Lordon/Spinoza

[Drake]

Plutôt d'accord sur le biais culturel anti-liberal dans l'enseignement théorique. Ceci dit, le fond de tout un tas d'enseignements (finance, managment) sont de manière sous-jacente très libéraux.

Ah bon? Quels sont par exemple les enseignements de finance qui sont de manière sous-jacente très libéraux?

[Apollon]

Je me demande si Sarkozy est un marxiste convaincu en déclarant "travailler plus et gagner plus"…J'en doute très sérieusement, d'ailleurs je ne pense pas que ses électeurs l'ait jamais été. C'est bien ici un pan entier de la population qui a cédé à l'idée sous jacente qu'il y avait un effet mécanique à travailler plus pour créer plus de valeur. Ce qui n'est pas du tout automatique!

Quel rapport ? Le salaire est la contrepartie du travail. Davantage de travail mène à davantage de salaire. Rien à voir avec la valeur.

Plutôt d'accord sur le biais culturel anti-liberal dans l'enseignement théorique. Ceci dit, le fond de tout un tas d'enseignements (finance, managment) sont de manière sous-jacente très libéraux.

A part ca, je cherchais juste à contredire le fait que seuls quelques illuminés encore branchés sur un lointain passé penseraient que le travail est lié à la valeur. C'est je crois une idée très populaire en France (en partie pour les raisons que tu mentionnes F.mas) et n'est pas marginale. Dans une France encore marquée par cette idée (à droite comme à gauche!), vous devriez vous réjouir que des marxistes réalisent enfin ce que vous saviez depuis des lustres

Ah argument typique des antilibéraux : certes l'enseignement général serait plutôt pas trop libéral mais l'enseignement de tout un tas de disciplines spécialisés sous-tendrait l'idéologie libérale. Au fond promouvoir l'antilibéralisme n'est pour ses partisans que rétablir l'équilibre, la neutralité… On prête au Système les qualités du camp adverse pour justifier sa propre action, présentée comme simple défense. Mais non le management n'est pas libéral. Quant à la finance, il ne faut pas perdre de vue que c'est elle qui permet aux Etats de s'endetter.

[Karmai]

Ah bon? Quels sont par exemple les enseignements de finance qui sont de manière sous-jacente très libéraux?

Je te propose de venir dans mon école d'ingénieur et d'observer dans quels branches vont se spécialiser les étudiants. Une s'appelle par exemple : Formation Agro-Managers et elle est très libérale.

Quel rapport ? Le salaire est la contrepartie du travail. Davantage de travail mène à davantage de salaire. Rien à voir avec la valeur.

Exact. Mais tu n'ignores pas qu'on paye des salaires aux gens dans l'espoir qu'ils créent une valeur ajoutée. C'est pour ca qu'on embauche peu de gens à creuser et à reboucher des trous.

Ah argument typique des antilibéraux

Encore une attaque bizarre, je me considère pas comme un anti-libéral. Tout dépend ce que tu mets derrière ce mot. En quoi ce que je dis est anti-libéral? Je dis juste qu'il est juste que une partie importante des formations tournent autour de marx, keynes, bourdieu, etc. Mais je voulais juste mesurer le propos en disant qu'il y avait plein de formation libérales aussi. Je ne fais à ce niveau là pas beaucoup de jugement de valeur. Au contraire, puisque je suis d'accord que les tendances marxisantes de certains enseignements sont préjudiciable à une compréhension de la valeur travail par exemple.

Apres je suis d'accord avec toi Appolo, le managment n'est pas en soi libéral. Tout dépend de ce qu'on entend par libéral et comment est fait le managment . Je suis vraiment d'accord avec ce point. A savoir que le mot libéral est tres tres mal employé la plupart du temps dans la société. Ce qui amene des discussions penibles pour bien clarifier de quoi on parle. A ce niveau là, comment expliques-tu cette imprécision sémantique dans la société?

[Drake]

Je te propose de venir dans mon école d'ingénieur et d'observer dans quels branches vont se spécialiser les étudiants. Une s'appelle par exemple : Formation Agro-Managers et elle est très libérale.

Je préférerais que tu répondes à ma question qui était très simple: quels éléments de l'enseignement généralement dispensé en finance te semblent très libéraux? Mais soit, en quoi la formation Agro-Managers est-elle très libérale?

[Apollon]

Exact. Mais tu n'ignores pas qu'on paye des salaires aux gens dans l'espoir qu'ils créent une valeur ajoutée. C'est pour ca qu'on embauche peu de gens à creuser et à reboucher des trous.

Mais précisément le travail ne suffit pas à faire de la valeur, encore faut-il du travail productif, ce qu'est le travail salarié. La production est la création de biens et services qui seront vendus, c'est-à-dire que quelqu'un leur trouvera de la valeur et les achètera.

Encore une attaque bizarre, je me considère pas comme un anti-libéral. Tout dépend ce que tu mets derrière ce mot. En quoi ce que je dis est anti-libéral? Je dis juste qu'il est juste que une partie importante des formations tournent autour de marx, keynes, bourdieu, etc. Mais je voulais juste mesurer le propos en disant qu'il y avait plein de formation libérales aussi. Je ne fais à ce niveau là pas beaucoup de jugement de valeur. Au contraire, puisque je suis d'accord que les tendances marxisantes de certains enseignements sont préjudiciable à une compréhension de la valeur travail par exemple.

Apres je suis d'accord avec toi Appolo, le managment n'est pas en soi libéral. Tout dépend de ce qu'on entend par libéral et comment est fait le managment . Je suis vraiment d'accord avec ce point. A savoir que le mot libéral est tres tres mal employé la plupart du temps dans la société. Ce qui amene des discussions penibles pour bien clarifier de quoi on parle. A ce niveau là, comment expliques-tu cette imprécision sémantique dans la société?

Ce n'est pas une attaque, je dis que tu sors un argument antilibéral, pas que tu es antilibéral.

L'imprécision sémantique des termes politiques est àma dues à ce que la politique consiste en grande partie à désigner l'ennemi et que chaque camp comprendra sa doctrine politique comme seul mode d'accomplissement du bien commun, en occultant que chaque doctrine politique propose un paradigme descriptif et prescriptif différent, dont le but est toujours le bien commun. Ainsi le libéralisme admet-il une certaine définition pour ses partisans (extension des libertés, limite de l'Etat) tandis que ses adversaires le redéfiniront comme l'idéologie terrée derrière l'évolution actuelle du monde (ce qui n'est pas bien sérieux mais passons).

[Chitah]

Encore une attaque bizarre, je me considère pas comme un anti-libéral. Tout dépend ce que tu mets derrière ce mot. En quoi ce que je dis est anti-libéral? Je dis juste qu'il est juste que une partie importante des formations tournent autour de marx, keynes, bourdieu, etc. Mais je voulais juste mesurer le propos en disant qu'il y avait plein de formation libérales aussi.

Non, cf. ce que dit Apollon. Les enseignements de management, si ils sont bien faits, étudient également sur un pied d'égalité les systèmes de coopératives, les kolkhozes, etc. Et ce ne sont pas des systèmes que les antilibéraux qualifient de "libéraux".

Apres je suis d'accord avec toi Appolo, le managment n'est pas en soi libéral. Tout dépend de ce qu'on entend par libéral et comment est fait le managment . Je suis vraiment d'accord avec ce point. A savoir que le mot libéral est tres tres mal employé la plupart du temps dans la société. Ce qui amene des discussions penibles pour bien clarifier de quoi on parle. A ce niveau là, comment expliques-tu cette imprécision sémantique dans la société?

La bêtise, la paresse, l'ignorance. (dans le désordre)

[Drake]

Non, cf. ce que dit Apollon. Les enseignements de management, si ils sont bien faits, étudient également sur un pied d'égalité les systèmes de coopératives, les kolkhozes, etc.

Euh, je crois que l'on étudie certes les kolkhozes en cours de management, mais uniquement à l'Université Patrice Lumumba, qui sans doute victime d'une erreur de management a fermé ses portes en 1992.