La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[Métazét]

Ah, je ne suis pas anarcap, bien au contraire, mais j'ai tendance à considérer l'impôt comme un vol. Un vol peut-être nécessaire (moindre mal) s'il reste cantonné à des limites "raisonnables", mais un vol quand même.

[Apollon]

Ah, je ne suis pas anarcap, bien au contraire, mais j'ai tendance à considérer l'impôt comme un vol.

Reste que ton sentiment personnel ne fait pas un argument.

Un vol peut-être nécessaire (moindre mal) s'il reste cantonné à des limites "raisonnables", mais un vol quand même.

C'est le grand flou lexical.

[Hamster ancap]

Sauf que l'idée que l'impôt est un vol est une théorie anarcap, et pas du "droit".

Droit qui fut conçu par le voleur qui dicta lui même ses propres règles,on est jamais aussi bien servit que par soi même.

Un indice : "impôt" viens de "imposer"et il suffit de regarder l'historique du terme pour se convaincre que les serfs ne donnaient pas la moitié de leur production au seigneur par plaisir alors qu'ils crevaient de faim et de maladie

Mais c'est, en effet, une supposition de ce que pensait ces gens.

Ceci dit se baser sur le droit élaboré par le voleur pour justifier le fait que ca n'est pas du vol…A part confirmer le fait que les forts écrivent l'histoire et font la loi,je ne vois pas ce que cela démontre…Mais je te laisse développer ton raisonnement

[Apollon]

Droit qui fut conçu par le voleur qui dicta lui même ses propres règles,on est jamais aussi bien servit que par soi même.

Un indice : "impôt" viens de "imposer"et il suffit de regarder l'historique du terme pour se convaincre que les serfs ne donnaient pas la moitié de leur production au seigneur par plaisir alors qu'ils crevaient de faim et de maladie

Mais c'est, en effet, une supposition de ce que pensait ces gens.

Ceci dit se baser sur le droit élaboré par le voleur pour justifier le fait que ca n'est pas du vol…A part confirmer le fait que les forts écrivent l'histoire et font la loi,je ne vois pas ce que cela démontre…Mais je te laisse développer ton raisonnement

Superbe pétition de principe : tenir pour acquis que l'Etat est un voleur pour démontrer que l'impôt est un vol…

Puissant

[neuneu2k]

Superbe pétition de principe : tenir pour acquis que l'Etat est un voleur pour démontrer que l'impôt est un vol…

Puissant

Dans une logique non aristotélicienne, c'est imparable hein

[Tremendo]

Sauf que l'idée que l'impôt est un vol est une théorie anarcap, et pas du "droit".

Reste que tu ne dis pas ce que c'est.

[Nicolas Azor]

Il n'y a pas si longtemps je pensais qu'effectivement l'impôt est un vol. Un vol toléré, mais un vol quand même. Je pensais que l'impôt est un vol sur lequel on ferme les yeux d'une part parce qu'il est sensé être bien intentionné (il vise à l'intérêt général, selon le fameux "syndrome Robin des bois"), et d'autre part parce qu'il est censé être anodin (tout comme on finit par accepter les piqures de moustiques sous les tropiques, parce qu'il serait plus pénible de passer son temps à chercher à s'en défendre).

Depuis peu j'ai une position moins claire sur le sujet.

Pour quiconque n'est pas anarchiste, certaines organisations telles que, a minima, la police, la justice et l'armée, sont souhaitables et doivent être financées. La plupart des gens pensent qu'une cotisation volontaire ne suffirait pas à les financer correctement, ou qu'elle permettrait le phénomène des "passagers clandestins", c'est à dire que certains paieraient pour assurer la protection d'autres qui n'ont pas payés et abusent du système sans y contribuer.

Donc le consentement à l'impôt n'est pas qu'une soumission face à la supériorité de la force publique, mais bien le résultat d'une approbation plus ou moins tacite.

Maintenant, pour un anarchiste, l'impôt est un vol pur et simple. Mais c'est vrai pour un criminel aussi, pour qui l'emprisonnement est une séquestration, et la peine de mort un assassinat.

Franchement, au risque d'être trivial, je dirais que c'est vraiment une question de point de vue.

[neuneu2k]

Donc le consentement à l'impôt n'est pas qu'une soumission face à la supériorité de la force publique, mais bien le résultat d'une approbation plus ou moins tacite.

Voila, l'impôt est toujours potentiellement de l'extorsion (pas du vol), mais dans les faits, la majorité de l'impôt n'est pas de l'extorsion car la majorité des 'victimes' sont 'consentantes'.

Ce n’est donc pas l’ensemble de l’impôt dont la légitimité est discutable, mais la partie de l’impôt non consentie (sachant qu’on ne connait pas cette partie, on sais juste qu’elle est non nulle).

[john_ross]

Définition :

L'impôt constitue un prélèvement obligatoire effectué par voie d’autorité par l'État, les provinces, les communes sur les ressources des personnes vivant sur son territoire ou y possédant des intérêts pour être affecté aux services d'utilité générale.

Je veux bien que ça ne soit pas un vol mais enfin si cela n'en est pas un qu'est ce que c'est?

[Apollon]

Reste que tu ne dis pas ce que c'est.

Une institution.

Maintenant, pour un anarchiste, l'impôt est un vol pur et simple.

Oui et ne pas être anarchiste et conséquent conduit nécessairement à admettre l'impôt.

Ce n’est donc pas l’ensemble de l’impôt dont la légitimité est discutable, mais la partie de l’impôt non consentie (sachant qu’on ne connait pas cette partie, on sais juste qu’elle est non nulle).

+1

Définition :

L'impôt constitue un prélèvement obligatoire effectué par voie d’autorité par l'État, les provinces, les communes sur les ressources des personnes vivant sur son territoire ou y possédant des intérêts pour être affecté aux services d'utilité générale.

L'autorité n'est pas la force, c'est même plutôt le contraire.

[Hamster ancap]

Superbe pétition de principe : tenir pour acquis que l'Etat est un voleur pour démontrer que l'impôt est un vol…

Puissant

Alors on va faire autrement : Commence par démontrer la légitimité de l'état

Moi on ne m'a rien demandé…So what?

[neuneu2k]

Je veux bien que ça ne soit pas un vol mais enfin si cela n'en est pas un qu'est ce que c'est?

De l'extorsion, quand on te demande de filer du pognon … sinon … c'est de l'extorsion, pas un vol.

[Apollon]

Alors on va faire autrement : Commence par démontrer la légitimité de l'état

Moi on ne m'a rien demandé…So what?

Si je te suis bien, je devrais te démontrer la légitimité de l'Etat. A défaut tu demeures sur la position neutre, objective et tellement naturelle de l'illégitimité absolue de l'Etat et de l'interprétation évidente de l'impôt comme un vol. Soit.

[POE]

Depuis peu j'ai une position moins claire sur le sujet.

Tu as appris l'existence du paludisme ?

[Tremendo]

De l'extorsion, quand on te demande de filer du pognon … sinon … c'est de l'extorsion, pas un vol.

+1, et encore c'est de l'extorsion seulement pour la partie de l'impôt non consentie.

Si je te suis bien, je devrais te démontrer la légitimité de l'Etat. A défaut tu demeures sur la position neutre, objective et tellement naturelle de l'illégitimité absolue de l'Etat et de l'interprétation évidente de l'impôt comme un vol. Soit.

Comme tu noies bien le poisson

[Hamster ancap]

Si je te suis bien, je devrais te démontrer la légitimité de l'Etat.

Ouaip, c'est celui qui affirme qui démontre d'ordinaire.Enfin sinon ca va être un beau bordel dans pas longtemps ^^

A défaut tu demeures sur la position neutre, objective et tellement naturelle de l'illégitimité absolue de l'Etat et de l'interprétation évidente de l'impôt comme un vol. Soit.

A défaut je demeure dans la position neutre du "on ne sait pas" et ou donc,dans le doute, les mecs qui veulent me prendre ce que j'ai gagné seul comme un grand ne mérite que mon pied au cul, oui.

C'est tellement naturel que le moindre mammifère défendras son territoire.

Qu'ensuite ce soit les plus forts qui s'approprient les ressources, on le sait bien, il suffit de regarder autour de soi.

Qu'on appelles cela "légitimité"ensuite, faut pas pousser mémé parce qu'après ca gratte.

[Nicolas Azor]

Tu as appris l'existence du paludisme ?

<–<

pas compris.

[Invité jabial]

Voyons voir.

L'extorsion est le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature, un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque.

L'impôt colle pile poil.

Notez bien qu'il n'y a pas marqué "sauf motif légitime" ou "sauf si c'est l'État" ou quoi que ce soit de ce genre.

Donc non, c'est pas du vol, mais en théorie c'est de l'extorsion.

[Apollon]

Comme tu noies bien le poisson

A défaut je demeure dans la position neutre du "on ne sait pas" et ou donc,dans le doute, les mecs qui veulent me prendre ce que j'ai gagné seul comme un grand ne mérite que mon pied au cul, oui.

C'est tellement naturel que le moindre mammifère défendras son territoire.

Qu'ensuite ce soit les plus forts qui s'approprient les ressources, on le sait bien, il suffit de regarder autour de soi.

Qu'on appelles cela "légitimité"ensuite, faut pas pousser mémé parce qu'après ca gratte.

Mais d'où sort cette fameuse position neutre… L'homme n'est pas un animal primitif qui grogne quand on approche son territoire, du moins il est plus que cela. L'homme est un animal social, et toute société a son droit ainsi qu'un Etat, hormis quelques exceptions qui confirment la règle. La théorie de l'artificialité de l'Etat voleur est un conte.

Voyons voir.

L'impôt colle pile poil.

Notez bien qu'il n'y a pas marqué "sauf motif légitime" ou "sauf si c'est l'État" ou quoi que ce soit de ce genre.

Donc non, c'est pas du vol, mais en théorie c'est de l'extorsion.

Oui ça colle mais seulement dans les cas où l'impôt est obtenu par la force, ce qui n'est généralement pas le cas : l'impôt est comme l'indique sa définition obtenu par voie d'autorité. La force vient en recours. Néanmoins tu noteras aussi avec intérêt l'article 121-2. Et le 122-4.

<–<

pas compris.

C'est pourtant pas compliqué.

[Nicolas Azor]

C'est pourtant pas compliqué.

Ayé, un rapide coup d'oeil sur la page Wikipedia consacrée à cette maladie m'a rappelé quel est son agent infectieux, ce qui a permit de débloquer l'influx nerveux vers mon cerveau.

[wpe]

Superbe pétition de principe : tenir pour acquis que l'Etat est un voleur pour démontrer que l'impôt est un vol…

Puissant

Au contraire, l'impôt correspond parfaitement à la définition du vol : biens que l'on t'extorque par la force contre des services imposés de force, sans avoir obtenu ton consentement préalable par un contrat.

[gdm]

Voila, l'impôt est toujours potentiellement de l'extorsion (pas du vol), mais dans les faits, la majorité de l'impôt n'est pas de l'extorsion car la majorité des 'victimes' sont 'consentantes'.

Vous ne pouvez qu'ignorer si ces victimes sont ou ne sont pas consentantes. En l'absence de toute information sur ce point, je constate qu'aucun consentement n'a été enregistré. Je me permet de dire qu'aucun consentement n'a été enregistré.

Ce n’est donc pas l’ensemble de l’impôt dont la légitimité est discutable, mais la partie de l’impôt non consentie (sachant qu’on ne connait pas cette partie, on sais juste qu’elle est non nulle).

Oui, vous n'en savez rien. Quand bien même il existerait un sondage sur le consentement, un tel sondage serait insuffisant pour affirmer qu'un consentement aurait été donné.

Mais aucun sondage n'a été fait sur le consentement à l’impôt. Une votation est une sorte de sondage d'opinion. Aucune votation n'a été proposée sur le consentement des électeurs. Les élus craindraient-ils une réponse négative des votants?

[Apollon]

Au contraire, l'impôt correspond parfaitement à la définition du vol : biens que l'on t'extorque par la force contre des services imposés de force, sans avoir obtenu ton consentement préalable par un contrat.

Non seulement ce n'était pas le sujet de mon post - qui signalait aimablement un problème logique - mais c'est faux cf supra.

Et puis il faudrait arrêter la robinsonade du contrat social : le contrat n'est pas la source de tout lien social. Un truc pas mal aussi serait de découvrir le droit tel qu'il est réellement : le contrat en France est un acte consensuel et donc quand il y a le consentement il y a le contrat.

[wpe]

Non seulement ce n'était pas le sujet de mon post - qui signalait aimablement un problème logique - mais c'est faux cf supra.

Oui en effet c'est faux, ce n'est pas du vol mais de l'extorsion, méa culpa

Et puis il faudrait arrêter la robinsonade du contrat social : le contrat n'est pas la source de tout lien social. Un truc pas mal aussi serait de découvrir le droit tel qu'il est réellement : le contrat en France est un acte consensuel et donc quand il y a le consentement il y a le contrat.

C'est au contraire les anti libéraux qui nous bassinent avec le contrat social. Quand au consentement, peut-être que certains citoyens sont en effet convaincus de l'utilité des dépenses publiques actuelle, mais pour beaucoup d'autres ce n'est pas le cas (il n'y a qu'à voir ce forum par exemple ). Donc en l'absence d'unanimité (ou très forte majorité, ce qui est loin d'être le cas concernant la plupart des lubies clientélistes), on ne peut pas vraiment parler de consentement de la population (et donc de contrat).

[Apollon]

C'est au contraire les anti libéraux qui nous bassinent avec le contrat social. Quand au consentement, peut-être que certains citoyens sont en effet convaincus de l'utilité des dépenses publiques actuelle, mais pour beaucoup d'autres ce n'est pas le cas (il n'y a qu'à voir ce forum par exemple ). Donc en l'absence d'unanimité (ou très forte majorité, ce qui est loin d'être le cas concernant la plupart des lubies clientélistes), on ne peut pas vraiment parler de consentement de la population (et donc de contrat).

Toute la trame de ton raisonnement est du pur contrat social.

[Chitah]

C'est au contraire les anti libéraux qui nous bassinent avec le contrat social. Quand au consentement, peut-être que certains citoyens sont en effet convaincus de l'utilité des dépenses publiques actuelle, mais pour beaucoup d'autres ce n'est pas le cas (il n'y a qu'à voir ce forum par exemple ). Donc en l'absence d'unanimité (ou très forte majorité, ce qui est loin d'être le cas concernant la plupart des lubies clientélistes), on ne peut pas vraiment parler de consentement de la population (et donc de contrat).

J'ai déjà posté ce texte, mais je t'en redonne la référence, sa lecture devrait t'intéresser : http://www.persee.fr/web/revues/home/presc…1_0423_0000_000

Il s'agit de la recension par Boudon d'un livre intitulé Le contrat social libéral.

[Invité jabial]

Vous ne pouvez qu'ignorer si ces victimes sont ou ne sont pas consentantes.

On peut dire la même chose de n'importe quel meurtre. Après tout, la victime n'a pas porté plainte. Curieusement, il semble établi que, sauf preuve du contraire, un meurtre prémédité soit considéré comme un assassinat et non comme un cas d'euthanasie. Comme c'est curieux.

J'irais même plus loin : même pour ceux prétendant consentir, on ne peut retenir la validité de ce consentement, qui est vicié par l'omnipotence apparente de la menace. Tant que les fouets sont là, 90% des esclaves prétendent accepter leur condition. C'est la nature humaine : résilience et adaptation. Le jour où on a le choix, le nombre de contestataires explose, et en deux générations c'est l'ancien régime qui est considéré comme une folie et le nouveau comme l'évidence.

[Hamster ancap]

Mais d'où sort cette fameuse position neutre… L'homme n'est pas un animal primitif qui grogne quand on approche son territoire, du moins il est plus que cela.

Source?

L'homme est un animal social,

Ca n'est pas une réalité indiscutable mais la thèse de certains auteurs oui.

et toute société a son droit ainsi qu'un Etat,

Et alors?

hormis quelques exceptions qui confirment la règle. La théorie de l'artificialité de l'État voleur est un conte.

Tu affirmes la légitimité de l'Etat,du démontre.

le fait que l'homme soit supposément un "animal social" ne légitime en rien l'existence d'un état.

Tant que tu n'as pas la preuve du consentement de chacun(et tu n'auras jamais vu le nombre d'anars en tous genre et cie)ta thèse resteras bâtie sur du sable. (Mais l'on peut faire fi de la volonté de ces individus pourtant bien palpables au profits d'idées éthérés que l'on ne confronterais surtout pas à des interlocuteurs de chairs et de sang.

Oui ça colle mais seulement dans les cas où l'impôt est obtenu par la force, ce qui n'est généralement pas le cas : l'impôt est comme l'indique sa définition obtenu par voie d'autorité. La force vient en recours.

Donc si qqn ne souhaite pas payer,on utilise la force mais ca n'est pas du vol parce que c'est l'état.

Tu n'as pas plus circulaire comme définition?

[Apollon]

Source?

Ca n'est pas une réalité indiscutable mais la thèse de certains auteurs oui.

Et alors?

Tu affirmes la légitimité de l'Etat,du démontre.

le fait que l'homme soit supposément un "animal social" ne légitime en rien l'existence d'un état.

Tant que tu n'as pas la preuve du consentement de chacun(et tu n'auras jamais vu le nombre d'anars en tous genre et cie)ta thèse resteras bâtie sur du sable. (Mais l'on peut faire fi de la volonté de ces individus pourtant bien palpables au profits d'idées éthérés que l'on ne confronterais surtout pas à des interlocuteurs de chairs et de sang.

La régularité, c'est un Etat ou une autre forme de pouvoir qui prélève une partie de la production par voie d'autorité. L'exception c'est l'absence de ce pouvoir, et partant l'absence d'impôt.

Affirmer que l'état naturel de l'homme est l'absence d'impôt c'est donc affirmer que la régularité est l'exception et que l'exception est la normalité, c'est tout simplement nier la réalité. C'est aussi révéler une conception du monde en forme de robinsonade : le monde serait peuplé de Robinsons échoués sur leur iles, fondant ponctuellement par quelques contrats des relations entre eux. Mais dans la réalité la société n'est pas fondée sur le contrat et des consentements exprès mais sur les institutions.

Donc si qqn ne souhaite pas payer,on utilise la force mais ca n'est pas du vol parce que c'est l'état.

Tu n'as pas plus circulaire comme définition?

Déjà le vol n'est pas a priori effectué de force. Ensuite une définition ne fait pas de mal : le vol est "Action de s'emparer frauduleusement de ce qui appartient matériellement à autrui." (tlfi) Donc il y a un aspect matériel mais aussi un aspect pénal. Quand l'institution étatique prélève les impôts conformément aux règles en vigueur elle ne commet pas plus un vol que quand tu détruis la porte de ton voisin et te sers de ses affaires pour éteindre un incendie chez lui. Mais libre à toi de nier l'existence des institutions et de réduire la réalité à des atomes individuels concluant des contrats en fonction de leur intérêt rationnel, de proclamer l'illégitimité de l'impôt, de l'Etat et de la réalité.

[Hamster ancap]

La régularité, c'est un Etat ou une autre forme de pouvoir qui prélève une partie de la production par voie d'autorité.

La régularité de?

L'exception c'est l'absence de ce pouvoir, et partant l'absence d'impôt.

Historiquement tu veut dire?

Affirmer que l'état naturel de l'homme est l'absence d'impôt

Moi je n'affirme rien, c'est toi qui affirmes que l'impôt n'est pas un vol et que l'état est légitime.

c'est donc affirmer que la régularité est l'exception et que l'exception est la normalité,

Dans les faits il y a effectivement des états…Mais le sujet étais la légitimité.

Dans un pays ou tout le monde se tue,le fait que la réalité soit un tas de meurtre en série ne les rends pas légitime pour autant.

Bref,choisissons un référentiel et tenons nous y.

c'est tout simplement nier la réalité

Jusqu'à preuve du contraire ni toi ni moi n'en avons l'exclusivité,je te propose donc de ne pas aller plus loin par la.

C'est aussi révéler une conception du monde en forme de robinsonade : le monde serait peuplé de Robinsons échoués sur leur iles, fondant ponctuellement par quelques contrats des relations entre eux.

Des individus,des contrats…En effet.

Mais dans la réalité

stooooop

la société n'est pas fondée sur le contrat et des consentements exprès mais sur les institutions.

Qui sont elles mêmes fondés sur la force brute,le conditionnement des masses et l'endoctrinement,oui.

Et donc la légitimité de ces 3 procédés me semble plus que sujet à caution.Le fait qu'ils soient mondialement répandus dans les faits n'implique d'ailleurs en rien qu'ils soient légitimes.

Déjà le vol n'est pas a priori effectué de force.

Ha oui quand même…Et alors "impôt",ca viens d'où?

La racine du mot…l'origine historique…

Je veut dire…Nous sommes passé aujourd'hui de l'usage de la force à l'usage de stratégies plus subtiles de soumission librement consentie mais,à part un raffinement des procédés assujettissement, l'essentiel ne me semble pas avoir changé,qu'en penses tu?

Ensuite une définition ne fait pas de mal : le vol est "Action de s'emparer frauduleusement de ce qui appartient matériellement à autrui." (tlfi) Donc il y a un aspect matériel mais aussi un aspect pénal. Quand l'institution étatique prélève les impôts conformément aux règles en vigueur elle ne commet pas plus un vol que quand tu détruis la porte de ton voisin et te sers de ses affaires pour éteindre un incendie chez lui.

J'ai bien compris ta position.

Elle est cohérente si l'on se place dans un cadre ou l'état est légitime.

Mais libre à toi de nier l'existence des institutions et de réduire la réalité à des atomes individuels concluant des contrats en fonction de leur intérêt rationnel, de proclamer l'illégitimité de l'impôt, de l'État et de la réalité.

Je ne nie pas l'existence des institutions,ce que je dit c'est que nous attendons toujours la moindre preuve de leur légitimité ainsi que celle de l'état.

Le fait que l'état soit, de fait, la, n'en est pas une.

La question reste relativement simple au final.