De l'argent gratuit pour tout le monde

[Galuel]

Tu fais une fixation sur les générations, c'est dingue.

Ce n'est pas une "fixation". Le temps relativiste et le calcul différentiel sont l'avancée mathématique et scientifique les plus importants du XXème siècle. Aborder les problèmes avec ces outils permet de trouver des solutions qu'on ne trouve pas autrement.

Ce que tu dis est vrai, mais c'est aussi bien plus général. Dans une société libre, quand un individu ou un groupe d'individu n'est pas d'accord avec ce qui se fait autour de lui, qu'il s'agisse d'une autre génération ou de n'importe quel autre groupe d'individus, alors il peut suivre sa propre voie et adopter ses propres règles.

Tout à fait.

Mais c'est aussi ce qui se passe au niveau démocratique, à l'échelle de la nation. Quand le peuple décide démocratiquement de changer, il change. Avant que ce changement n'aboutisse il fait l'effet d'un développement propositionnel au sein de groupes d'individus en général regroupés au sein de partis politiques.

On peut donc proposer un changement au niveau local (cas d'une monnaie locale, de type "SEL" par exemple), tout en le proposant aussi au niveau national ou encore supérieur.

La qualité d'universalité de la monnaie, fait que c'est alors le code (qui a pu être testé localement auparavant) qui fait alors l'objet de la proposition de changement.

Cela reste une proposition bien entendu.

Concernant l'expérience locale on peut étudier ce cas : http://www.bignam.org/Publications/BIG_Ass…_report_08b.pdf

On est alors sur un processus de changement démocratique comparable à ce qui se fait lors de l'évolution d'un logiciel. Des fonctionnalités ou des améliorations sont proposées mais ne sont intégrées que suite à un accord démocratique.

Il y a des cas où il y a des "forks", une partie de la communauté n'est pas d'accord avec la direction prise, et alors reprend le logiciel en l'état, pour suivre une autre voie.

Mais au niveau des nations ce cas là n'a jamais vraiment été testé, sauf peut-être si on regarde le cas de l'Espagne, où les régions autonomes ont récupéré une grande partie de leur souveraineté.

Tout comme quelqu'un de nos jours, s'il n'est pas d'accord avec le système monétaire actuel, il peut acheter de l'or ou utiliser une autre monnaie. En tout cas, il devrait pouvoir le faire dans une société libre.

Oui, mais la problématique reste l'universalité au sein d'une nation souveraine.

Ca n'empêche pas l'or ou l'argent d'être un outil d'échange, mais on ne peut pas l'appeler monnaie. On ne peut exiger d'être payé en or, puisque rien ne permet de s'assurer qu'il puisse être productible, alors que par exemple on peut toujours produire un temps de travail. Pour autant on peut acheter de l'or avec la monnaie, mais son prix fluctue (comme toute chose).

Je ne vois pas de problème à stocker de l'or, ni même à permettre les échanges en or entre citoyens libres et consentants. Mais la souveraineté implique aussi les mêmes règles qu'avec les transactions monétaires dans la monnaie démocratiquement choisie.

Par ailleurs c'est illusoire de penser qu'on puisse "conserver de la valeur" même avec de l'or. In fine la valeur d'usage et la valeur de stock prennent le pas l'une sur l'autre.

Si l'on croit que l'or a une telle qualité, rien ne devrait empêcher l'achat et la vente libre d'or ou de quoi que ce soit. Mais certainement pas d'exiger d'être payé en or. La seule exigence possible devant la Loi est de se faire payer dans la monnaie démocratiquement choisie, puisque la Loi aussi dépend de la démocratie.

Si enfin on se plaint des taxes qui toucheraient l'or ou quoi que ce soit d'autre, c'est le problème des taxes qu'il faut traiter, mais ce n'est pas un problème spécifique à l'or ou toute autre valeur qu'il faudrait mettre en avant contre la démocratie.

On en revient à l'alternative que tu évoquais toi même un peu plus haut. Et encore une fois je préfère le choix 1), et on est plusieurs à te l'avoir fait signalé plus haut.

Mais la monnaie nationale n'est pas une pluralité de monnaie. C'est la monnaie que le peuple a choisi (ou est censée avoir choisi).

C'est pour cela que l'accent est mis sur le code de la monnaie. Quel est la nature de ce code ? Son élaboration a-t-elle fait l'objet de débats, d'un choix démocratique entre plusieurs modèles ?

Si le choix démocratique est "la monnaie est plurielle, et voici ses caractéristiques valables devant la Loi", alors la monnaie sera plurielle.

Mais il faut convaincre démocratiquement de ce choix là.

Pour ma part, je ne vois de monnaie légitime qu'ayant une part d'émission symétrique dans l'espace-temps, une part de crédit mutuel relatif. Je me fonde sur une vision multi-générationnelle pour cela, et sur la souveraineté des peuples sur leur nation, en tant que flux d'individus qui naissent et meurent.

[neuneu2k]

Ca n'empêche pas l'or ou l'argent d'être un outil d'échange, mais on ne peut pas l'appeler monnaie.

Sinon quoi ?

On ne peut exiger d'être payé en or

Sinon quoi ?

puisque rien ne permet de s'assurer qu'il puisse être productible

Et alors, le debiteur ne peut pas me payer en or parce qu'il s'est fait squeezer, dommage, mais on va négocier un truc, peut etre qu'il a des vaches, ou des bitcoins, ou du plutonium.

[Nicolas Azor]

Ca n'empêche pas l'or ou l'argent d'être un outil d'échange, mais on ne peut pas l'appeler monnaie. On ne peut exiger d'être payé en or

<<

- Oh, vous en avez un beau fromage, monsieur ! Vous me le donnez ?

- Oui si tu veux, mais en échange tu me donnes une once d'or.

- mais l'or n'est pas la monnaie officielle, monsieur !

- je m'en tape. Tu me files une once d'or ou alors je garde mon fromage.

>>

Bien sûr qu'on peut exiger d'être payé en or. Tout simplement parce que personne ne peut te forcer à vendre un truc si tu n'en as pas envie ! A moins bien sûr que tu sois dans un pays totalitaire.

[Galuel]

Ca n'empêche pas l'or ou l'argent d'être un outil d'échange, mais on ne peut pas l'appeler monnaie.

…

On ne peut exiger d'être payé en or

Sinon quoi ?

Sinon un truc du genre "est puni d'une peine pouvant aller jusqu'à… " etc…

Remarque on pourra toujours troquer des cigarettes ? …

La Loi définit que la monnaie officielle rembourse toute dette. On peut toujours payer en monnaie officielle.

Et alors, le debiteur ne peut pas me payer en or parce qu'il s'est fait squeezer, dommage, mais on va négocier un truc, peut etre qu'il a des vaches, ou des bitcoins, ou du plutonium.

Oui un débiteur peut toujours essayer de vendre ses biens ou contracter un crédit pour rembourser un créancier.

Le créancier pourra alors lui même acheter ce qu'il souhaite, vaches japonaises irradiées ou autre, s'il en trouve au prix voulu.

[neuneu2k]

Sinon un truc du genre "est puni d'une peine pouvant aller jusqu'à… " etc…

Voila, on y arrive, la solution 1, qui a le mérite de laisser sa chances a tous les modèles et avoir une chance de sélectionner le moins mauvais, elle te fait peur, parce que, horreur, les gens, ils pourraient ne pas en vouloir de ta monnaie de singe, donc tu prends un flingue.

Ce qui est bien, c'est qu'on y sera arrivé vite, la plupart prennent du temps a l'admettre qu'ils veulent me coller un flingue sur la tempe pour avoir des trucs gratuit.

[Galuel]

<<

- Oh, vous en avez un beau fromage, monsieur ! Vous me le donnez ?

- Oui si tu veux, mais en échange tu me donnes une once d'or.

- mais l'or n'est pas la monnaie officielle, monsieur !

- je m'en tape. Tu me files une once d'or ou alors je garde mon fromage.

>>

Bien sûr qu'on peut exiger d'être payé en or. Tout simplement parce que personne ne peut te forcer à vendre un truc si tu n'en as pas envie ! A moins bien sûr que tu sois dans un pays totalitaire.

Je ne dis pas ça. Je ne dis pas exiger dans ce sens.

Je dis exiger de façon coercitive. D'obliger quelqu'un à fournir de l'or. De créer des dettes en or, ou en quelque bien spécifique que ce soit. C'est alors nier la liberté d'autrui de choisir l'activité qui va lui permettre, via l'intermédiaire d'échange universel, de rembourser sa dette. C'est le forcer à effectuer quelque chose de façon coercitive.

Ce n'est donc pas exiger dans le cas d'une vente libre.

Si le prix d'une once d'or est de 1427 $ / once, je ne vois pas de problème à demander 1427 $ pour un fromage.

Ca me semble tout à fait normal qu'un producteur choisisse ses prix. Après que la demande soit là ou pas est de la liberté d'autrui.

[Nicolas Azor]

Je ne dis pas ça. Je ne dis pas exiger dans ce sens.

Je dis exiger de façon coercitive. D'obliger quelqu'un à fournir de l'or. De créer des dettes en or, ou en quelque bien spécifique que ce soit. C'est alors nier la liberté d'autrui de choisir l'activité qui va lui permettre, via l'intermédiaire d'échange universel, de rembourser sa dette. C'est le forcer à effectuer quelque chose de façon coercitive.

Ce n'est donc pas exiger dans le cas d'une vente libre.

Si le prix d'une once d'or est de 1427 $ / once, je ne vois pas de problème à demander 1427 $ pour un fromage.

Ca me semble tout à fait normal qu'un producteur choisisse ses prix. Après que la demande soit là ou pas est de la liberté d'autrui.

Je m'en fiche des dettes et de l'arsenal juridique nécessaire pour les recouvrir. Pour moi c'est un autre sujet et ça n'a pas grand chose à voir avec la monnaie.

Ca n'a un rapport avec la monnaie que dans le cas très particulier où la monnaie est, justement, une dette.

[Drake]

Le temps relativiste et le calcul différentiel sont l'avancée mathématique et scientifique les plus importants du XXème siècle.

Pas d'accord, pour moi les avancées scientifiques les plus importantes du XXème siècle seraient plutôt l'héliocentrisme et la machine à vapeur.

[jubal]

Je dis exiger de façon coercitive. D'obliger quelqu'un à fournir de l'or.

Demander a être payé en or n'a rien de coercitif. Si la personne ne veut pas payer en or, elle n’achète pas et voila tout.

Par contre tu as bien précisé que ta monnaie, elle, devait être imposée par la force.

[Invité]

Huk huk huk, c'est moi ou vous avez tenu 7 pages avec un type qui propose d'imprimer de l'argent gratuit pour le filer à tout le monde ? OMG

[Drake]

Voila, on y arrive, la solution 1, qui a le mérite de laisser sa chances a tous les modèles et avoir une chance de sélectionner le moins mauvais, elle te fait peur, parce que, horreur, les gens, ils pourraient ne pas en vouloir de ta monnaie de singe, donc tu prends un flingue.

Ce qui est bien, c'est qu'on y sera arrivé vite, la plupart prennent du temps a l'admettre qu'ils veulent me coller un flingue sur la tempe pour avoir des trucs gratuit.

Oui c'est arrivé très vite, juste 2 ou 3 posts après que gdm a indiqué que si chacun était libre d'accepter ou non cette monnaie, alors tout était au mieux, le principe est liberhalal (et l'idée vouée immédiatement à l'échec au delà d'un cercle très restreint de gogos).

L'aveu spontané de la nécessité de la coercition est une forme d'honnêteté.

C'est exactement comme le communisme (paix à son âme) : dans une société libre personne n'empêche des producteurs volontaires de se grouper en coopératives, mutuelles, kolkhozes, sociétés auto-gérées, etc… Devant la réussite du système et la libération du prolétariat des chaînes du salariat, depuis 150 ans au paradis communiste on y serait déjà. Seulement voilà, les revendications ne consistent pas finalement en la possibilité de s'organiser librement mais de s'emparer des richesses d'autrui.

[Galuel]

Je m'en fiche des dettes et de l'arsenal juridique nécessaire pour les recouvrir. Pour moi c'est un autre sujet et ça n'a pas grand chose à voir avec la monnaie.

Ca n'a un rapport avec la monnaie que dans le cas très particulier où la monnaie est, justement, une dette.

Dans ce cas, rien ne t'empêche de vendre ton fromage 1427 $ et donc d'obtenir une once d'or en échange.

Où est le problème ? Je ne comprends pas.

[jubal]

Dans ce cas, rien ne t'empêche de vendre ton fromage 1427 $ et donc d'obtenir une once d'or en échange.

Où est le problème ? Je ne comprends pas.

Un des problèmes ça sera peut être de trouver quelqu'un qui va échanger de l'or contre une monnaie de singe.

C'est plutôt a l'acheteur d'acheter l'once d'or (si il peut), pour ensuite acheter avec.

[Nicolas Azor]

Dans ce cas, rien ne t'empêche de vendre ton fromage 1427 $ et donc d'obtenir une once d'or en échange.

Où est le problème ? Je ne comprends pas.

Le problème c'est que je peux ne pas vouloir toucher à ces 1427$, même pas le temps nécessaire pour les convertir en or (si tant est que j'y parvienne).

C'est exactement comme le communisme (paix à son âme) : dans une société libre personne n'empêche des producteurs volontaires de se grouper en coopératives, mutuelles, kolkhozes, sociétés auto-gérées, etc… Devant la réussite du système et la libération du prolétariat des chaînes du salariat, depuis 150 ans au paradis communiste on y serait déjà. Seulement voilà, les revendications ne consistent pas finalement en la possibilité de s'organiser librement mais de s'emparer des richesses d'autrui.

+1

[Esperluette]

Mon Dieu, mais c'est dingue ! Pour avoir de la richesse, il faut.. Travailler, et échanger son travail ! Pauvre petit bout de chou, on va te plaindre, le monde est méchant.

C'est ce que je me tue à répéter de discussion en discussion : le monde méchant, eh ben, il est méchant.

[Galuel]

Le problème c'est que je peux ne pas vouloir toucher à ces 1427$, même pas le temps nécessaire pour les convertir en or.

Oui. Et l'acheteur éventuel ne pas vouloir payer autrement que dans sa monnaie officielle.

Les deux sont donc libres. Je ne vois pas toujours pas où est le problème.

Tu n'a aucune obligation à vendre ton fromage.

[Nicolas Azor]

Oui. Et l'acheteur éventuel ne pas vouloir payer autrement que dans sa monnaie officielle.

Les deux sont donc libres. Je ne vois pas toujours pas où est le problème.

Je rappelle qu'au départ tu disais que l'or n'est pas une monnaie parce qu'on ne peut pas exiger d'être payé en or, prétendais-tu. Mon histoire de fromage n'avait pas d'autre but que de te montrer le contraire.

[jubal]

Tu n'a aucune obligation à vendre ton fromage.

Alors pas de probleme !

Mais alors quel etait le sens de:

Sinon un truc du genre "est puni d'une peine pouvant aller jusqu'à… " etc…

[Johnnieboy]

Huk huk huk, c'est moi ou vous avez tenu 7 pages avec un type qui propose d'imprimer de l'argent gratuit pour le filer à tout le monde ? OMG

Tu comprends pas que c'est le poisson d'avril de lib.org ?

[neuneu2k]

Les deux sont donc libres. Je ne vois pas toujours pas où est le problème.

J'ai cru lire une histoire de loi et de peine, démocratique et tout, avec un truc qui s'appelait la souveraineté monétaire, tout ça, tu essaye de le cacher sous le tapis, mais ça fait une bosse, CMB.

[Galuel]

Alors pas de probleme !

La transaction n'a pas lieu, tout le monde est content.

Mais alors quel etait le sens de:

[quote name='Galuel'

Sinon un truc du genre "est puni d'une peine pouvant aller jusqu'à… " etc…

Je parlais d'exiger au sens de coercitif. Etant donné que la monnaie fait partie d'un pool démocratique elle des propriétés de libération de toute dette, et qu'on ne peut s'y soustraire. C'était en cas de dette.

Mais dans le cas d'un échange libre, d'un troc, il n'y a pas de règles particulières.

Je ne faisais que citer l'état de la Loi en l'état. En soulignant le fait qu'il s'agit comme de la monnaie officielle de règles au sein d'un espace démocratique (ou supposé l'être).

[jubal]

Je parlais d'exiger au sens de coercitif. Etant donné que la monnaie fait partie d'un pool démocratique elle des propriétés de libération de toute dette, et qu'on ne peut s'y soustraire. C'était en cas de dette.

Un dette c'est quelque chose qu'on doit.

On peut devoir 100 euros, 100 roubles, et on peut aussi devoir 1 once d'or.

Quand on emprunte des roubles on rembourse en roubles, c'est pareil pour l'or.

[neuneu2k]

Je parlais d'exiger au sens de coercitif. Etant donné que la monnaie fait partie d'un pool démocratique elle des propriétés de libération de toute dette, et qu'on ne peut s'y soustraire. C'était en cas de dette.

[Galuel]

Je rappelle qu'au départ tu disais que l'or n'est pas une monnaie parce qu'on ne peut pas exiger d'être payé en or, prétendais-tu. Mon histoire de fromage n'avait pas d'autre but que de te montrer le contraire.

J'ai précisé que la monnaie n'était pas de la nature du troc.

Que tu veuilles troquer ton fromage contre un autre bien, de l'or par exemple, n'en fait pas plus une monnaie.

Il y a tous les jours du troc. Des entreprises fusionnent et se troquent des actions, on échange un cours de mathématiques contre un couscous, on échange un co-voiturage aller contre un co-voiturage retour etc…

Mais la monnaie ce n'est pas du troc. C'est le moyen universel d'échange au sein d'une zone souveraine. C'est l'accord démocratique qui dépasse le troc, qui permet la circularité des échanges en évitant ce "temps contraint" dont tu parlais, qui consiste à demander un bien spécifique pour l'échange d'une autre bien spécifique, et qui demande soit de la part de l'acheteur, soit de la part du vendeur, de prendre ce temps avant que l'échange ne se fasse.

C'est d'un niveau d'ordre supérieur.

Tout comme l'espace-temps relativiste est plus que la gravité locale.

[neuneu2k]

C'est d'un niveau d'ordre supérieur.

Tout comme l'espace-temps relativiste est plus que la gravité locale.

[Esperluette]

C'est d'un niveau d'ordre supérieur.

[jubal]

C'est l'accord démocratique qui dépasse le troc, qui permet la circularité des échanges en évitant ce "temps contraint" dont tu parlais, qui consiste à demander un bien spécifique pour l'échange d'une autre bien spécifique, et qui demande soit de la part de l'acheteur, soit de la part du vendeur, de prendre ce temps avant que l'échange ne se fasse.

C'est d'un niveau d'ordre supérieur.

Le problème est simple: si tu n'impose pas ta monnaie par la force, seul ceux qui ne travaillent pas en voudront.

Ils pourront jouer avec cette monnaie entre eux, pendant que les autres utiliseront une autre monnaie.

[Chitah]

Tiens ça me rappelle que j'ai dans ma bibliothèque Clefs pour le pouvoir monétaire (Paris, Seghers, 1973) de Philippe Simonnot.

[Ultros]

Mais la monnaie ce n'est pas du troc. C'est le moyen universel d'échange au sein d'une zone souveraine. C'est l'accord démocratique qui dépasse le troc, qui permet la circularité des échanges en évitant ce "temps contraint" dont tu parlais, qui consiste à demander un bien spécifique pour l'échange d'une autre bien spécifique, et qui demande soit de la part de l'acheteur, soit de la part du vendeur, de prendre ce temps avant que l'échange ne se fasse.

C'est d'un niveau d'ordre supérieur.

Tout comme l'espace-temps relativiste est plus que la gravité locale.

Wow…alors là…

[neuneu2k]

Le problème est simple: si tu n'impose pas ta monnaie par la force, seul ceux qui ne travaillent pas en voudront.

Mais il a très bien compris le problème, c'est pour ça qu'il colle démocratique et souverain toutes les trois phrases entre des bouts de délires de junky.