Révolution au Moyen-Orient

[neuneu2k]

Qu'est-ce que tu entends toi, par considération plus globale?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulations_de_l'Empire_ottoman

[Anton_K]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitulations_de_l'Empire_ottoman

Quel est ton argument?

[neuneu2k]

Que c'est le rôle historique de la France d'intervenir pour défendre les minorités dans cette région, depuis presque un millénaire, que ce role est consacré par des traités et que c'est l'honorabilité de la France dans son respect de ses obligations qui est en jeu içi.

D'un point de vue purement pragmatique, l'influence de la France dans le monde arabe dépends de notre capacité à respecter ces engagements, et à intervenir en lieu et place d'autres qui le feraient de façon moins subtile, avec moins de considération pour les équilibres locaux, les anglais et les américains ont un passif dégeulasse la bas, ne pas au moins les accompagner pour controler un peu la situation c'est garentir la répétition des erreurs des 50 dernières années au moyen orient.

Maintenant, évidemment, je prefererai que ça soit une croisade privée, avec des volontaires et des fonds privés, et pas un machin gouvernemental, mais on n'est pas en anarcapie, loin de la.

[free jazz]

Puisqu'on parle d'enjeux globaux, il faut surtout ne pas se tromper d'ennemi, et éviter à tout prix que la guerre contre l'Etat Islamique se transforme en guerre contre l'Iran et la Syrie, donc contre la Russie. 

[neuneu2k]

Puisqu'on parle d'enjeux globaux, il faut surtout ne pas se tromper d'ennemi, et éviter à tout prix que la guerre contre l'Etat Islamique se transforme en guerre contre l'Iran et la Syrie, donc contre la Russie.

Obviously, il n'y a strictement aucune raison de ne pas s'allier avec l'Iran, qui a l'aventage de la proximité géographique et d'etre directement impliquée de par son role de défense des Chiites et qui de plus a une riche histoire diplomatique avec la France, d'autant plus qu'il est nettement plus facile de négocier les frontières résultantes avec un allié...

[Anton_K]

Que c'est le rôle historique de la France d'intervenir pour défendre les minorités dans cette région, depuis presque un millénaire, que ce role est consacré par des traités et que c'est l'honorabilité de la France dans son respect de ses obligations qui est en jeu içi.

 

Wtf ?

 

De quelles obligations tu me parles, tu as signé des contrats pour avoir à respecter quoi que ce soit ? C'est quoi un rôle historique, ce serait pas un impératif complètement fumeux, collectiviste et complètement a posteriori ?

 

D'un point de vue purement pragmatique, l'influence de la France dans le monde arabe dépends de notre capacité à respecter ces engagements, et à intervenir en lieu et place d'autres qui le feraient de façon moins subtile, avec moins de considération pour les équilibres locaux, les anglais et les américains ont un passif dégeulasse la bas, ne pas au moins les accompagner pour controler un peu la situation c'est garentir la répétition des erreurs des 50 dernières années au moyen orient.

 

Mais depuis quand est-ce qu'on a envie d'avoir une "influence" dans le monde Arabe. Et d'où ça nécessite d'intervenir militairement. Tu en as envie toi? Tu as envie de payer pour ça ?

 

Par ailleurs quand tu me dit que la France va éviter que les USA et l'UK fassent n'importe quoi, j'espère que tu n'espères pas me convaincre.

 

Maintenant, évidemment, je prefererai que ça soit une croisade privée, avec des volontaires et des fonds privés, et pas un machin gouvernemental, mais on n'est pas en anarcapie, loin de la.

 

Tu ne peux pas te satisfaire d'un truc qui n'est pas juste une dégradation de la guerre volontaire, c'est juste le contraire. Tu ne peux pas confondre une opération volontaire et une opération financé par les impôts, dans laquelle une poignée de type décide de toutes les opérations, voire même suivent simplement des directives de l'OTAN.

 

Vraiment excuse moi de mon ton neuneu2k, je suis quasiment toujours d'accord avec toi, mais je n'imaginais pas lire un truc pareil de ta part.

[neuneu2k]

Il s'agit de choisir le moindre mal, pas de se "satisfaire" mais bien de choisir le moindre mal, c'est bien entendu discutable, mais je ne prétends pas qu'envoyer des troupes sans leur demander leur avis avec le fric des impots est une "bonne chose", juste que le monde est ce qu'il est et que comparer l'idéal à la réalité sers à rappeler que la réalité est à chier, pas à condamner toute action quelle qu'elle soit, fut elle salie.

PS: il y a bien entendu des bons arguments réalistes contre l'intervention, je ne prétends pas le contraire, mais la non pureté anarcap n'en est pas une, pas plus qu'elle en est une contre l'inaction.

[Anton_K]

Pardon mais ne pas vouloir intervenir à l'étranger quand il n'y a pas de rupture de l'intégrité du territoire, c'est pas de la pureté anarcapiste, c'est ce à quoi est sensé servir notre armée, la défense.

 

Mon argument de base, que j'ai déjà présenté dans ces pages, c'est qu'il n'y a pas d'agression contre la France qui nécessite une intervention, point barre.

 

Je te faisais des arguments nanarcapistes parce que je pensais que ça te toucherait. Pour moi ils sont théoriques et rigoureux et donc tout aussi valables, mais je sais que chez la plupart ils ne font pas mouche.

[free jazz]

Pardon mais ne pas vouloir intervenir à l'étranger quand il n'y a pas de rupture de l'intégrité du territoire, c'est pas de la pureté anarcapiste, c'est ce à quoi est sensé servir notre armée, la défense.

 

Mon argument de base, que j'ai déjà présenté dans ces pages, c'est qu'il n'y a pas d'agression contre la France qui nécessite une intervention, point barre.

 

Je te faisais des arguments nanarcapistes parce que je pensais que ça te toucherait. Pour moi ils sont théoriques et rigoureux et donc tout aussi valables, mais je sais que chez la plupart ils ne font pas mouche.

 

Ce ne sont pas des arguments, c'est juste un isolationnisme un peu raide et sommaire, présenté de façon idéologique. Mais comme je le disais avant, on ne vit pas dans une île, l'Europe n'est pas une île ni le royaume des bisounours, et à partir du moment où des milliers d'Européens partent faire le djihad dans un ex protectorat français, on est impliqués, que tu le veuilles ou non. 

[Nick de Cusa]

 

...

les pétromonarchies qui sponsorisent les diverses tendances islamistes.

Oui mais.

 

http://www.thenational.ae/world/middle-east/uae-joins-airstrikes-on-isil-bases-in-syria

[Nick de Cusa]

L'Iran est allié à la Russie ? Source ?

[Anton_K]

/ déplacé page suivante /

[Malky]

L'Iran est allié à la Russie ? Source ?

 

Hmm si l'Iran a très principalement utilisé du matos US pendant la guerre Iran-Irak (des F-14 Tomcat par exemple, contre les MiGs de Saddam), leur armement récent est très principalement d'origine russe (en même temps l'embargo US est toujours actif je crois).

 

 

According to Moscow Defense Brief, Russia delivered 6 Su-25UBK ground attack fighter-trainers, 12 Mi-171Sh military transport helicopters, 21 Mi-171 transport helicopters, and 3 Mi-17B-5 medical helicopters to Iran between 2000 and 2006. A $700 million repair and modernization program of the IRIAF MiG-29 and Su-24 fighters was also completed

 

Militairement, l'Iran est beaucoup plus proche de la Russie que des US actuellement.

[Anton_K]

Ce ne sont pas des arguments, c'est juste un isolationnisme un peu raide et sommaire, présenté de façon idéologique.

 

Tu ne démontres pas qu'il n'est pas justifié, et je ne vois pas ce que veut dire "présenté de façon idéologique".

 

L'isolationnisme me semble tout simplement une position respectable, d'ailleurs où sont la Belgique et la Suisse, pays dont des ressortissants parcourent également le sol Syrien, mais qui ne sont pas connus pour être des pays particulièrement prompts à l'intervention extérieure, bien qu'un risque d'attentat pèse peut-être également sur eux. Ou alors, il est peut-être moindre, pourquoi à votre avis?

 

Mais comme je le disais avant, on ne vit pas dans une île, l'Europe n'est pas une île ni le royaume des bisounours, et à partir du moment où des milliers d'Européens partent faire le djihad dans un ex protectorat français, on est impliqués, que tu le veuilles ou non.

 

Parfois j'ai l'impression que je suis justement le seul à tenter d'argumenter, c'est à dire de remonter aux principes et de vérifier qu'ils sont justifiés, à l'aune de quelques principes clairs et systématiques, tandis que dans ton discours je ne lis que des termes non définis empruntés à la communication gouvernementale ou au journalisme, ou bien des appels à ne pas raisonner (parce que raisonner serait être "idéologique" et "obtus", encore des accusations dignes du PAF).

 

J'attends toujours qu'on m'explique en vertu de quoi le fait que des français aillent faire le djihad nécessite une quelconque réponse politique, a fortiori militaire, et j'attends toujours qu'on me montre cette menace pour l'intégrité du territoire français et ces interventions militaires de l'EIIL sur le sol français. J'imagine que vous allez me dire qu'un acte terroriste constituerait une telle agression. Le problème c'est que l'Histoire est déjà de mon côté puisque le gouvernement français a attaqué l'Irak avant qu'aucun de ces actes ne se produisent, puisque pour l'instant aucun acte ne s'est produit.

 

Nous reparlerons donc de la légitimité de l'action française quand ces actes auront eu lieu. Pour l'instant, il est à votre charge de montrer pourquoi nous sommes impliqués.

 

De toute façon je suis en train d'écrire un article qui définit absolument tous les termes qui me sont utiles, et qui décrira ma position de manière systématique.

[Malky]

d'ailleurs où sont la Belgique et la Suisse, pays dont des ressortissants parcourent également le sol Syrien, mais qui ne sont pas connus pour être des pays particulièrement prompts à l'intervention extérieure, bien qu'un risque d'attentat pèse peut-être également sur eux. 

 

 

Oui non mais en Suisse un attentat consiste à cuisiner des röstis aux läkerlis, hein. Et en Gelbique il suffit de servir une bière tiède pour être considéré comme terroriste...

[Anton_K]

Oui voilà, on va me dire qu'ils n'ont pas le même "rôle historique" que les frôançais, eux c'est plutôt le fromage et la bière.

 

Les français, aider les USA à mettre le bazar au moyen orient, c'est leur destin et l'honneur qui leur est réservé.

[Malky]

Mouis, les gelbes ont un certain passif quand même. Genre au Rwanda par exemple.

[Anton_K]

Je l'admets. D'ailleurs ils ont intérêt à l'assumer leur destin historique, et retourner au Congo et au Rwanda, sinon l'expertise homologues de FJ, les "géopolitologues réalistes et sérieux" risque de devenir inutile, ce serait dommage, toutes ces études pour n'avoir personne à conseiller.

[Miss Liberty]

Mais surtout, contrairement aux autres cas de décapitation, le gouvernement a eu l'occasion de négocier puisqu'on le sommait de stopper son agression en Irak. Ils ont choisi de ne pas négocier.

Oui ces terroristes sont coupables, mais il faut avoir une poutre dans l'oeil pour ne pas voir la responsabilité du gouvernement.

De toute façon, tous ces chrétiens qui sont massacrés, ils ont eu l'occasion d'accéder aux demandes des terroristes et de se convertir, ils ont choisi de ne pas le faire.

Donc bien sûr les terroristes sont coupables, mais on ne peut pas nier leur responsabilité dans leur propre mort.

[Anton_K]

De toute façon, tous ces chrétiens qui sont massacrés, ils ont eu l'occasion d'accéder aux demandes des terroristes et de se convertir, ils ont choisi de ne pas le faire.

Donc bien sûr les terroristes sont coupables, mais on ne peut pas nier leur responsabilité dans leur propre mort.

 

Tu me réponds avec un jeu de mot, c'est bien mais tu as compris mon post comme s'il affirmait que la victime d'une agression est coupable de non assistance à personne en danger. Je te suggère donc de me relire.

 

Le gouvernement français a refusé de négocier, a refusé même d'aider le gouvernement algérien à mener les recherches qu'il a mené. Tout à l'heure j'entendais un quelconque conseiller stratégique supposer que probablement l'otage était déjà mort Dimanche et qu'il n'aurait servi à rien de négocier.

[Miss Liberty]

Attends, négocier et rechercher activement ça n'est pas du tout la même chose, ton post sous-entend que le tort du gouvernement était de ne pas avoir saisi l'occasion de négociation, or la seule qu'il a eue... consistait dans le fait d'arrêter ses opérations de façon unilatérale. Si tant est qu'on peut appeler ça une négociation.

[Anton_K]

Attends, négocier et rechercher activement ça n'est pas du tout la même chose, ton post sous-entend que le tort du gouvernement était de ne pas avoir saisi l'occasion de négociation, or la seule qu'il a eue... consistait dans le fait d'arrêter ses opérations de façon unilatérale. Si tant est qu'on peut appeler ça une négociation.

 

Je te l'accorde. Le deuxième point peut éventuellement alléger leur responsabilité (pas criminelle hein, le gouvernement n'est pas coupable) encore qu'elle ne l'annule pas puisqu'ils auraient toujours pu ne serait-ce que promettre de le faire, ou offrir quelque chose d'autre, après tout ce gouvernement est celui qui paye les rançons.

 

Ce que je critique par ailleurs à la fois en dénonçant leur refus de négocier, leur rhétorique barrant a priori la route aux négociations, et leur refus de participer à une action, c'est leur attitude et le fait qu'ils pensent que cette attitude soit légitime.

 

Je ne peux pas croire que l'attitude que ce gouvernement revendique est de dire qu'il ne faut pas négocier et qu'il n'y a rien à faire pour sauver un otage.

 

Je ne sais pas si je vais insister encore beaucoup ce soir sur ce thread, je me concentre sur une présentation systématique de ma position, et je m'étonne que les positions que je croyais la mieux partagées parmi les libéraux, l'isolationnisme (politique) et le refus de l'agression (par le gouvernement), soit aussi facilement altérable.

[Mister Polark]

D'ailleurs en parlant d'isolationnisme.
Y'a t-il une différence entre isolationnisme et non-interventionnisme ?

[Anton_K]

Eventuellement on peut penser que le non-interventionnisme est une notion plutôt militaire, et l'isolationnisme plus globale et généralement diplomatique.

 

De ce point de vue je serais d'ailleurs plus non-interventionniste qu'isolationniste a proprement parler. En tout cas bonne idée de pointer la distinction, merci.

[free jazz]

 

Parfois j'ai l'impression que je suis justement le seul à tenter d'argumenter, c'est à dire de remonter aux principes et de vérifier qu'ils sont justifiés, à l'aune de quelques principes clairs et systématiques, tandis que dans ton discours je ne lis que des termes non définis empruntés à la communication gouvernementale ou au journalisme, ou bien des appels à ne pas raisonner (parce que raisonner serait être "idéologique" et "obtus", encore des accusations dignes du PAF).

 

Tu n'argumentes pas, tu fais joujou avec des concepts métaphysiques qui tournent à vide dans un modèle idéaliste, sans rapport avec l'expérience. Je t'assure que s'il était possible de rester à l'écart de ce foutoir et laisser les américains nettoyer leur merde géopolitique au moyen orient, je serais le premier à critiquer le principe même d'une intervention, comme je l'ai fait contre les interventions en Irak, en Libye et en Syrie. Ensuite on peut discuter des moyens, et vérifier si les moyens sont en adéquation avec les fins. Or ce n'est manifestement pas le cas, il faudrait agir en impliquant davantage les puissances régionales capables de stabiliser la situation, l'Iran, Bachar el Assad, la Turquie et la Russie. Mais ton discours isolationniste en mode idéologique n'est pas tenable, au moment où il s'agit d'empêcher le Liban, la Jordanie et les immenses champs pétrolifères kurdes de tomber sous contrôle de l'Etat Islamique, qui est une coproduction américaine et saoudienne.

[Ventura]

Je te l'accorde. Le deuxième point peut éventuellement alléger leur responsabilité (pas criminelle hein, le gouvernement n'est pas coupable) encore qu'elle ne l'annule pas puisqu'ils auraient toujours pu ne serait-ce que promettre de le faire, ou offrir quelque chose d'autre, après tout ce gouvernement est celui qui paye les rançons.

 

Ce que je critique par ailleurs à la fois en dénonçant leur refus de négocier, leur rhétorique barrant a priori la route aux négociations, et leur refus de participer à une action, c'est leur attitude et le fait qu'ils pensent que cette attitude soit légitime.

 

Je ne peux pas croire que l'attitude que ce gouvernement revendique est de dire qu'il ne faut pas négocier et qu'il n'y a rien à faire pour sauver un otage.

 

Je ne sais pas si je vais insister encore beaucoup ce soir sur ce thread, je me concentre sur une présentation systématique de ma position, et je m'étonne que les positions que je croyais la mieux partagées parmi les libéraux, l'isolationnisme (politique) et le refus de l'agression (par le gouvernement), soit aussi facilement altérable.

 

J'avoue avoir du mal à te comprendre. Payer des rançons pour un otage est la promesse qu'il y aura plus de prises d'otage dans l'avenir puisque le crime paie. Ne pas payer de rançon, c'est endiguer le risque de prise d'otage à venir. Du point de vue d'un Etat, ne pas payer de rançon, comme les Etats-Unis, est un choix rationnel. Sur un plan humain également, on peut parler de choix rationnel puisque le bilan humain est beaucoup plus faible en ne payant pas de rançon plutôt qu'en cédant au chantage. Non ?

 

[Noob]

N'importe qui peut chopper un français et dire "changez votre position géopolitique ou je le bute", c'est d'une trivialité redoutable, si ça marchait ça serait une catastrophe, et en plus, ça ne sauverai personne, tu fait quoi si deux groupes différents choppent chacun un français et exigent des réponses contradictoires ?

 

Je n'ai pas la moindre sympathie pour la république française, et pas plus pour François Hollande, mais la seule réponse à un preneur d'otage, c'est de le buter jusque dans les chiottes, si prétendre négocier permet de le buter, tant mieux, si en plus ça permet de liberer l'otage, encore mieux, mais la libération de l'otage ne peut pas passer avant des considérations plus globales.

 

 

Que c'est le rôle historique de la France d'intervenir pour défendre les minorités dans cette région, depuis presque un millénaire, que ce role est consacré par des traités et que c'est l'honorabilité de la France dans son respect de ses obligations qui est en jeu içi.

D'un point de vue purement pragmatique, l'influence de la France dans le monde arabe dépends de notre capacité à respecter ces engagements, et à intervenir en lieu et place d'autres qui le feraient de façon moins subtile, avec moins de considération pour les équilibres locaux, les anglais et les américains ont un passif dégeulasse la bas, ne pas au moins les accompagner pour controler un peu la situation c'est garentir la répétition des erreurs des 50 dernières années au moyen orient.

Maintenant, évidemment, je prefererai que ça soit une croisade privée, avec des volontaires et des fonds privés, et pas un machin gouvernemental, mais on n'est pas en anarcapie, loin de la.

 

Et j'ai même envie de dire que du point de vue arabe on est plus proche du modèle anarcap vu qu'il leur suffit de nous appeler pour qu'on débarque et ainsi leur fournir la sécurité que leur armée est incapable de produire.

La seule différence c'est qu'ils ne paieront pas. Ensuite je remarque quand même qu'avec le temps les américains s'ils sont toujours prêts à jouer les flics du monde, ils ont en tout cas plus envie d'aller au sol.

Ils ont la possibilité de créer et de faire respecter des zones sûres pour les civils au sols depuis le ciel. Ok on est pas dans une situation idéale, mais si j'étais arabe j'aimerais bien qu'une suite de message sur facebook et de supplications sur les réseaux sociaux m'assurent une protection contre une mort certaine. Ça fait un peu propagande, mais quand les journalistes interview les réfugiés, les premières réflexions qu'on obtient d'eux sont du genre : où est l'ONU ? où est l'OTAN ? pourquoi laissent-ils faire ça ? 

[Tramp]

Tu n'argumentes pas, tu fais joujou avec des concepts métaphysiques qui tournent à vide dans un modèle idéaliste, sans rapport avec l'expérience. Je t'assure que s'il était possible de rester à l'écart de ce foutoir et laisser les américains nettoyer leur merde géopolitique au moyen orient, je serais le premier à critiquer le principe même d'une intervention, comme je l'ai fait contre les interventions en Irak, en Libye et en Syrie. Ensuite on peut discuter des moyens, et vérifier si les moyens sont en adéquation avec les fins. Or ce n'est manifestement pas le cas, il faudrait agir en impliquant davantage les puissances régionales capables de stabiliser la situation, l'Iran, Bachar el Assad, la Turquie et la Russie. Mais ton discours isolationniste en mode idéologique n'est pas tenable, au moment où il s'agit d'empêcher le Liban, la Jordanie et les immenses champs pétrolifères kurdes de tomber sous contrôle de l'Etat Islamique, qui est une coproduction américaine et saoudienne.

 

Bien sur parce qu'on voit que les résultat du pragmatisme et de la realpolitik depuis 70 ans est un monde en paix ou il fait bon de se promener.

La théorie des dominos, c'est le coup qu'on nous fait à chaque fois. Si la Corée tombe, c'est la fin du monde libre. Rebelote avec Cuba. Et encore avec le Vietnam.

 

Et puis se reposer sur l'Iran et la Syrie qui sont censés être nos ennemis dans le story-telling occidental, ouah la vache de cohérence. Faut pas s'étonner que ce soit le bordel à toujours souffler le chaud et le froid.

 

Le jour ou la France aura une doctrine et une politique internationale cohérente (et c'est pareil pour les autres pays), alors là, peut-être on pourra réfléchir à intervenir quelque part. Mais ne parlons pas de réalisme quand on court comme des poulets sans tête.

[NeBuKaTnEzZaR]

 

One more step towards the backlash......just one more step.

 

Keep it up goatfuckers, keep it up......because while you may excel in the act of cowardice and abducting single hapless tourists and murdering them ....we.....we here in the West, the Western/Anglo/Saxon/Protestant Judeo Christians are the only group on the planet who have been able to organize violence on an almost mythical cataclysmic scale.....and once we get started.....we end entire races and entire bloodlines.....so keep it up ladies.....just keep it up.

 

 

 

HALLO HALLO, did someone say organized violence on a cataclysmic scale? I guess some german expertise is needed here...

 

On y arrive tout doucement, l'humanité est de nouveau prête pour un autre round d'atrocités à l'échelle industrielle. 

 

(bon ok, ce sont des commentaires de liveleak. La sauce commence à bien monter tout de même)

[Asthenik]

Je te l'accorde. Le deuxième point peut éventuellement alléger leur responsabilité (pas criminelle hein, le gouvernement n'est pas coupable) encore qu'elle ne l'annule pas puisqu'ils auraient toujours pu ne serait-ce que promettre de le faire, ou offrir quelque chose d'autre, après tout ce gouvernement est celui qui paye les rançons.

 

Ce que je critique par ailleurs à la fois en dénonçant leur refus de négocier, leur rhétorique barrant a priori la route aux négociations, et leur refus de participer à une action, c'est leur attitude et le fait qu'ils pensent que cette attitude soit légitime.

 

Je ne peux pas croire que l'attitude que ce gouvernement revendique est de dire qu'il ne faut pas négocier et qu'il n'y a rien à faire pour sauver un otage.

 

Je ne sais pas si je vais insister encore beaucoup ce soir sur ce thread, je me concentre sur une présentation systématique de ma position, et je m'étonne que les positions que je croyais la mieux partagées parmi les libéraux, l'isolationnisme (politique) et le refus de l'agression (par le gouvernement), soit aussi facilement altérable.

Il me semble qu'en l'occurence, il n'y a pas eu de négociations parce que tout le monde savait comment les choses allaient se terminer. Les terroristes savaient que l'état français ne pouvait évidemment pas accéder à leur demande, le gouvernement français savait qu'ils savaient, etc. Des négociations sont toujours possibles et sont systématiquement tentées s'il y a de la place pour, quand par exemple ce ne sont que des preneurs d'hôtages avec un simple prétexte religieux. Les gouvernements disent publiquement "pas de négociation, jamais, ça non" avec un air martial, les terroristes jurent n'être que les soldats incorruptibles d'une noble cause, mais en général, mais pas dans ce cas-là malheureusement, les gouvernements négocient et les preneurs d'hôtages sont surtout intéressés par l'argent. Face à des fous en quête de notoriété, il n'y avait pas d'espoir : c'était fini à l'instant où ce pauvre homme est tombé entre les mains de ces ignobles salopards.