Révolution au Moyen-Orient

[Chitah]

Je vais dire un truc qui va faire bondir mais lorsqu'une troupe de morpions prend des otages d'un pays, il devrait y avoir, systématiquement, une vitrification de la zone où sont détenus les otages et les preneurs d'otage.

C'est très mal. Ca ferait des morts.

 

Mais au bout de 3 ou 4 fois, plus personne n'oserait prendre en otage les ressortissants du pays en question.

 

Le coût politique de cette idée est extraordinairement élevé non?

[h16]

Mouais, j'en doute quand même. Les cocos, par exemple, sont durables, mine de rien. Ca peut durer très longtemps, aussi longtemps qu'un autre régime.

 

Les régimes communistes ne sont pas des régimes de débiles mentaux.

[Johnnieboy]

Le coût politique de cette idée est extraordinairement élevé non?

 

Parfois, c'est l'inverse qui l'est. Je parie que Carter aurait été réélu s'il avait envahi, bombardé, vitrifié - comme l'écrit H16 l'Iran - lors de la prise des otages de l'ambassade U.S.

[Tremendo]

 

Le coût politique de cette idée est extraordinairement élevé non?

H16 n'a pas tort, après je ne connais pas les détails de l'opération, était-il possible de faire ça plus en douceur?

Ceci dit, quand tu vas travailler en plein Sahara, tu sais que tu t'exposes à des problèmes, la région n'est pas très safe et il est très difficile de sécuriser ces grandes étendues.

En tout cas quand je vois tout ce beau monde avoir peur de petits groupes minoritaires, violents très loin de chez nous, quand on a eu les cocos de l'Asie à 1 heure de Strasbourg avec la bombe atomique, je me dis qu'on est devenu quand même vachement paranos.

 

[neuneu2k]

Le coût politique de cette idée est extraordinairement élevé non?

 

 

Les dommages collatéraux inévitables sont un problème moral non négligeable, mais il semblerai bien que le coût politique ne soit pas si élevé que ça, Dronebama n'a pas de souci avec des bombardements assez peu ciblés…

 

Personnellement, je préfère l'intervention des forces spéciales, parce qu'elles ont un peu moins tendance à tirer sur les gamins qui jouent à coté, que des fois, on récupère même les otages en vie, et que c'est esthétiquement plus élégant.

 

Par contre, la réponse armée, disproportionnée et brutale, systématique, oui, je pense que c'est une bonne idée.

[neuneu2k]

Edit, et si c'est un camp dans le désert, why not, mais une attaque en regle avec des snipers et un déploiement héliporté, c'est bien aussi.

[Chitah]

Je suis désolé de le dire, mais répondre à ce genre de prise d'otages avec une force écrasante, une overwhelming force comme disent nos amis, est une très mauvaise idée. Très très mauvaise. Proposer cela revient à casser la hiérarchie des peines.

 

Admettons que les flics français sont appelés pour une bagarre de bar : ils vont appeler 30 gendarmes du GIGN pour donner l'assaut sans sommations?

 

De même dans ce genre de cas, mieux vaut négocier.

 

Rappel : en 1995, l'armée algérienne n'a pas voulu négocier avec les preneurs d'otages de l'Airbus d'Air France. Résultat : deux ou trois otages exécutés.

L'Etat français, à Marseille, a tout fait pour négocier. Résultat : les preneurs d'otages ont été abattus comme des merdes, et pas un seul otage n'a été égratigné.

[free jazz]

 Il me semble que les Maliens dans leur ensemble sont content et rassuré que la France intervienne.

 

T'es toujours aussi nigaud. D'abord ce n'est plus à la France de faire la police en Afrique, sauf à se comporter comme une puissance coloniale, dont elle n'a au demeurant plus les moyens opérationnels et financiers. On ne parle pas de Bamako sur Seine, mais d'un bourbier ethnico-religieux avec une secession du nord Mali, contre un sahelistan armé par les occidentaux dont les ramifications s'étendent jusqu'au Tchad et au Nigéria. Cette opération sent déjà très mauvais et les chances que ça ne pète pas au nez de ceux qui l'ont engagée, à savoir les guignols démagogiques qui nous gouvernent en surveillant les sondages, sont faibles, pour ne pas dire nulles, comme on l'a vu dans les précédentes interventions d'Irak, d'Afghanistan et de Libye.

 

" Ceux qui ont lancé la guerre contre le colonel Kadhafi étaient des irresponsables et je n’ai cessé de le dire depuis le premier jour. Outre qu’ils ont provoqué une réaction déstabilisatrice en chaîne, ils ont armé les jihadistes. Il faut en effet savoir que certaines des armes aujourd’hui utilisées contre nos soldats proviennent de nos propres arsenaux et qu’elles furent généreusement parachutées aux « démocrates » libyens chers à BHL. "

B.L

[Chitah]

" Ceux qui ont lancé la guerre contre le colonel Kadhafi étaient des irresponsables et je n’ai cessé de le dire depuis le premier jour. Outre qu’ils ont provoqué une réaction déstabilisatrice en chaîne, ils ont armé les jihadistes. Il faut en effet savoir que certaines des armes aujourd’hui utilisées contre nos soldats proviennent de nos propres arsenaux et qu’elles furent généreusement parachutées aux « démocrates » libyens chers à BHL. "

B.L

 

Apparemment ce sont des armes provenant surtout des arsenaux libyens, des missiles de fabrication russe d'après ce que j'ai entendu.

[dexter79]

N'importe quoi.

 

Que c'est bête.

 

Oui, c'est très constructif ça l'ami. Et à part me prendre pour un con (c'est la deuxième fois sur ce forum), tu as d'autres arguments ?

[José]

...arguments ?

 

Apollon ?

[Nick de Cusa]

Puisque ce fil n'est plus sur le Moyen-Orient.

 

Ma thèse est que la junte militaire ne peut pas tenir longtemps sans production pétrolière et gazière. Ergo, la réponse féroce et brutale est la seule possible pour elle face à une menace tout simplement existentielle.

 

Vous allez me dire, les types au sommet, ils ont littéralement des milliards en Suisse, ils peuvent tenir quelques mois. Pour que ma thèse soit juste, il faudrait qu'ils aient en tête un refus catégoriques de rapatrier quelques milliards pour durer en cas de chute de la production. En général (sans mauvais jeu de mots), ce genre de types n'est pas prêt à entamer sa "richesse personnelle" extraite du pays pour le pays.

 

Quoi que, Khaddafi l'a fait à la fin, mais bon, là, forcé. Et trop tard.

 

Autre facteur: une menace sur la prod algérienne fait monter les cours. Si la prod baisse de 10% et les prix de 15%, c'est une bonne affaire pour leur popoche. Là, il faudrait l'avis d'un trader.

 

Mais au delà de l'économie, la question est, le régime peut-il tolérer la possibilité même de cette menace? Je pense que non.

 

(Sans même parler de la pression de l'Espagne et de la France, grands consommateurs ... imaginez ce qu'inspire l'idée d'une forte augmentation du prix du gaz, cet hiver, d'un point de vue politique, dans ces deux pays ...)

[Chitah]

Oui, c'est très constructif ça l'ami. Et à part me prendre pour un con (c'est la deuxième fois sur ce forum), tu as d'autres arguments ?

Tu ne vois pas qu'Apollon essaie de se construire un personnage, celui qui fait des réponses lapidaires si pertinentes et si denses en idées. Mais il n'y arrive pas.

Toutefois sur ce que tu as écrit : je doute qu'il y ait une histoire de matière première au Mali (c'est plutôt au Niger je crois les mines d'uranium par exemple), mais tu as probablement raison quand tu notes que l'Etat français vole plus ou moins au secours de l'exécutif malien, qui a l'air submergé par cette histoire.

[Nick de Cusa]

...

 l'Etat français vole plus ou moins au secours de l'exécutif malien, qui a l'air submergé par cette histoire.

 

J'ai absolument tout raté du côté légal de l'entrée en guerre de la France.

 

Le préz malien a appelé Hollande ? L'inverse ? Simple déclenchement automatique d'un traité de défense ?

 

Je n'ai lu / vu cet aspect sur aucun média.

[Chitah]

Le préz malien a appelé Hollande ? L'inverse ? Simple déclenchement automatique d'un traité de défense ?

Le président malien a appelé Hollande.

Sur le déclenchement de la guerre, je n'ai pas vu ce mandat de l'ONU, il y avait mandat pour un soutien logistique à l'armée malienne, pas pour des opérations terrestres, mais je me trompe peut-être.

EDIT : http://www.slateafrique.com/101757/france-mali-aventure-ambigue-hollande

[jubal]

quote: "Il me semble que les Maliens dans leur ensemble sont content et rassuré que la France intervienne."

T'es toujours aussi nigaud. D'abord ce n'est plus à la France de faire la police en Afrique, sauf à se comporter comme une puissance coloniale, dont elle n'a au demeurant plus les moyens opérationnels et financiers. On ne parle pas de Bamako sur Seine, mais d'un bourbier ethnico-religieux avec une secession du nord Mali, contre un sahelistan armé par les occidentaux dont les ramifications s'étendent jusqu'au Tchad et au Nigéria. Cette opération sent déjà très mauvais et les chances que ça ne pète pas au nez de ceux qui l'ont engagée, à savoir les guignols démagogiques qui nous gouvernent en surveillant les sondages, sont faibles, pour ne pas dire nulles, comme on l'a vu dans les précédentes interventions d'Irak, d'Afghanistan et de Lybie.

Ta réponse n'a aucun lien avec ce que tu cite de mon message, pour rappel je répondais a ta phrase "traiter en ennemi l'ensemble des pays de la planète" qui ne me semblait pas coller avec la situation Malienne.

Comme tu réponds a coté j'en conclue que tu es finalement d'accord avec moi la dessus.

 

Pour le reste je veux bien parier avec toi sur l'issue de ce conflit si les termes du pari son clair

Par exemple sur le fait que le sud du Mali ne tombera pas au mains des islamistes, ce qui me semblerait deja être un objectif intéressant pour cette intervention. Ça ferait des heureux en tout cas.

[Chitah]

Par exemple sur le fait que le sud du Mali ne tombera pas au mains des islamistes

Je rappelle que les paris sont déjà ouverts pour la Tunisie, supposée devenir un califat islamique à très brève échéance.

[free jazz]

Ta réponse n'a aucun lien avec ce que tu cite de mon message, pour rappel je répondais a ta phrase "traiter en ennemi l'ensemble des pays de la planète" qui ne me semblait pas coller avec la situation Malienne.

Comme tu réponds a coté j'en conclue que tu es finalement d'accord avec moi la dessus.

 

Pour le reste je veux bien parier avec toi sur l'issue de ce conflit si les termes du pari son clair

Par exemple sur le fait que le sud du Mali ne tombera pas au mains des islamistes, ce qui me semblerait deja être un objectif intéressant pour cette intervention. Ça ferait des heureux en tout cas.

 

Ce n'est pas ce que j'ai dit mais peu importe. Le lien est très clair, ça n'a aucun sens de dire que les maliens sont "contents et rassurés". De quels maliens parles-tu? Oui, bougre de moule à gaufre, déclarer la guerre au Nord Mali revient à déclarer comme ennemis tous les peuples musulmans qui vivent dans le Sahel. Et non, intervenir dans une guerre de religion en tant que puissance coloniale n'est pas en soi un objectif "intéressant". Intéressant pour qui d'ailleurs?

[jubal]

Le lien est très clair, ça n'a aucun sens de dire que les maliens sont "contents et rassurés". De quels maliens parles-tu?

J'avais dit "les maliens dans leur ensemble", sans être précis ça reste compréhensible.

 

Oui, bougre de moule à gauffre, déclarer la guerre au Nord Mali revient à déclarer comme ennemis tous les peuples musulmans qui vivent dans le Sahel.

Tu n'avais pas parle de peuple musulman du sahel mais de "l'ensemble des pays de la planète".

Alors oui évidemment quand on aide un pays contre ses ennemis, ses ennemis deviennent nos ennemis aussi c'est un peu le principe d'une alliance ...

 

Intéressant pour qui d'ailleurs?

Intéressant pour les Maliens qui veulent continuer de vivre normalement par exemple.

[Chitah]

Ce n'est pas ce que j'ai dit mais peu importe. Le lien est très clair, ça n'a aucun sens de dire que les maliens sont "contents et rassurés". De quels maliens parles-tu? Oui, bougre de moule à gaufre, déclarer la guerre au Nord Mali revient à déclarer comme ennemis tous les peuples musulmans qui vivent dans le Sahel. Et non, intervenir dans une guerre de religion en tant que puissance coloniale n'est pas en soi un objectif "intéressant". Intéressant pour qui d'ailleurs?

Une guerre de religion?

 

De même, les guerres entre la France (catholique) et l'Allemagne (protestants à l'époque) étaient des guerres de religion?

[dexter79]

Je rappelle que les paris sont déjà ouverts pour la Tunisie, supposée devenir un califat islamique à très brève échéance.

 

Oui, sans compté la Libye, avec des islamistes à qui on a fournis des armes, et l'Egypte.

On va avoir un front islamiste à quelques milliers de kilomètres de nos côtes, juste de l'autre côtés de la méditérannée.

Je ne sais pas pour vous, mais moi ça me fait peur. Personnellement, je suis très inquiet. Ne serais-ce que pour nôtre approvisionnement en pétrole et en gaz.

[Hank Rearden]

Oui, sans compté la Libye, avec des islamistes à qui on a fournis des armes, et l'Egypte.

On va avoir un front islamiste à quelques milliers de kilomètres de nos côtes, juste de l'autre côtés de la méditérannée.

Je ne sais pas pour vous, mais moi ça me fait peur. Personnellement, je suis très inquiet. Ne serais-ce que pour nôtre approvisionnement en pétrole et en gaz.

 

François Holande est un cador. Alors qu'une bonne partie des pays arabes étaient tournés sur eux-mêmes afin de gérer leurs "révolutions" et leurs propres problèmes, il va réussir à faire en sorte que les pays mulsulmans du monde entier regardent à nouveau vers l'occident, et de travers.

 

Et en plus, il a l'air pleinement satisfait.

[free jazz]

Tu n'avais pas parle de peuple musulman du sahel mais de "l'ensemble des pays de la planète".

 

 

Non, j'ai dit que la manie guerrière des démocraties d'intervenir aux quatre coins du globe conduit à traiter en ennemis l'ensemble des pays (ou peuples) de la planète qui n'appliquent pas notre conception occidentale des droits de l'homme.

 

De plus, en lisant ta crédulité sans borne, je me rends compte qu'on peut faire avaler n'importe quoi aux opinions publiques de ces démocraties réputées éclairées, justifiant d'aller foutre un boxon de taille régionale, de renverser ou destabiliser des Etats, sauver la mise de politiciens vassaux et déclencher des guerres civiles, créer les conditions d'un califat au Sahel, du moment qu'on leur balance des slogans humanitaires débiles.

[Chitah]

Non, j'ai dit que la manie guerrière des démocraties d'intervenir aux quatre coins du globe conduit à traiter en ennemis l'ensemble des pays (ou peuples) de la planète qui n'appliquent pas notre conception occidentale des droits de l'homme.

 

De plus, en lisant ta crédulité sans borne, je me rends compte qu'on peut faire avaler n'importe quoi aux opinions publiques de ces démocraties réputées éclairées, justifiant d'aller foutre un boxon de taille régionale, de renverser ou destabiliser des Etats, sauver la mise de politiciens vassaux et déclencher des guerres civiles, créer les conditions d'un califat au Sahel, du moment qu'on leur balance des slogans humanitaires débiles.

Ce que tu dis là est juste d'une façon générale, mais je ne sais pas si cela s'applique au Mali : si l'Etat français n'était pas intervenu, les djihadistes auraient remporté des batailles et pris des villes, jusqu'à arriver aux portes de Bamako.

[Hank Rearden]

Ce que tu dis là est juste d'une façon générale, mais je ne sais pas si cela s'applique au Mali : si l'Etat français n'était pas intervenu, les djihadistes auraient remporté des batailles et pris des villes, jusqu'à arriver aux portes de Bamako.

 

Il suffisait de les arrêter à la "frontière" nord-sud Mali. Maintenant, on risque d'avoir un conflit étendu de la Mauritanie à l'Egypte, des attentats et une instabilité en Algérie alors que l'Algérie restait jusqu'ici un des rares pays du Maghreb encore stable (avec le Maroc) et que l'Algérie est un pays qui compte (à cause du gaz, au moins autant que la Libye)

[Chitah]

Il suffisait de les arrêter à la "frontière" nord-sud Mali. Maintenant, on risque d'avoir un conflit étendu de la Mauritanie à l'Egypte, des attentats et une instabilité en Algérie alors que l'Algérie restait jusqu'ici un des rares pays du Maghreb encore stable (avec le Maroc) et que l'Algérie est un pays qui compte (à cause du gaz, au moins autant que la Libye)

On ne saura jamais ce qu'il se serait passé si l'armée française n'était pas intervenue.

 

Une prise d'otage telle que celle qui a eu lieu en Algérie, ça ne s'improvise pas en 5 minutes. Je ne crois donc pas du tout les terroristes quand ils disent que c'est à cause de l'autorisation de survol des avions français dans le ciel algérien soit la raison. Tout au plus la prise d'otages était prévue, et son départ a été avancé pour des raisons d'actualité.

[0100011]

Je vais dire un truc qui va faire bondir mais lorsqu'une troupe de morpions prend des otages d'un pays, il devrait y avoir, systématiquement, une vitrification de la zone où sont détenus les otages et les preneurs d'otage.

C'est très mal. Ca ferait des morts.

Mais au bout de 3 ou 4 fois, plus personne n'oserait prendre en otage les ressortissants du pays en question.

C'est la technique "russe". Ca marche assez bien mais la tchetchenie (prise d'otage massive dans le théâtre) a montré que ca pouvait vite chiffrer.

[free jazz]

Ce que tu dis là est juste d'une façon générale, mais je ne sais pas si cela s'applique au Mali : si l'Etat français n'était pas intervenu, les djihadistes auraient remporté des batailles et pris des villes, jusqu'à arriver aux portes de Bamako.

 

Jusqu'à présent tu as toujours nié cette expansion territoriale de l'islamisme et raillé le "fantasme" de l'établisement d'un califat. Il est donc un peu curieux de s'inquièter maintenant de l'avancée des djihadistes, comme étant une menace pour l'équilibre du monde. A fortiori après avoir soutenu l'intervention en Libye, d'autant que la France dans un bel élan national, a permis l'offensive des tribus du nord, et qu'elle fait figure de pompier pyromane.

 

Petit retour en arrière : au départ c'était aussi pour empêcher l'avancée des pirates musulmans barbaresques, puis au nom d'objectifs humanitaires, que la IIIè République est devenue un empire colonial. Heureusement la France n'a plus les moyens de ce genre d'aventure, mais il est à craindre qu'elle n'y entraîne d'autres démocraties européennes, provoquant la même punition que lors des épisodes précédents de la guerre contre le terrorisme.

[Tremendo]

 

Toutefois sur ce que tu as écrit : je doute qu'il y ait une histoire de matière première au Mali (c'est plutôt au Niger je crois les mines d'uranium par exemple), mais tu as probablement raison quand tu notes que l'Etat français vole plus ou moins au secours de l'exécutif malien, qui a l'air submergé par cette histoire.

Le gouvernement malien a soi-disant appelé le gouvernement français à la rescousse, tu penses bien qu'il y a des contreparties juteuses pour Hollande, l'Etat et quelques intérêts français, économiques, politiques, militaires etc etc...Tout se monnaie, il faudrait être naïf comme Apollon pour ne pas croire une chose pareille.

Ce que tu dis là est juste d'une façon générale, mais je ne sais pas si cela s'applique au Mali : si l'Etat français n'était pas intervenu, les djihadistes auraient remporté des batailles et pris des villes, jusqu'à arriver aux portes de Bamako.

Je peux pas croire que deux pelés et trois tondus -même bien armés pour des bédouins- arrivent à bout de l'armée malienne, moi j'ai l'impression que le gouvernement malien a cherché à faire cette guerre gratos en la faisant payer aux autres.

De fait, si les djihadistes ont gagné le nord-Mali c'est aussi et surtout en profitant de la collaboration locale, le nord étant musulman, mais le sud chrétien c'est autre chose, je ne crois pas que l'Etat malien l'aurait toléré. Le Mali est divisé ethniquement, ce conflit aurait été le moment d'entériner la division de fait du pays.

De toute façon si le conflit représentait une menace directe pour la zone, je fais confiance aux Etats voisins pour prendre des dispositions.

 

[0100011]

On ne saura jamais ce qu'il se serait passé si l'armée française n'était pas intervenue.

Une prise d'otage telle que celle qui a eu lieu en Algérie, ça ne s'improvise pas en 5 minutes. Je ne crois donc pas du tout les terroristes quand ils disent que c'est à cause de l'autorisation de survol des avions français dans le ciel algérien soit la raison. Tout au plus la prise d'otages était prévue, et son départ a été avancé pour des raisons d'actualité.

+1 pour ce dernier point : chercher des excuses bidons pour justifier a posteriori ce qu'on avait décidé de faire a priori est un sport international que partagent les terroristes/états/dictateurs and co.