Révolution au Moyen-Orient

[Invité]

Les mafieux occidentaux n'aiment pas la concurrence russe, rien de neuf sous le soleil.

[Tremendo]

Ben oui bien sur vendre des armes à un criminel connu de tous et susceptible de s'en servir contre son propre peuble n'a rien de choquant.

D'abord il n'est pas autorisé de vendre des armes à tout le monde, j'ai déjà expliqué plus ou moins les critères, par exemple un pays comme l'Iran, le Venezuela ou la République démocratique du Congo.

Mais si tu veux mettre toute l'industrie aéronautique au trou pour avoir vendu des caméras infrarouge ou des drones à un dictateur ne te gêne pas, ce serait beau la révolution libérale d'Arno version comité de salut public et donneur de leçon pacifiste.

On pourrait mettre en tolle aussi ceux qui vendent à bouffer à un dictateur aussi c'est mal, parce que sinon il serait mort, et puis ceux qui lui vendent un téléphone aussi, ben ouais comme ça il pourrait pas communiquer pour asservir son peuple, les vendeurs de centrale nucléaire etc… tous ces collabos

[Invité]

onch onch, mon troll de combat, t'as déjà essayé de tuer des milliers de gens avec un sandwich, un Kwh et un nokia ?

Sans mettre au chomage technique toute une industrie, ou mettre en prison toute la clique de fonctionnaires d'employés concernés de près ou de loin, dédommager les victimes histoire que leurs petites opérations soeint à perte, ça les incitera à regarder le client la prochaine fois s'ils ne veulent pas se retrouver à l'apec. Et effectivement des peines de prison pour quelques hauts responsables calmeraient leurs successeurs.

[Tremendo]

onch onch, mon troll de combat, t'as déjà essayé de tuer des milliers de gens avec un sandwich, un Kwh et un nokia ?

Sans mettre au chomage technique toute une industrie, ou mettre en prison les actionnaires et les cadres dirigeants, dédommager les victimes histoire que leurs petites opérations soeint à perte, ça les incitera à regarder le client la prochaine fois s'ils ne veulent pas se retrouver à l'apec. Et effectivement des peines de prison pour quelques hauts responsables calmeraient leurs successeurs.

L'argument était de dire qu'on se rend complice de ces régimes en leur vendant des cameras infrarouge ou des drones(considérés comme du matériel militaire) je dis que c'est aussi stupide que de dire qu'on est complice quand on vend d'autres matériels comme des téléphones ou autre chose. Tout n'était pas autorisé dans le commerce avec la Libye et l'Égypte, lord of war c'est pour les fans de complotite.

[Invité]

L'argument était de dire qu'on se rend complice de ces régimes en leur vendant des cameras infrarouge ou des drones(considérés comme du matériel militaire) je dis que c'est aussi stupide que de dire qu'on est complice quand on vend d'autres matériels comme des téléphones ou autre chose.

Aucun restaurateur ne s'est retrouvé au tribunal dans ce cas là. Mais par contre des vendeurs d'armes, oui. si ça te parait stupide, t'as un grain.

D'ailleurs ça sent le troll, tu parle de mignonnes caméras et de modèles réduits, bizarrement t'as pas osé énoncer les armes à feu, les avions de combats, les bombes, et tout le matériel NBC.

[Tremendo]

Aucun restaurateur ne s'est retrouvé au tribunal dans ce cas là. Mais par contre des vendeurs d'armes, oui. si ça te parait stupide, t'as un grain.

D'ailleurs ça sent le troll, tu parle de mignonnes caméras et de modèles réduits, bizarrement t'as pas osé énoncer les armes à feu, les avions de combats, les bombes, et tout le matériel NBC.

Parce que c'est du fantasme un paquet d'armes sont interdites a la vente, d'autres non car certains Etats ont considéré (à tort souvent on s'en aperçoit actuellement en Libye) que ces équipements (avions de chiasse, char) ne seraient pas utilisés par l'Etat contre sa population ou celle des pays étrangers. Et enfin il y a tout le reste qui représente la majeure partie de ce qui est vendu mais dont on parle moins parce que c'est pas rock'n roll, beaucoup d'equipements militaires -ce que j'ai cité en exemple au-dessus- ne tuent pas et sont autorisés a la vente.

Certains Etats sont carrément sous embargo, d'autres subissent des restrictions au cas pas cas. Merci de ne pas reprendre les arguments de ceux qui crient au complot a tout va en mettant tout le monde dans le même sac.

[Invité rogermila]

Chavez s'immisce dans le conflit Libyen.

(C'est vraiment le Staline du 21 ème siècle)

Le président vénézuélien Hugo Chavez a pris des intiatives pour mettre un terme à la crise en Libye, affirme jeudi la chaîne Al Jazira.

Il s'est entretenu mardi avec Khadafi pour lui exposer son projet de réglement négocié des violences, a dit le ministre de l'information vénézuelien, Andres Izarra.

Chavez accuse les Etats-Unis d'exagérer la situation libyenne pour justifier une invasion du pays producteur de pétrole et propose l'envoi d'une mission de médiation internationale formée de représentants de pays d'Amérique latine, d'Europe et du Moyen-Orient pour tenter de négocier une issue entre le pouvoir libyen et les forces rebelles.

Al Jazira affirme que Kadhafi a donné son accord au plan Chavez.

Amr Moussa, le secrétaire général de la Ligue arabe, a aussi donné son accord.

http://www.lemonde.fr/

[Invité]

Parce que c'est du fantasme un paquet d'armes sont interdites a la vente, d'autres non malheureusement et je t'explique que beaucoup d'equipements militaires ne tuent pas et sont autorisés a la vente. Merci de ne pas reprendre les arguments de ceux qui crient au complot a tout va en mettant tout le monde dans le même sac.

Je ferais attention, la prochaine fois, je préciserai bien : les vendeurs d'armes, et pas les vendeurs de pneus increvables de Humvees. Ce n'est pas à moi de tirer ça au clair, mais à ceux qui reçoivent l'argent des taxes sous prétexte de faire régner le Droit.

[Tremendo]

Je ferais attention, la prochaine fois, je préciserai bien : les vendeurs d'armes, et pas les vendeurs de pneus increvables de Humvees. Ce n'est pas à moi de tirer ça au clair, mais à ceux qui reçoivent l'argent des taxes sous prétexte de faire régner le Droit.

J'ai moi-même dénoncé au-dessus la levée de l'embargo sur les ventes d'armes à la Libye il y a quelques années, je ne vois pas pourquoi tu me traites de troll.

[Invité]

J'ai moi-même dénoncé au-dessus la levée de l'embargo sur les ventes d'armes à la Libye il y a quelques années, je ne vois pas pourquoi tu me traites de troll.

C'est pas choquant de vendre des armes à K, c'est même du business honnête.

C'est comme vendre un nokia.

[Tremendo]

C'est pas choquant de vendre des armes à K, c'est même du business honnête.

C'est comme vendre un nokia.

Tu as lu ce que j'ai écris ou tu as décidé de faire ton ado attardé?

[Invité]

Tu as lu ce que j'ai écris ou tu as décidé de faire ton ado attardé?

Le message a du mal passé. On se fait un bisous ?

[Tremendo]

Le message a du mal passé. On se fait un bisous ?

Tant que c'est pas sur la bouche ça me va.

[Apollon]

Quand on pense que Kadhafi était plus près d'avoir la Bombe que Saddam et même que les iraniens, cela fait réfléchir sur la logique de la dissuasion avec un dingue de cet acabit.

La bombe lacrymo ? Il faut bien se rendre compte qu'à force d'investissements massifs et de ponction généralisée de l'économie la Lybie saura un jour fabriquer se propres bombes lacrymo, c'est comme ça. Mais il leur faudra encore de longues décennies pour arriver à ce développement technologique.

Comme Rony Brauman, je crois que le droit d'ingérence à visée humanitaire est le slip de bain de l'interventionnisme.

Sauf que le droit d'ingérence n'est pas un cache-sexe hypocrite d'une volonté guerrière mais un avatar des bons sentiments humanitaristes.

[Invité]

Tant que c'est pas sur la bouche ça me va.

Sur la joue bien entendu, laissons nos amygdales en paix. Toute mes excuses sur les accusations de troll.

[Sous-Commandant Marco]

[…] la Lybie

Un gage.

Sauf que le droit d'ingérence n'est pas un cache-sexe hypocrite d'une volonté guerrière mais un avatar des bons sentiments humanitaristes.

L'interventionnisme ne se cantonne pas aux interventions militaires.

[Tremendo]

Sur la joue bien entendu, laissons nos amygdales en paix. Toute mes excuses sur les accusations de troll.

Pas de souci, en me relisant je crois aussi que je me suis mal exprimé au départ, ça faisait un peu nanarcap.

Faut dire aussi que j'ai eu une sorte de flash où je me voyais dans le groupe des Yabon Nonosse -on sait jamais ce que la vie réserve- mais ça m'a fait surflipper

[Invité]

Pas de souci, en me relisant je crois aussi que je me suis mal exprimé au départ, ça faisait un peu nanarcap.

Faut dire aussi que j'ai eu une sorte de flash où je me voyais dans le groupe des Yabon Nonosse -on sait jamais ce que la vie réserve- mais ça m'a fait surflipper

[Apollon]

Un gage.

Zut, je le sais en plus. Lib comme liborg et y après.

L'interventionnisme ne se cantonne pas aux interventions militaires.

On est d'accord.

[free jazz]

La bombe lacrymo ? Il faut bien se rendre compte qu'à force d'investissements massifs et de ponction généralisée de l'économie la Lybie saura un jour fabriquer se propres bombes lacrymo, c'est comme ça. Mais il leur faudra encore de longues décennies pour arriver à ce développement technologique.

Le programme nucléaire abandonné par la Libye avec quelques autres ADM contre la réhabilitation par l'occident n'est plus un secret.

Cet ex-conseiller est le fils de l'ancien chef du protocole de Mouammar Kadhafi, Nouri El-Mismari. Soupçonné par Tripoli de «détournements de fonds publics», ce dernier, qui conteste ces accusations, avait été arrêté en France le 29 novembre 2010 dans l'attente d'une éventuelle extradition, avant d'être libéré le 15 décembre 2010.

Entre 1984 et 2003 la Libye a piloté un programme nucléaire secret, grâce à l'aide du père de la bombe atomique pakistanaise Abdul Qadeer Khan. Il a été abandonné fin 2003 après l'arraisonnement, par un bateau de guerre américain, d'un cargo allemand transportant entre la Malaisie et la Libye des milliers de pièces de centrifugeuses.

http://www.20min.ch/ro/news/dossier/tunisi…stants-22500678

A New York, on lui interdit ensuite de déployer sa tente bédouine, puis de visiter Ground Zero, où s'élevaient les tours jumelles. Retour furieux. En novembre donc, un avion-cargo russe chargé d'enlever les derniers fûts d'uranium hautement enrichi que possède le régime, repart à vide. Consigne de l'Oracle. C'est l'alarme nucléaire : les fûts demeurent presque sans protection jusqu'à la fin du mois décembre, date à laquelle, après d'intenses négociations avec les Américains, Kadhafi accepte leur départ (2).

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/20…de-la-folie.php

[Apollon]

Le programme nucléaire abandonné par la Libye avec quelques autres ADM contre la réhabilitation par l'occident n'est plus un secret.

http://www.20min.ch/ro/news/dossier/tunisi…stants-22500678

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine/20…de-la-folie.php

Je ne faisais pas référence au caractère secret du programme mais à son caractère sérieux. Le Pakistan a pu acquérir la bombe atomique parce que c'est un pays de plus de 100 millions d'habitants qui a hérité des classes supérieures indiennes lors de la partition.

La Libye en revanche c'est du sable, des chameaux, du pétrole et 6 millions d'habitants… Et l'expérience montre que quand on a du pétrole on importe et on ne produit pas soi-même.

[free jazz]

Je ne faisais pas référence au caractère secret du programme mais à son caractère sérieux. Le Pakistan a pu acquérir la bombe atomique parce que c'est un pays de plus de 100 millions d'habitants qui a hérité des classes supérieures indiennes lors de la partition.

La Libye en revanche c'est du sable, des chameaux, du pétrole et 6 millions d'habitants…

Et Israël, combien d'habitants? Ouch, c'est dommage ta jolie théorie tombe à l'eau.

Et l'expérience montre que quand on a du pétrole on importe et on ne produit pas soi-même.

Tu crois que c'est Kadhafi qui les fabriquait dans sa baignoire ses barils d'uranium enrichi?

L'ancien n° 2 de Framatome (aujourd'hui Areva) révèle à Rue89 comment le « Guide » a manoeuvré dès les années 70.

http://www.rue89.com/2007/08/15/le-colonel…-bombe-atomique

[Apollon]

Et Israël, combien d'habitants? Ouch, c'est dommage ta jolie théorie tombe à l'eau.

Déjà on n'a pas de preuve qu'Israel a la bombe atomique. La facilité avec laquelle on croit cette info est d'abord révélatrice des préjugés. Des préjugés qui ne sont pas d'ailleurs dépourvus de fondement, il paraitrait en effet d'après des officines sionistes que les juifs ont plus de prix Nobel scientifiques que les libyens.

Et puis relis pte plus attentivement ce que j'ai écris sur le Pakistan ainsi que ton article où l'interviewé a presqu'ostensiblement pitié des prétentions de Kaddhafi..

Tu crois que c'est Kadhafi qui les fabriquait dans sa baignoire ses barils d'uranium enrichi?

Voilà : dans sa baignoire tout nu avec Ziegler en faisant pédaler des chameaux.

[Chitah]

Ce ne sont pas les gouvernements qui vendent des armes, mais des entreprises qui font du business. Les critères d'embargo sur l'exportation d'armes ne concernent que les pays constituant une menace pour la sécurité nationale et internationale, vendre des armes à un pays sous dictature ne me parait pas choquant: business is business. Ce qui peut être choquant en revanche, c'est la rapidité avec laquelle les Etats occidentaux ont réautorisé la vente d'armes à la Libye simplement parce que Khadafi essayait de se racheter une virginité après son passé terroriste.

Du tout.

Du tout, ce ne sont pas des entreprises privées qui font du business, Khaddafi n'a pas reçu la visite d'un commercial comme si il achetait une encyclopédie : les officines d'exportations d'armement (distinctes des fabricants) sont de droit privé, certes, mais contrôlées par l'Etat, de même que les officines spécialisées dans l'exportation du savoir-faire policier de la France.

Exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C…es_avanc%C3%A9s

[Tremendo]

Du tout.

Du tout, ce ne sont pas des entreprises privées qui font du business, Khaddafi n'a pas reçu la visite d'un commercial comme si il achetait une encyclopédie : les officines d'exportations d'armement (distinctes des fabricants) sont de droit privé, certes, mais contrôlées par l'Etat, de même que les officines spécialisées dans l'exportation du savoir-faire policier de la France.

Exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C…es_avanc%C3%A9s

Lorsqu'un Safran ou un EADS vend du matériel électronique ou de l'optronique, ce sont bien des commerciaux avec l'accord du gouvernement français et avec l'aide d'agents sur place (souvent affidés au pouvoir ou simplement des français envoyés sur place) qui négocient avec la DGA locale en transitant par un ou deux généraux qui touchent leur com', et ce, dictature ou non.

Au moment de finaliser l'accord, se déplace le PDG ou un représentant du gouvernement voire Sarko pour signer le contrat, sinon…. pas de contrat, dans ces pays on aime bien traiter chef à chef et pas avec les subalternes, sinon on a l'impression de perdre de l'importance.

[Chitah]

OK, bref. Tiens, cet article semble résumer les enjeux de l'exemple que j'ai donné : http://www.lepoint.fr/actualites-monde/200…a/1648/0/250638

Je sais bien que les circuits commerciaux de matériel lourd et non grand public ne sont pas aussi simple que fabricant>détaillant GAP>vendeur>client>passage à la caisse avec sa CB>encaissement, c'est même en partie mon travail d'en cerner les contours dans des cas très complexes.

Cependant, en matière d'expotation, dans le cas général il y a d'un côté toutes les industries du monde (ou les choses sont plus ou moins les mêmes), et de l'autre quelques groupes distincts d'industries : armement, énergie (plusieurs segments), industrie pharmaceutique essentiellement. Et ces trois dernières catégories, par influence décroissante, nécessite systématiquement au minimun un go-between des Etats.

[Tremendo]

Je sais bien que les circuits commerciaux de matériel lourd et non grand public ne sont pas aussi simple que fabricant>détaillant GAP>vendeur>client>passage à la caisse avec sa CB>encaissement, c'est même en partie mon travail d'en cerner les contours dans des cas très complexes.

Cependant, en matière d'expotation, dans le cas général il y a d'un côté toutes les industries du monde (ou les choses sont plus ou moins les mêmes), et de l'autre quelques groupes distincts d'industries : armement, énergie (plusieurs segments), industrie pharmaceutique essentiellement. Et ces trois dernières catégories, par influence décroissante, nécessite systématiquement au minimun un go-between des Etats.

C'est tout à fait exact, on peut le regretter d'ailleurs.

[jabial]

Il cause quoi comme volapük sur Al Jazeera ?

L'arabe moderne, qui est parlé dans tous les pays du Golfe et à peu près nulle part ailleurs, sauf pour faire du business. C'est le dialecte arabe le plus proche de l'arabe du Coran. Et c'est la langue qu'on apprend quand on "apprend l'arabe".

[Chitah]

L'arabe moderne, qui est parlé dans tous les pays du Golfe et à peu près nulle part ailleurs, sauf pour faire du business. C'est le dialecte arabe le plus proche de l'arabe du Coran. Et c'est la langue qu'on apprend quand on "apprend l'arabe".

On remarquera par ailleurs qu'un des derniers discours de Ben Ali n'était plus en arabe dont parle jabial, mais dans l'arabe tunisien, ça fait "plus proche du peuple".

Exemple d'une même phrase en français, arabe littéral, maltais, dialecte tunisien, dialecte algérien, dialecte marocain, dialecte égyptien et dialecte libanais :

• français : Demain, j'irai voir le joli marché ;
  
• arabe littéral : Ghaden, saʾ adh-habu li-ruʾyati s-suqi'l-jamil ;
  
• maltais : Għada sejjer nmarru ra s-suq s-sabiħ (se prononce Ghada seyyer nmarrou ra s-sou s-sabih) ;
  
• tunisien : Ghodwa, bèš nemši nšuf as-suq el-meziane ;
  
• algérien : Ghodwa, ghadi n'roh nšuf a'soug a'chebab/el-zine;
  
• marocain : Ghedda, ghadi n'mchi n'chouf es-suq ez-zwine ;
  
• égyptien : Bokra, rayeḥa ʾašuf as-suʾ al-gamîl ;
  
• syrien : Bukra, ana rayeḥa šuf as-souʾ el-helo.
  

[jabial]

J'ai pas osé dire "et c'est l'arabe qu'apprennent tous les petits israéliens", ce serait un chouïa provo… même si c'est vrai. Mais bon, si un jour la paix arrive enfin, c'est plus que logique de maîtriser la langue du coin. Et peut-être même, je rêve éveillé, rejoindre un espace de libre échange du Machrek.