Anton_K Posté 8 août 2014 Signaler Posté 8 août 2014 Je me demande si l'existence de l'état islamique en Irak et au Levant aura le même genre d'effet attracteur et unificateur idéologique sur les "musulmans intégristes de l'ouest" que l'URSS avait sur les "communistes de l'ouest", ou si au contraire la violence éventuelle de la mise en pratique constructiviste et rigoureuse de ces préceptes aura un effet repoussoir (parce que de fait on peut être vouloir être un musulman radical à l'ouest et faire des entorses parce qu'on est moins surveillé voir autosurveillé). De fait le message actuel de ce nouvel état, c'est : "vous qui êtes de vrais musulmans, nous avons créé le pays qu'il vous faut". Voir par exemple les deux premières parties du documentaire de Vice "The Islamic State" (ces journalistes ont un sacré courage).
sans Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Euh vu l'endroit, 250 $ par mois et par personne c'est clairement de l'extorsion à fin d'élimination. Le PIB/habitant local ne permet pas vraiment ce genre de dépense sans nuire à la survie du foyer. Je précise que le "à fin d'extermination" a été ajouté par édit après ma réponse. Perso ça me paraît un brin invraisemblable, dans le sens que si ils veulent tuer des gens, rien ne les empêche de le faire directement. Si le chiffre de 250 est exact, l'explication de l'amateurisme et de la bêtise me semble plus cohérente (sachant qu'en 2010, le pib par mois par habitants était de 300 !) Je dis "si" parce qu'en cherchant sur google je n'ai trouvé pour confirmer cette somme que deux blogs obscures, dont un ouvertement islamophobe.
Johnnieboy Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Je me demande si l'existence de l'état islamique en Irak et au Levant aura le même genre d'effet attracteur et unificateur idéologique sur les "musulmans intégristes de l'ouest" que l'URSS avait sur les "communistes de l'ouest", ou si au contraire la violence éventuelle de la mise en pratique constructiviste et rigoureuse de ces préceptes aura un effet repoussoir (parce que de fait on peut être vouloir être un musulman radical à l'ouest et faire des entorses parce qu'on est moins surveillé voir autosurveillé). De fait le message actuel de ce nouvel état, c'est : "vous qui êtes de vrais musulmans, nous avons créé le pays qu'il vous faut". Voir par exemple les deux premières parties du documentaire de Vice "The Islamic State" (ces journalistes ont un sacré courage). Clea n'aura succès. Il y a un milliard de musulmans dans le monde, si leur but était d'exterminer les chrétiens, ça se saurait.
Miss Liberty Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Oui oui, racket, impôt, extorsion, c'est bien l'idée, on va pas jouer au jeu des synonymes. Blague à part, si en plus ils demandent plus d'argent que leurs cibles sont en mesure de payer, ils sont encore plus incompétents que je pensais. Ils ne passeront probablement pas l'hiver. Mais tu ele fais exprès ou quoi? 1/ ça n'est pas pour asseoir leur domination et se faire du fric via l'impôt, c'est pour s'assurer une conversion forcée via l'humiliation et la privation. Je suppose que réquisitionner les maisons en les déclarant propriété du califat et refuser que ceux qui choisissent de partir emportent plus que leurs vêtements (ça n'est pas une figure de style), c'est une histoire d'impôt aussi chez toi? 2/ les chrétiens ont encore la choix de payer si par un miracle ils le peuvent. Mais les autres, ceux que l'EI a déclaré hérétiques ou apostats, ils n'ont que la mort comme choix. Et pas avec juge, jury et bourreau. La mort immédiate et violente. Je suppose que ça aussi c'est une forme d'impôts? 3/ il va falloir arrêter de projeter la grille de lecture libérale de fonctionnement de l'Etat et de l'économie sur un cas où c'est la folie qui est à l'oeuvre 4/ je sais bien que tu as toujours aimé défendre l'islam et la dhimma ici comme étant compatibles avec le libéralisme. Mais ici ça n'est pas le sujet. Tu ne peux pas venir défendre les schémas classiques en ignorant la spécificité de la situation. Renseigne toi un peu, ou tais toi.
Miss Liberty Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Clea n'aura succès. Il y a un milliard de musulmans dans le monde, si leur but était d'exterminer les chrétiens, ça se saurait.Je plussoie cette analyse optimiste. Même les sunnites de Mossoul regrettent déjà leur arrivée depuis les règles de malades mentaux qu'ils ont mis en place, et de nombreux musulmans en Irak (pas que l'élite ou les chiites eux-aussi menacés) ont fait entendre leur voix contre ces pratiques - souvent au péril de leur propre vie. Ça fait plus d'un millénaire qu'ils vivaient ensemble plus ou moins bien sans s'exterminer les uns les autres. Donc je ne pense pas que l'EI ravive et fédère les musulmans autour de principes qui ont XV siècles de retard. Par contre ce qui peut arriver, c'est que tous les fous furieux qui partagent déjà leurs idéaux se regroupent là-bas, en fassent une base arrière, et étendent leur territoire par la force. C'est une hypothèse pessimiste mais pas improbable, étant donné le merdier que c'est dans la région et la prolifération d'armes lourdes (celles que ces cons d'Occidentaux y ont introduites) et d'argent (ceux qui financent ces gens sont des criminels comme eux).
Miss Liberty Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Je précise que le "à fin d'extermination" a été ajouté par édit après ma réponse. Perso ça me paraît un brin invraisemblable, dans le sens que si ils veulent tuer des gens, rien ne les empêche de le faire directement. Si le chiffre de 250 est exact, l'explication de l'amateurisme et de la bêtise me semble plus cohérente (sachant qu'en 2010, le pib par mois par habitants était de 300 !) Je dis "si" parce qu'en cherchant sur google je n'ai trouvé pour confirmer cette somme que deux blogs obscures, dont un ouvertement islamophobe. Au vu de ton message, je crois que l'hypothèse de la bêtise est crédible, oui. Mais là je ne parle pas de l'EI. Tu es sérieux? En fait tu viens parler, mais tu n'as pas lu trois lignes sur le sujet, non? Parce que cette somme est connue depuis le 17 juillet, jour de l'ultimatum, par tous ceux qui en ont parlé : le Monde, Libe, BFM, les JT de 20h, lu tout simplement les communiqués annonçant l'ultimatum. Et tu pourrais arrêter de mélanger l'islamophobie à cette histoire s'il-te-plaît? C'est nocif comme attitude. Je ne sais pas si tu es musulman toi-même, mais si c'est le cas je te conseillerais de bien regarder qui sont ces zigotos, pour surtout ne pas attribuer certaines critiques qu'on leur fait à l'islamophobie - histoire qu'il n'y ait pas des gens qui se mettent à réellement haïr l'islam, tu vois?
Malky Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Je dis "si" parce qu'en cherchant sur google je n'ai trouvé pour confirmer cette somme que deux blogs obscures, dont un ouvertement islamophobe. Faudra que je le retrouve, mais de mémoire c'était dans un article paru sur un medium plutôt mainstream.
Malky Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Retrouvé http://www.liberation.fr/monde/2014/07/20/en-irak-la-fin-des-chretiens-de-mossoul_1067374 Par contre ils ne mentionnent pas la fréquence, et à la base il me semble que c'est un impôt annuel. Ça reste cher 500$ pour un couple (sais pas si les enfants comptent aussi), mais c'est quand même pas aussi exorbitant que je pensais. edit: encore que, apparemment il y a 1/4 des irakiens qui ont un revenu inférieur à 800$ par an. Vu que c'est la cambrousse je ne serais pas étonné si ceux-ci y sont sur-représentés.
Malky Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Et re-trouvé d'où vient le "par mois" à vérifier http://www.liberation.fr/monde/2014/06/23/les-16-commandements-de-l-etat-islamique-en-irak-et-au-levant_1048158 Si quelqu'un sait lire l'arabe il y a deux photos de la charte dans l'article, c'est peut-être écrit dedans.
sans Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Mais tu ele fais exprès ou quoi? 1/ ça n'est pas pour asseoir leur domination et se faire du fric via l'impôt, c'est pour s'assurer une conversion forcée via l'humiliation et la privation. Je suppose que réquisitionner les maisons en les déclarant propriété du califat et refuser que ceux qui choisissent de partir emportent plus que leurs vêtements (ça n'est pas une figure de style), c'est une histoire d'impôt aussi chez toi? 2/ les chrétiens ont encore la choix de payer si par un miracle ils le peuvent. Mais les autres, ceux que l'EI a déclaré hérétiques ou apostats, ils n'ont que la mort comme choix. Et pas avec juge, jury et bourreau. La mort immédiate et violente. Je suppose que ça aussi c'est une forme d'impôts? 3/ il va falloir arrêter de projeter la grille de lecture libérale de fonctionnement de l'Etat et de l'économie sur un cas où c'est la folie qui est à l'oeuvre 4/ je sais bien que tu as toujours aimé défendre l'islam et la dhimma ici comme étant compatibles avec le libéralisme. Mais ici ça n'est pas le sujet. Tu ne peux pas venir défendre les schémas classiques en ignorant la spécificité de la situation. Renseigne toi un peu, ou tais toi. Au vu de ton message, je crois que l'hypothèse de la bêtise est crédible, oui. Mais là je ne parle pas de l'EI. Tu es sérieux? En fait tu viens parler, mais tu n'as pas lu trois lignes sur le sujet, non? Parce que cette somme est connue depuis le 17 juillet, jour de l'ultimatum, par tous ceux qui en ont parlé : le Monde, Libe, BFM, les JT de 20h, lu tout simplement les communiqués annonçant l'ultimatum. Et tu pourrais arrêter de mélanger l'islamophobie à cette histoire s'il-te-plaît? C'est nocif comme attitude. Je ne sais pas si tu es musulman toi-même, mais si c'est le cas je te conseillerais de bien regarder qui sont ces zigotos, pour surtout ne pas attribuer certaines critiques qu'on leur fait à l'islamophobie - histoire qu'il n'y ait pas des gens qui se mettent à réellement haïr l'islam, tu vois? Tu n'as pas encore compris que je ne fais pas référence à la morale ou au droit naturel quand il est question de guerre, je donne simplement une analyse rationnelle de la situation pour ceux que ça intéresse. Ce qui ne te concerne pas puisque tu as choisi de rester dans le registre purement émotif. Si ça peut te réconforter, je pense comme à peu près 100% des gens sensés que c'est terrible ce qui arrive aux chrétiens d'orient et que ISIS c'est des gros méchants. Une fois qu'on a dit ça, je peux parfaitement comprendre que tu préfère ne pas t'intéresser au fond du sujet et rester sur une grille de lecture "c'est des dingos" sans réfléchir, parce que c'est une réaction humaine quand on est confronté à l'horreur, ne serait-ce que par empathie, que d'éteindre son cerveau. Cependant, il se trouve que personnellement, bien que je comprend et que je respecte ton attitude, je préfère rester en mode on. Ce qui rend difficile la communication, et en particulier, la compréhension, car si tu m'avais compris tu ne m'aurais pas répondu avec tant d'agressivité et d'hommes de pailles. Donc, ce que je peux faire, c'est mettre un petit /!\ à chaque fois que je poste quelque chose d'un peu trop sophistiqué, comme ça tu pourras tranquillement plonker.
the_student Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Aucun moyen de savoir donc quels sont les objectifs des États-Unis en frappant par là. Le problème avec l'implication des USA c'est que bientôt on va avoir une pluie d'enfants morts façon Hamas et que beaucoups d'arabes vont se sentir plus proche d'IS.
Miss Liberty Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Tu n'as pas encore compris que je ne fais pas référence à la morale ou au droit naturel quand il est question de guerre, je donne simplement une analyse rationnelle de la situation pour ceux que ça intéresse. Ce qui ne te concerne pas puisque tu as choisi de rester dans le registre purement émotif. Si ça peut te réconforter, je pense comme à peu près 100% des gens sensés que c'est terrible ce qui arrive aux chrétiens d'orient et que ISIS c'est des gros méchants. Une fois qu'on a dit ça, je peux parfaitement comprendre que tu préfère ne pas t'intéresser au fond du sujet et rester sur une grille de lecture "c'est des dingos" sans réfléchir, parce que c'est une réaction humaine quand on est confronté à l'horreur, ne serait-ce que par empathie, que d'éteindre son cerveau. Cependant, il se trouve que personnellement, bien que je comprend et que je respecte ton attitude, je préfère rester en mode on. Ce qui rend difficile la communication, et en particulier, la compréhension, car si tu m'avais compris tu ne m'aurais pas répondu avec tant d'agressivité et d'hommes de pailles. Donc, ce que je peux faire, c'est mettre un petit /!\ à chaque fois que je poste quelque chose d'un peu trop sophistiqué, comme ça tu pourras tranquillement plonker. Mais c'est précisément le problème : la lecture rationnelle de cette situation est d'en faire une interprétation en dehors des schémas rationnels. Donc ton attitude est à côté de la plaque. Je ne fais pas du pathos pour faire du pathos, et je ne parle nulle part de morale, je te dis que vouloir analyser des décisions qui se basent sur en partie de la folie et en partie sur de la soumission aveugle sans aucun réflexion (parce que pour eux, réfléchir est haram)... avec des critères rationels est de la pure bêtise. Ça n'est pas faire du pathos ou débrancher mon cerveau que de te dire que tu es à côté de la plaque, c'est une conclusion rationnelle basée sur mes observations. Si je voulais débrancher mon cerveau, je ne penserais pas à la question, et je n'en parlerais pas. Je me murerais dans le silence. C'est tentant, parce que comme tu le dis face à l'horreur on a envie de tout laisser tomber, mais ça n'est pas ce que je fais. Je ne plonke que très rarement les gens. Et si je plonkais tout les gens qui m'agacent par leur bêtise, leur partialité ou leur agressivité en ce moment, je finirais par ne plus rien lire sur le forum, ça serait plus simple.
Noob Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 +1 avec johnieboy et misslib. On est plus dans le cas d'une secte violente qui cherche a éliminer les autres sectes concurrentes de la région qu'autre chose. Vouloir étudier et en plus s'exprimer sur le sujet en éliminant systématiquement le facteur humain, c'est à dire une certaine fascination pour la castagne chez certains jeunes hommes désœuvrés alliée à un endoctrinement sévère c'est raté complètement le tableau. Et j'attends toujours les fruits de cette réflexion rationnelle, parce que bon dire que après tout l'impôt qui est levé est juste une extorsion parmi tant d'autres de la part d'un état comme tant d'autres. Hmm pays ton relativisme et ton degré zéro de la réflexion. A vrai dire ça fait plus réflexe pavlovien que pensée développée.
Miss Liberty Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Et accessoirement, j'ai passé beaucoup beaucoup de temps à me renseigner sur le sujet récemment (j'ai même écrit un article pour Contrepoints avant-hier). La question m'intéresse. Je n'y comprends pas tout, forcément, parce que c'est complexe et pas du tout ma spécialité au départ, mais au moins j'essaye de me renseigner.
Elphyr Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Je regarde les infos et ils expliquent un peu d'où vient l'argent de la coalition du califat. Salaire personnel, vols, investissement... Ça m'impressionne qu'on puisse si "bien" s'armer avec, à priori, pas grand chose. Le spécialiste du monde arabe sur BFM avait peur de la création de "l'ennemi de demain" (Al Qaeda 2 le Retour) quant aux frappes américaines. Il a sans doute raison... Mais c'est quand même très probable que l'Occident soit classé comme ennemi un jour ou l'autre.
sans Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Ça n'est pas faire du pathos ou débrancher mon cerveau Si ton cerveau est bien branché, comment ça se fait que tu m'attaques sur des positions que je n'ai pas tenu ? Si ça te manque de faire des débats stériles à coup d'hommes de pailles trouves-toi un autre camarade de jeu, je ne suis pas Voldemort. Mais c'est précisément le problème : la lecture rationnelle de cette situation est d'en faire une interprétation en dehors des schémas rationnels. Ce que tu essayes de dire, par cette phrase aberrante, c'est qu'il ne faut pas supposer que ces dingos agissent rationnellement. Tu vois, même quand tu écris n'importe quoi je fais un effort de compréhension. Encore une fois, expliquer une situation de guerre par de de la psychologie de comptoir sur le mode "c'est des dingos, les terroristes terrotisent, ils n'aiment pas les gens", c'est le degré 0 de la réflexion.
PJE Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Il me semble que cela va plus loin que du racket et de l'extorsion de fonds, ça ressemble à une opération de nettoyage. http://www.dailymail.co.uk/news/article-2719991/Horrific-new-photographs-ISIS-atrocities-prompted-Obama-act.html http://bigstory.ap.org/article/iraq-official-militants-hold-100s-yazidi-women
Elphyr Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Être classé comme ennemi ne pressait pas...Moui. Nous classer comme ennemi immédiatement n'arrange pas le califat (j'aime pas les appeler djihadiste), ils ont déjà beaucoup à faire localement sans que les USA s'en mêlent. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons tout intérêt à leur mettre la pression tout de suite sans forcément partir en guerre ouverte, juste en disant "on n'est pas aveugles, on sait ce que vous faites et ne comptez pas sur nous pour rester passif".
NoName Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Et penser que des terroristes musulmans n'aiment pas les chrétiens et veulent les éjecter/les buter, c'est impossible ?
the_student Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Moui. Nous classer comme ennemi immédiatement n'arrange pas le califat (j'aime pas les appeler djihadiste), ils ont déjà beaucoup à faire localement sans que les USA s'en mêlent. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons tout intérêt à leur mettre la pression tout de suite sans forcément partir en guerre ouverte, juste en disant "on n'est pas aveugles, on sait ce que vous faites et ne comptez pas sur nous pour rester passif". Le problème c'est qu’être combattu par les USA légitime leur cause pour énormément de gens...
Miss Liberty Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Et penser que des terroristes musulmans n'aiment pas les chrétiens et veulent les éjecter/les buter, c'est impossible ?Apparemment non, ça serait le degré zéro de la réflexion. @ Snow : Voldemort avait ses défauts et ses obsessions, mais ça lui arrivait d'adapter son raisonnement à la situation et il avait une certaine culture et de bonnes connaissances sur de nombreux sujets. Ne compare pas l'incomparable.
Elphyr Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Le problème c'est qu’être combattu par les USA légitime leur cause pour énormément de gens...Ben cette fois les USA feront peut être du bon travail d'annihilation. Qui sait ? Plus sérieusement, cette fois y'a des gens qui crient à l'aide. Ça n'a rien à voir avec l'attaque de l'Irak.
the_student Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Plus sérieusement, cette fois y'a des gens qui crient à l'aide. Ça n'a rien à voir avec l'attaque de l'Irak. Non cette fois il y a des gens persécutés par un régime islamiste ce qui est moins moralement acceptable qu’être persécuté par un régime socialiste. De toute façon on ne va pas attaquer tout les régimes pourris...
the_student Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 US jets bomb Islamic State group in IraqPentagon says aircraft struck targets near Erbil and dropped aid to stranded civilians.http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/08/us-warplanes-hit-islamic-state-group-iraq-20148813164822786.html
sans Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Et penser que des terroristes musulmans n'aiment pas les chrétiens et veulent les éjecter/les buter, c'est impossible ? Possible, mais ce n'est pas mon propos. J'ai posté sur la pertinence stratégique des actions d'ISIS, je ne vois pas pourquoi je devrais être obligé de m'interroger systématiquement sur la santé mentale des membres d'ISIS, sur ce qu'ils aiment ou pas ou sur leurs motivations profondes.
Elphyr Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 De toute façon on ne va pas attaquer tout les régimes pourris... Si on peut l'arrêter avant qu'il grossisse, je ne vois pas le problème. On ne fait que répondre à l'aide d'amis. C'est assez classique.
NoName Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Possible, mais ce n'est pas mon propos. J'ai posté sur la pertinence stratégique des actions d'ISIS, je ne vois pas pourquoi je devrais être obligé de m'interroger systématiquement sur la santé mentale des membres d'ISIS, sur ce qu'ils aiment ou pas ou sur leurs motivations profondes. S'interroger sur leurs objectifs c'est important. Par exemple, si leur motivation c'est de faire triompher l'Islam (leur version en particulier), alors le fait qu'ils massacrent/éjectent/spolient/autre vexation les chrétiens devient une action sensée.
PJE Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 Le problème c'est qu’être combattu par les USA légitime leur cause pour énormément de gens... Je pensais que les USA avaient réussi leur mission en 2003 dans la région et que la région était devenu sûre depuis leurs missions.
sans Posté 9 août 2014 Signaler Posté 9 août 2014 S'interroger sur leurs objectifs c'est important. Oui. Est-ce que ça veut dire que j'ai obligation, dès lors que je poste quelque chose de relatif à ISIS, de faire référence à leurs objectifs ? Est ce que je n'ai pas le droit de poster un message sur la stratégie, juste la stratégie, sans parler de la morale, sans parler de la psychologie ? Pour le coup, leur objectif, cest de créer et maintenir un État islamique, oui ? Et donc, fournir un parfait casus belli à des armées plus fortes que la leur pour les attaquer, c'est intelligent ou stupide ? Voilà, c'est stupide.
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