de fracassant que nous ne savions déjà
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