Freeman Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 A l'aide ! Au secours ! J'ai peur de devenir un libéralophobe. Avec toute la propagande mensongère et gauchiste que j'entends autour de moi… Je doute de mes certitudes… J'en viens même à me demander si une société libérale ne nous réduirait pas en esclavage…
Invité Fran Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Relisez theorie du capitalisme et du socialisme de Hans Hoppe et respirez un bon coup voila pour la morale lisez "economic science & the austrian method" du meme pour l'epistemologie et si vous vous mettez à croire aux "externalités", "imperfections du marché" et autres theories de l'exploitation capitaliste lisez Man, Economy and state de rothbard (avec power & market). certes c'est 1500 pages tassées, mais avec ca, vous aurez du mal à trouver des arguments anti-liberté ou anti-marché
Legion Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Ya aussi la position du sage : oublier la politique, oublier l'économie, ne garder que la philosophie. Si la philosophie es bonne, le reste suivra naturellement.
Freeman Posté 19 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2005 Merci à vous ! Il n'empêche, j'ai peur qu'une société totalement privée, libérale, ne s'oppose à la liberté individuelle, à la démocratie, et nous traitent comme du bétail… J'ai vu de telles horreurs en Indonésie et même aux Etats-Unis que… (enfin dans des ouvrages ) Vous comprenez…
Libertarien Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Merci à vous ! Il n'empêche, j'ai peur qu'une société totalement privée, libérale, ne s'oppose à la liberté individuelle, à la démocratie, et nous traitent comme du bétail… J'ai vu de telles horreurs en Indonésie et même aux Etats-Unis que… (enfin dans des ouvrages ) Vous comprenez… <{POST_SNAPBACK}> Les USA ne sont pas un pays libéral, ne l'oublie pas. De plus, la démocratie, on s'en bat les couilles, pour rester poli. La démocratie, telle qu'elle nous est imposée ( ) - le fameux "one man, one vote" - n'est que la dictature d'une minorité imposant un point de vue à l'ensemble de la population.
Freeman Posté 19 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2005 Certes, mais si tout était privé, qui empêcherait des patrons de racheter tout, et de nous imposer leur vision des choses ?
wapiti Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Ya aussi la position du sage : oublier la politique, oublier l'économie, ne garder que la philosophie. Si la philosophie es bonne, le reste suivra naturellement. Ça me plait bien comme position ça. En plus les 'défaillances du marché', les 'externalités', tout ça c'est vrai, ça existe, mais ce ne sont pas des arguments valables. Certes, mais si tout était privé, qui empêcherait des patrons de racheter tout, et de nous imposer leur vision des choses ? S'ils n'avaient pas des politiciens comme complices, qu'est-ce qui permettrait à ces gens d'acheter des choses que leurs propriétaires ne veulent pas vendre ?
melodius Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Certes, mais si tout était privé, qui empêcherait des patrons de racheter tout, et de nous imposer leur vision des choses ? <{POST_SNAPBACK}> Je propose que tu te fasses socialiste pendant un mois ou deux. Tu verras, à force de raisonner en socialiste, tu résoudras ces problèmes en deux temps trois mouvements et tu pourras redevenir libéral.
Toast Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 J'ai encore mieux comme solution. Va faire un tour sur le site de LO ou de la LCR et reviens par ici. En général, c'est radical.
Freeman Posté 19 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2005 Hmmm ? Le problème de la philosophie anarcapienne, c'est qu'elle part du postulat que tous les hommes sont bons et n'aspirent qu'à vivre en liberté. Le problème, c'est que concrètement, ça ne se passe pas comme ça. Certes, les USA ne sont pas un pays totalement libéral, j'en conviens. Mais quand je vois les motivations des chefs d'entreprise et la manière dont ils traitent leurs employés… Je ne parle même pas des zones de libre échange ! Edit : boh de toute façon nous verrons bien, il y a de fortes chances que les USA deviennent libertariens avant nous.
melodius Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Euh, je ne t'ai pas dit de faire le socialiste ici…
Freeman Posté 19 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2005 S'ils n'avaient pas des politiciens comme complices, qu'est-ce qui permettrait à ces gens d'acheter des choses que leurs propriétaires ne veulent pas vendre ? C'est vrai que c'est assez pertinent. Mais il existe aux USA des multinationales qui sont présentes partout dans certaines régions, et qui violent sans cesse les libertés individuelles, au prétexte que cela ne correspond pas à leur propre image… Mais si tu arrives à me faire une démonstration pour me dire que tout ça, c'est la faute des politiques, j'y souscrirais amplement PS : je ne vois pas ce que j'irais foutre dans des sites d'extrême gauche, j'ai toujours été libéral, la différence c'est que j'hésite entre un libéralisme conservateur et un libéralisme total…
Toast Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Je ne vois pas en quoi la théorie anarcho-capitaliste se baserait sur le postulat selon lequel les hommes seraient bons et entretiendraient naturellement des rapports pacifiques entre eux. Quant au fait d'aspirer à la liberté, rien ne t'empêche dans une société libre d'y renoncer volontairement en adhérant au Soviet des Communistes. La différence est que tu n'auras pas le droit de faire usage de la force pour obliger quelqu'un à en faire parti. Enfin, dans la manière qu'ont les "chefs d'entreprise à traiter leurs employés", j'avoue que j'ai du mal à te suivre. Si un employé ne retirait aucun bénéfice à être employé, il ne le resterait pas. Personne n'empêche quelqu'un à devenir son propre patron dans une société libre. Si tu fais allusion aux pays comme la Chine où des gosses de 10 ans bossent comme des boeufs, il me semble que nous en avons déjà traité dans le fil "Bastiat et le facteur travail" (http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=2987&st=0)
Toast Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 C'est vrai que c'est assez pertinent. Mais il existe aux USA des multinationales qui sont présentes partout dans certaines régions, et qui violent sans cesse les libertés individuelles, au prétexte que cela ne correspond pas à leur propre image… Personne n'a dit que les multinationales devaient disposer du pouvoir politique dans une société libre. Les multinationales en question seraient condamnées comme n'importe qui ne respecterait pas la loi.
Freeman Posté 19 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2005 Enfin, dans la manière qu'ont les "chefs d'entreprise à traiter leurs employés", j'avoue que j'ai du mal à te suivre. Si un employé ne retirait aucun bénéfice à être employé, il ne le resterait pas. Personne n'empêche quelqu'un à devenir son propre patron dans une société libre. Il y a des employés qui n'ont pas le choix s'ils veulent manger à leur faim. Et certains sont traités comme du bétail. C'est de ça dont je parlais. Regarde ce qu'il se passe à Wal-mart ! Personne n'a dit que les multinationales devaient disposer du pouvoir politique dans une société libre. Les multinationales en question seraient condamnées comme n'importe qui ne respecterait pas la loi. Oui, mais si la justice est privée ? PS : je sais, c'est idiot, mais j'ai dû mal à croire que tout puisse être parfait dans une société libre…
Invité jabial Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Certes, mais si tout était privé, qui empêcherait des patrons de racheter tout, et de nous imposer leur vision des choses ? <{POST_SNAPBACK}> Mort de rire. Tu sais, pour acheter, faut être deux. Un acheteur, Et un vendeur. N'oublions pas qu'entre la petite mémé qui veut garder sa maison, et le gros promoteur immobilier, le seul système où la mémé gagne est le système libéral.
Freeman Posté 19 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2005 Pas faux… Ecoutez, le plus sage c'est d'attendre de voir comment vont évoluer les USA… J'ai comme le sentiment que ce pays va vite devenir minarchiste… Nous verrons alors et nous pourrons juger sur pièces.
Invité jabial Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Pas faux… Ecoutez, le plus sage c'est d'attendre de voir comment vont évoluer les USA… J'ai comme le sentiment que ce pays va vite devenir minarchiste… <{POST_SNAPBACK}> Si ça arrive, ce sera pas grâce à Bush, et pas grâce à Kerry où à quelqu'un de leur genre…
yo99 Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Pas faux… Ecoutez, le plus sage c'est d'attendre de voir comment vont évoluer les USA… J'ai comme le sentiment que ce pays va vite devenir minarchiste… Nous verrons alors et nous pourrons juger sur pièces. <{POST_SNAPBACK}> Qu'est-ce qui te le fait penser ?
Freeman Posté 19 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2005 Certains libertariens reconnaissent aujourd'hui satisfaits que les USA se libéralisent de plus en plus. Bien sûr, cela ne se fera pas en un jour. C'est du long terme, mais si l'on suit l'évolution des USA depuis les années 1930, on constatera que le new Deal de Roosevelt a été quasiment enterré. Les américains compensent avec la religion, les valeurs morales. Plus ils libéralisent leur économie, plus ils croient. Cela s'explique sans doute parce que les Eglises ( et ça va ravir beaucoup d'entre vous ) fonctionnent comme dans une société libre. Aucune réglementation, aucune contrainte, aucun impôt, rien. L'offre est immense, on voit des centaines d'Eglises émerger de toutes sortes. L'agriculture commence juste à se libéraliser, Bush l'a accordé à l'OMC. Les fromages français vont certainement eux aussi pouvoir se retrouver dans les supermarchés. Il ne reste plus que l'industrie. Les barrières étatiques sont en train de céder. Dans 20 ans, pas plus, les USA seront probablement libertariens. Ce sera une occasion de voir les défauts et avantages découlant d'une société libre, concrètement.
pankkake Posté 19 janvier 2005 Signaler Posté 19 janvier 2005 Certains libertariens reconnaissent aujourd'hui satisfaits que les USA se libéralisent de plus en plus. Il me semble, malheureusement, que la tendance est plutôt inverse.
Invité jabial Posté 20 janvier 2005 Signaler Posté 20 janvier 2005 Certains libertariens reconnaissent aujourd'hui satisfaits que les USA se libéralisent de plus en plus. Bien sûr, cela ne se fera pas en un jour. C'est du long terme, mais si l'on suit l'évolution des USA depuis les années 1930, on constatera que le new Deal de Roosevelt a été quasiment enterré. <{POST_SNAPBACK}> Les USA se libéralisent? Sans déconner? Tu as vu jouer ça où?
Freeman Posté 20 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 20 janvier 2005 Ben déjà, pour l'agriculture… Même si ils ont tendance à être libéraux quand ça les arrange…Je suis cependant optimiste, ils finiront par être balayés par le libéralisme. Ce n'est qu'une question de temps…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.