La mise en cause de la responsabilité limitée non contractuelle

[Bastiat]

  Le 07/10/2012 à 06:13, neuneu2k a dit :

Tu n'as toujours pas montré pourquoi il fallait "supprimer" la SA, en quoi elle était illégitime, tu le pose comme conséquence (peu logique par ailleurs) d’une double erreur :

1. Dans une SA, les actionnaires sont propriétaires (c’est au bas mot discutable dans l’absolu, et clairement faux dans la pratique juridique)

C'est exactement le cas dans la réalité. Friedman en parle parfaitement dans ces terme. Le législateurs lui à établi une doctrine ajustée aux mesures bancales des parlements, gouvernements, et lobby divers. De là trouver la moindre cohérence (même interne) à cette approche…

  Le 07/10/2012 à 06:13, neuneu2k a dit :

Tu n'as toujours pas montré pourquoi il fallait "supprimer" la SA, en quoi elle était illégitime, tu le pose comme conséquence (peu logique par ailleurs) d’une double erreur :

2. Un propriétaire est responsable civilement des dommages causés par sa propriété, indépendamment de qui en a la garde effective et de qui a commis une faute.

Non, le principe générale est que l'on est responsable des biens dont on a la garde et de ses actes, le reste est l’exception.

Je te renvois aux 3 premières pages de cet article http://www.axmag.com...dex.html?page=2 (et en particulier la colonne 2 de la seconde page)

  Le 07/10/2012 à 06:13, neuneu2k a dit :

Alors oui, tu a pondu des tas de papier, mais rien qui n'explique en quoi la propriété est le critère premier dans l'établissement de la responsabilité civile, et rien qui n’explique si c'est le cas, pourquoi ça te dérange tant que ça que les actionnaires ne soient pas propriétaires étant donné que c'est cohérent avec ton premier postulat et le fait qu'ils ne soient pas responsables civilement.

Ce n'est pas moi qui ai fait le code civil et ce n'est pas ses rédacteurs qui ont établi les usages et traditions dont il est issu.

Au demeurant, je trouve ce principe évident et ce n'est pas un libéral qui devrait remettre ça en cause, liberté, propriété et responsabilité ne sont pas dissociables.

  Le 07/10/2012 à 06:13, neuneu2k a dit :

Autrement dit, tu veux changer deux règles a la fois, dont une des deux est une règle juridique établie depuis l'antiquité, pour interdire une structure qui, si on reste comme maintenant, ne pose pas de problèmes, et qui, si on change une seule des deux règles, ne pose pas de problèmes.

Certainement as, la Responsabilité Limitée date de la renaissance et fut conçu comme un privilège jusqu'en au mi 19e par toute les législations.

C'est le transfert CONTRACTUEL de la RL qui existe depuis la plus haute antiquité, rien à voir, La seconde est une immunité judiciaire.

  Le 07/10/2012 à 06:13, neuneu2k a dit :

Accessoirement, si on admet ton histoire de vote-> responsabilité civile, et qu’on change les règles pour te faire plaisir, ça justifie les réparations de guerre en démocratie et l’esclavage pour dette (et oui, c’est ça que ça signifie « illimitée »).

Strowman encore.

Chez moi "illimitée" veux dire que la dette restante (comme le capital) après paiement des créanciers doit être répartie entre actionnaire et dirigeant selon une convention qui les lie. C'est à dire non raillée d'un trait de plume par un privilège. ça n'est pas accessoire.

Ce qui arrive si une personne n'a pas assez de patrimoine est une autre question, je ne vois aucune autre propositions que la faillite personnelle qui me paraisse acceptable.

  Le 07/10/2012 à 06:13, neuneu2k a dit :

De plus, même dans ce cas-là, ma solution de laisser le droit de vote fongible mais de ne le rendre exécutoire qu'a partir d'une certaine concentration, en dehors qu’elle te semble « ridicule » règle totalement le problème de la responsabilité civile des petits actionnaires tout en gardant la valeur de l’action et tout en respectant tes principes a la noix, mais visiblement, ça ne te conviens pas non plus, non seulement monsieur veux changer les règles, mais il veut juger, produit financier par produit financier, contrat par contrat, si le résultat lui sied.

Ta proposition est compatible avec mon approche, rien n’empêche de voter en AG que les gros actionnaires seront redevable d'une plus grosse part de dette (ou n'importe quelle mesure socDem). Mais ça n'a aucune chance de fonctionner en l'état dans la mesure ou l'on peut (et c'est heureux) facilement voter avec ses pieds en vendant ses actions (a des inconnus ou non).

(Sur une question voisine, se pose sur la responsabilité solidaire des commandités en SCA. Il y a de bons arguments pour préférer une répartition égale ou même contractuelle entre dirigeants en vu de réduire l'incertitude.)

[addictive]

  Le 07/10/2012 à 05:51, bastiat a dit :

1/ non on parle de la SA (à supprimer) et de la SCA à développer. Si tu suis tes dossiers comme cette conversation, ça ne doit pas aller loin.

2/ Mais tu reponds vraiment hors sujet. Sois tu n'a pas compris ma question (ce qui est ennuyeux pour un avocat), sois je n'ais pas compris ta remarque.

3/A un tel degré de mauvaise foi, ça frise le foutage de gueule. je donne une interprétation d'une prof de droit des affaires à une question qui m’intéressait "le dirigeant d'une SCA se récupéré t'-il apres liquidation, une amande pénale affectant sa société". Je met des "?", je ne t'oppose rien, et tu me parle "d'arguments d'autorité" là !!! Mais tu délire ! A ce point la ça me fait douter de ta crédibilité ou de ta capacité à discuter si tu ne sait as faire cas de l'avis des autres..

Si cette conversation t'emmerde, passe à autre chose. je n'ai quasiment rien retiré de tes intervention dans ce fll, ça ne me manquera pas, ou explique ta position de façon claire sur ce qui pour toi pose un problème.

1/ tu me reponds, "non je parle de SCA" ce qui n'est pas vrai , ton article de départ partait de SA (celui du monde) et je t'ai allumé car tu parlait dedans de "parts" de la SA (arghhh) déja pour commencer ce qui était juridiquement un non sens et prouve ta connaissance globale de ces notions.

Ensuite premiére attaque perso de ta part " si tu suis tes dossiers etc" auquel je ne repondrais pas car c'est idiot et insultant

2/Tu recommences et plutôt que de repondre tu m'expliques que c'est moi qui n'aurait pas compris c'est à dire diminuer l'autre pour se grandir. Seconde attaques puéril.

3/ Non content donc de m'avoir insultée par deux fois (puisque ni par la connaisance, cela t'est impossible evidemment à ce stade de ta phrose), tu prétends maintenant puisque je te tarte juridiquement depuis le début, avoir un argument d'autorité supreme qui serait ta prof de droit des affaires du CNAM à qui TU AS DONNE UNE QUESTION (donc avec ton interpretation toute relative) et qui t'a repondu comme tout chargé de TD de base j'imagine c'est à dire entre deux portes aprés le TD. Enfin, on ne parle pas de l'interpretation de Germain, merle ou Synvet ou autres professeurs émerites qui écrivent des choses assez interessantes chez DALLOZ achat desquels je suis vraiment prête à te financer un achat groupé pour le bien être juridique de la communauté dans son ensemble. (par MP)

Penses y.

Penses à nous, à votre bon coeur,

[neuneu2k]

Bon, je vais essayer de résumer et de recadrer, parce que Bastiat mélange tout et change de sujet en fonction des réponses.

On s’intéresse a deux types d’entités, des personnes physiques et des « personnes morales », la liberté, et la responsabilité qui y est attachée, sont des attributs intrinsèques non cessibles de la personne physique : pas de contrat d’esclavage, pas de transfert de la responsabilité de ses actes.

Une propriété, par contre, est un droit aliénable, elle peut être transférée, de deux manières : par contrat, ou en réparation d’un dommage (potentiellement à un tiers non contractant) causé par une faute de son propriétaire (le dommage n’est jamais causé par la propriété, il est causé par l’action humaine fautive, seul un acteur peut être fautif, pas un bout de papier).

Une « personne morale » maintenant, est un instrument juridique pour représenter ce que jabial appelle un « nœud de contrats », c’est le résultat de l’usage de la liberté (en particulier de la liberté d’association), et d’un TRANSFERT de propriété vers cette nouvelle structure juridique.

Cette structure n’est pas un acteur, elle n’est qu’un container de contrats et de titres, ses représentants peuvent contracter en son nom, mais elle ne peut pas créer de dommages car, ne pouvant pas agir, elle ne peut pas commettre de faute, autrement dit, elle peut avoir des dettes contractuelles, mais en aucun cas de dettes non contractuelles (soyons précis, si elle a une fonction d’assurance, plus ou moins directe, elle peut s’être engagée contractuellement envers une personne physique de payer des réparations a sa place, mais c’est un contrat avec cette personne, ça ne l’engage pas envers le tiers qui a subi le dommage).

Maintenant, j’aimerai que bastiat soit précis quand il parle de dettes, si on parle d’obligations résultant d’un contrat passé au nom de la personne morale, il n’y a aucun tiers non contractant en jeu, le créditeur connais le statut juridique de la structure débitrice, et que ça soit les représentants, les gardiens, les fondateurs, les détenteurs des titres, whatever, ils ne sont garants des dettes de cette structure que si ils se sont expressément portés garants (parce que le créditeur refusait de faire crédit sans…), pas par défaut.

Si on parle d’obligations résultant d’un dommage, un dommage ne peut etre causé que par une action, et si il y a bien une relation entre l’action (donc la liberté) et la responsabilité, la propriété n’a strictement aucun rapport avec le sujet, celui qui a causé la faute est responsable, c’est sa responsabilité personnelle, si la faute est partagée ou qu’il y a une chaîne ou conjonction de fautes, c’est à la justice de remonter la chaîne de responsabilité (et non pas de propriété) pour identifier les fautifs et répartir les réparations.

Tout cela montre bien que si il y a un souci, c’est dans la recherche de la faute, et que ça n’a aucun rapport avec la propriété de titres, indépendamment de la structure juridique de la personne morale, cette structure juridique est un faux sujet si on s’intéresse a la responsabilité et aux dettes.

Voilà, ça c’est fait.

  Le 07/10/2012 à 08:10, bastiat a dit :

Ta proposition est compatible avec mon approche, rien n’empêche de voter en AG que les gros actionnaires seront redevable d'une plus grosse part de dette (ou n'importe quelle mesure socDem). Mais ça n'a aucune chance de fonctionner en l'état dans la mesure ou l'on peut (et c'est heureux) facilement voter avec ses pieds en vendant ses actions (a des inconnus ou non).

Tu n'a clairement pas compris ma proposition de titre, du tout.

[addictive]

@neuneu 2K

Donc,evidememment je "+1" tout le précédent mais au déla de cela, j'ai donc une question de gestion perso et sans volonté aucune de troller( tellement c'est pas mon genre en plus).

Bastiat aurait-il des petites tendances personelles à vouloir se faire recadrer par autrui temps aprés temps ?

ou est- ce plus prosaïquement, l'envie supême de tenter d'appliquer le logique Rothbardienne au mépris de toute connaisance juridique actuelle qui primerait?

J'avoue ne pas avoir une visibilité certaine sur cette réponse. Des médecins libéraux dans l'avion puisqu'on a trouvé les juristes en tout cas?

@neuneu2K

superbe consult au passage

[Chitah]

@neuneu2k : excellent résumé. [chitahLeCorseRancunier]Moi quand je faisais ces résumés, on disait que j'était un troll, toussa toussa, m'enfin bref[/ChitahLeCorseRancunier]

Et maintenant que le Professeur à fait son cours, on va faire les TD :

- News of The World (le journal anglais qui écoutait illégalement des stars)

- Enron et l'histoire de sa faillite

- Elf Aquitaine et l'affaire des avions renifleurs

- Union Carbide et l'affaire de Bhopal

Est-ce que tous ces cas ont été traités convenablement? Qu'en est-il de la "responsabilité" des uns et des autres? Cette question s'adresse d'ailleurs prioritairement à bastiat et ses followers.

[addictive]

@ chitah

-New of the world = Pénal. Responsabilité personnelle du donneur d'ordre et des personnes conjointement engagées.

-Enron = Manipulations comptables de AA et donc idem pénal

- Les avions renifleurs = please, à part giscard, tout le monde a arreté de rire

-union carbide, je suis pas familiére mais je regarderais

Alors je pense qu'il est utile et préférable pour tous de bien faire le distinguo entre ce qui est le fonctionnement normal des sociétés commerciales et leurs dérives.

Du reste, la mise en place de SCA ne changerait rien au fait qu'un escroc reste un escroc susceptible de coutourner les barriéres érigées.

La seule vrai question pour moi est: punit -on assez les responsables au PENAL une fois qu'ils seraient déclarés coupables. La réponse est non.

Non, parce que je doute de l'indépendance de la justice mais ce n'est pas en reformant les outils disponibles que vous contrecarrerez le grand orient.

[Bastiat]

  Le 08/10/2012 à 06:49, addictive a dit :

3/ Non content donc de m'avoir insultée par deux fois (puisque ni par la connaisance, cela t'est impossible evidemment à ce stade de ta phrose), tu prétends maintenant puisque je te tarte juridiquement depuis le début, avoir un argument d'autorité supreme qui serait ta prof de droit des affaires du CNAM à qui TU AS DONNE UNE QUESTION (donc avec ton interpretation toute relative) et qui t'a repondu comme tout chargé de TD de base j'imagine c'est à dire entre deux portes aprés le TD. Enfin, on ne parle pas de l'interpretation de Germain, merle ou Synvet ou autres professeurs émerites qui écrivent des choses assez interessantes chez DALLOZ achat desquels je suis vraiment prête à te financer un achat groupé pour le bien être juridique de la communauté dans son ensemble. (par MP)

Penses y.

Les enseignants au CNAM sont des professionnels du droit et ou professeurs d'université, Il est intéressant de voir que vous n'avez rien à dire à sa réponse, a part des attaques gratuites sur ses compétences.

Votre partialité est encore plus patente quand vous ne poussez pas des cris d'orfraie dé qu'un de mes contradicteur affirme qu'une société ne peut être juridiquement responsable.

Lisez au moins l'article d'histoire du droit de JP Robé que j'ai mis en lien à 2 reprises, je ne partage pas ses fin, mais je suis largement d'accord sur son analyse. Ses diplômes sont affichés en début d'article, ça vous rassurera…

Au passage, je comprend Hernando de Soto lorsqu'à de nombreuses reprise dans "le mystère du capital", après 30 ans de travail sur le terrain, il fustige les juristes pour leur incapacité dramatique à adopter des approches différentes, par exemple issues du droit coutumier pratiqué par les pauvres des pays en développement et souvent incompatibles avec des corpus juridiques importés.

  Le 09/10/2012 à 06:50, neuneu2k a dit :

Bon, je vais essayer de résumer et de recadrer, parce que Bastiat mélange tout et change de sujet en fonction des réponses.

Non je ne mélange pas "tout" en revanche je réponds a plusieurs contradicteurs ayant des perspectives et des compétences différentes. Ce qui est naturellement cohérent pour moi, peut donc présenter des "difficultés" pour d'autres…

  Le 09/10/2012 à 06:50, neuneu2k a dit :

On s’intéresse a deux types d’entités, des personnes physiques et des « personnes morales », la liberté, et la responsabilité qui y est attachée, sont des attributs intrinsèques non cessibles de la personne physique : pas de contrat d’esclavage, pas de transfert de la responsabilité de ses actes.

Une propriété, par contre, est un droit aliénable, elle peut être transférée, de deux manières : par contrat, ou en réparation d’un dommage (potentiellement à un tiers non contractant) causé par une faute de son propriétaire (le dommage n’est jamais causé par la propriété, il est causé par l’action humaine fautive, seul un acteur peut être fautif, pas un bout de papier).

Une « personne morale » maintenant, est un instrument juridique pour représenter ce que jabial appelle un « nœud de contrats », c’est le résultat de l’usage de la liberté (en particulier de la liberté d’association), et d’un TRANSFERT de propriété vers cette nouvelle structure juridique.

Cette structure n’est pas un acteur, elle n’est qu’un container de contrats et de titres, ses représentants peuvent contracter en son nom, mais elle ne peut pas créer de dommages car, ne pouvant pas agir, elle ne peut pas commettre de faute, autrement dit, elle peut avoir des dettes contractuelles, mais en aucun cas de dettes non contractuelles (soyons précis, si elle a une fonction d’assurance, plus ou moins directe, elle peut s’être engagée contractuellement envers une personne physique de payer des réparations a sa place, mais c’est un contrat avec cette personne, ça ne l’engage pas envers le tiers qui a subi le dommage).

Maintenant, j’aimerai que bastiat soit précis quand il parle de dettes, si on parle d’obligations résultant d’un contrat passé au nom de la personne morale, il n’y a aucun tiers non contractant en jeu, le créditeur connais le statut juridique de la structure débitrice, et que ça soit les représentants, les gardiens, les fondateurs, les détenteurs des titres, whatever, ils ne sont garants des dettes de cette structure que si ils se sont expressément portés garants (parce que le créditeur refusait de faire crédit sans…), pas par défaut.

Si on parle d’obligations résultant d’un dommage, un dommage ne peut etre causé que par une action, et si il y a bien une relation entre l’action (donc la liberté) et la responsabilité, la propriété n’a strictement aucun rapport avec le sujet, celui qui a causé la faute est responsable, c’est sa responsabilité personnelle, si la faute est partagée ou qu’il y a une chaîne ou conjonction de fautes, c’est à la justice de remonter la chaîne de responsabilité (et non pas de propriété) pour identifier les fautifs et répartir les réparations.

Tout cela montre bien que si il y a un souci, c’est dans la recherche de la faute, et que ça n’a aucun rapport avec la propriété de titres, indépendamment de la structure juridique de la personne morale, cette structure juridique est un faux sujet si on s’intéresse a la responsabilité et aux dettes.

Ce n'est évidement pas mon paradigme, Je vais donc reformuler les choses, sans détruire les droits de propriété et ce qui en découle.

On s’intéresse à 3 choses. Aux personnes physiques, qui sont sujet de droit et non objet de droit (oui l'esclavage c'est mal), Les biens sont objets de droit et non pas sujets de droit (non ce n'est pas le stylo qui signe le contrat). Et les personnes morales tiennent des deux (c'est mon propos). Elles sont à la foi sujet de droit (elles peuvent contracter, ester en justice, ETRE CONDAMNÉE etc.) et Objet de droits, et donc avec des propriétaires (non, "l'esclavage" d'une personne morale n'est pas immoral) qui en ont la garde ou l'ont confiée à un autre, par exemple un dirigeant qui assume donc la pleine responsabilité des actes de la société. Je précise qu'être propriétaire de la société n'est PAS être propriétaire du patrimoine de la société.

La société est au point de vu juridique un acteur puis qu'elle contracte et agit. Du point de vu économique en revanche, ce ne sont que les personnes physiques qui agissent à travers elle, en somme, c'est une interface. Exactement comme les bénéfices des actes de la société sont répartis entre ceux qui agissent à travers elle, les pertes doivent l'être AUSSI. Que Les pertes et bénéfices soient de nature contractuel ou délictuel n'a AUCUNE importance. Soyons précis un dirigeant qui cause des dommage à travers elle (en agissant en conformité avec son objet) doit aussi pouvoir se protéger par elle en s'assurant qu'elle dispose de quoi indemniser ses victimes et dans le cas contraire c'est naturellement son patrimoine personnel qu'il expose.

Les dommages causé par la société à un tiers sont tous ceux qui ne sont pas imputable à une personne physique identifiée. Rappelons comme le dit Hayek, que par définition dans une organisation, l'information est divisée entre une multitude de personnes, Y COMPRIS l'information sur les risques. Nous avons donc un panel de cas possibles entre deux extrêmes les dommages pleinement causés par une personne physique identifiée, ceux causé DANS l'application d'un processus par un ensemble de personnes qui individuellement peuvent n'avoir rien à se reprocher. La qualité du traitement de cette information dispersé et le degré de risque qui en découle DEPEND DES PROCESSUS UTILISES. Il est tout a fait FAUX de ne pas inclure dans la chaîne de causalité les processus eux même.

Le gardien de la société est responsable de ces processus, du choix des technologies plus ou moins dangereuses et des moyens d'indemniser d'éventuelles victimes. La conséquence heureuse et naturelle de l'application cohérente du droit de propriété, qui est toujours "un droit d'agir sur", est que le gardien sera PARTICULIÈREMENT attentif à ces aspects, et qu'ainsi son intérêt bien compris bénéficiera à tous. La conclusion est simple, la responsabilité limitée est un privilège d'immunité judiciaire inacceptable du point de vu libéral.

Les conséquences sont très claires, on ne peut jamais invoquer la responsabilité limitée et ce quelque soit l'origine des dettes puisqu'elle ne doit pas exister. En revanche le transfert contractuel du risque est parfaitement acceptable et aussi vieux que le commerce. Par exemple rien n’empêche un banquier de proposer la clause suivante "Le client s'engage à se porter caution personnelle, à là hauteur de ses dépôts de l’intégralité des dettes de la banque dans les circonstances X, Y, Z". Voilà qui est BEAUCOUP plus CLAIR quand aux intentions du "commerçant" et sera apprécié à sa juste valeur par les clients ainsi que la jurisprudence au regard des autres clauses et allégations diverses.

La conclusion nécessaire est qu'il est immoral et criminel de chercher des bouc-émissaires (employé de base ou PDG) et de ne pas indemniser les victimes pour préserver la SA au lieu de corriger le problème Cette attitude ne conduit EN RÉPONSE qu'a des réglementations pléthoriques et nuisibles, des "principes de précaution" et des condamnation pénales pour n'importe quoi comme le "préjudice écologique", ou autres foutaises socialistes sensées corriger "l'incapacité d'autorégulation des marchés".

  Le 09/10/2012 à 06:50, neuneu2k a dit :

Tu n'a clairement pas compris ma proposition de titre, du tout.

J’espère au moins que tu as maintenant compris en quoi ton paradigme est faux.

  Le 09/10/2012 à 08:23, Chitah a dit :

@neuneu2k : excellent résumé. [chitahLeCorseRancunier]Moi quand je faisais ces résumés, on disait que j'était un troll, toussa toussa, m'enfin bref[/ChitahLeCorseRancunier]

Et maintenant que le Professeur à fait son cours, on va faire les TD :

- News of The World (le journal anglais qui écoutait illégalement des stars)

- Enron et l'histoire de sa faillite

- Elf Aquitaine et l'affaire des avions renifleurs

- Union Carbide et l'affaire de Bhopal

Est-ce que tous ces cas ont été traités convenablement? Qu'en est-il de la "responsabilité" des uns et des autres? Cette question s'adresse d'ailleurs prioritairement à bastiat et ses followers.

Dans le cadre des formes juridiques disponibles, je traite ces cas comme je pense qu'ils le seraient avec des Sociétés en commandite par action (sans la protection de la RL).

- News of The World: La PDG a instrumentalisé l'organisation du journal pour "cambrioler" des répondeurs, sa responsabilité pénale et civile personelle est donc directement en cause, idem pour les journalistes commettant des actes illégaux, la société engage sa responsabilité civile pour indemniser les victimes puis qu'elle a beneficié de la chose par une augmentation des ventes.

- Enron et l'histoire de sa faillite: la manipulation des comptes (une utilisation "créative" de la réglementation) met en cause leur responsabilité pénale, la société ne pouvant indemniser les victimes, les dirigeants heritent des dettes restantes => ruinés et en taule pour longtemps (voir mort l'un d'eux qui s'est suicidé).

- Elf Aquitaine et l'affaire des avions renifleurs, les escrocs vont en prisons en en faillites, Elf en est pour ses frais. Si elle avait été mise en faillite (le dirigeant payerait de sa poche le restant).

- Union Carbide et l'affaire de Bhopal, indemnisation compléte des victimes jusqu'a liquidation, et si necessaire les dirigeants payent le restant jusqu'a leur ruine. A priori… pas de condamnation pénale.

Avec la forme de société que je propose, les actionnaires, s'ils ont partagé en AG tout ou partie du risque avec les dirigeants auraient aussi à payer, les maisons mères ainsi que leurs dirigeants seraient donc aussi susceptibles de payer.

  Le 09/10/2012 à 11:41, addictive a dit :

La seule vrai question pour moi est: punit -on assez les responsables au PENAL une fois qu'ils seraient déclarés coupables. La réponse est non.

Et l'indemnisation des victimes ? rien ! Ha bon

[addictive]

@bastiat

Non, je ne fustige absolument pas la compétence de votre chargé de TD mais bien la votre à exposer clairement en termes juridiques, un propos clair. En cela , je suis assez constante. je cesse de vous repondre car je ne vais juste pas reécrire ce que j'ai déja ecris (et ce que neuneuK et ce que etcetc) et il est bien evidement à ce stade que vous voulez penser ce que bon vous semble totalement en dehors du cadre juridique contextuel.

Donc, je n'ai pas vocation à réecrire "oui oui fait du droit".

[Chitah]

Ah là là, quand ça commence par se vouvoyer, puis que ça se tutoie, puis enfin que ça se re-vouvoie, c'est pas bon signe du tout.

[addictive]

voui, ça c'est vrai

moi quand je vousoie en géneral c'est que j'aime pas ou que c'est très âgé.

La mauvaise foi aussi doit avoir des limites.

Bastiat reprend sur l'air de "vous remettez en cause gnagna" or je disais vraiment clairement "vous avez donné votre interpretation " et 'entre deux portes" donc si la mauvaise foi rejoint la bétise…

[Bastiat]

En attendant, j'ai demandé à un autre juriste en droit des sociétés (au salon du livre juridique au Conseil constitutionnel), ce qu'il en est de la condamnation pénale pour une SCA. Il m'a confirmé quelle n'est pas transmise au commandité si la société ne peut la payer.

Ça ne me dérange nullement que vous ne répondiez pas si cela peu vous éviter de dire des sottises.

[Bastiat]

  Le 12/10/2012 à 10:42, Chitah a dit :

Ah là là, quand ça commence par se vouvoyer, puis que ça se tutoie, puis enfin que ça se re-vouvoie, c'est pas bon signe du tout.

  Le 12/10/2012 à 10:45, addictive a dit :

moi quand je vousoie en géneral c'est que j'aime pas ou que c'est très âgé.

Je vouvoie par défaut et tant que je ne connais pas.

Je tutoie les amis,

Le tutoiement en la circonstance est donc une erreur…

[addictive]

@bastiat

Argghhhh, je ne sais, moi je ne connais rien en sciences c'est pour cela que je ne la ramene pas sur le forum en question.

Maintenant, s'il faut juste l'ouvrir et insulter les autres en deformant les propos et en rdécretant les "sottises" à partir de sa propre vision, je dis "c'est un peu court, jeune homme, on aurait pu dire etc".

En tout cas, la bonne nouvelle de la semaine est que vous avez pris des études de droit et cela pour la communauté des juristes dont je fais partie est VRAIMENT une bonne nouvelle pour tous. Avec le temps va, tout s'en va.

[Bastiat]

Drame,

Deux grands banquier privé suisse abandonnent la société à risque illimité.

 

Les attaques du persécuteurs fiscale US.

La réglementation de plus en plus dures qui s'applique à toutes les sociétés bancaires indistinctement, responsables ou non (presque 100%).

L'insécurité juridique qui en découle.

Le mal de l'irresponsabilité se propage comme la peste même dans les derniers bastions.

 

Vidéo1

http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/4634220-ge-lodh-et-pictet-vont-devenir-des-societes-par-actions.html

Vidéo 2

http://www.rts.ch/video/info/journal-19h30/4634226-restructuration-de-deux-banques-genevoises-entretien-avec-thierry-lombard-et-nicolas-pictet.html

Entretient de 15 minutes

http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/forum/4612766-geneve-les-raisons-de-la-fin-de-la-banque-privee-05-02-2013.html?f=player/popup

 

Mon hypothèse selon la quelle une société est d'autant plus grandes que les risques sont difficiles à gérer se trouve confirmée par les réponses.

 

Inutile de préciser que la société en commandite par action n'est PAS une société à risque illimité si les dirigeant sont des personnes morales à risque limité (comme des SA par exemple) et non des personnes physiques.

http://www.fiduciairemoor.ch/societe/scparaction.htm

 

 

Ils perdent évidement le doit de de s'appeler "Banquier Privé"

[poney]

Tiens, question de noob : j'entends souvent "les banquiers privés" (souvent suivit de "suisses"). Les banques "familiales" aussi.

 

Et souvent, il est sous entendu qu'ils sont plus sur, meilleurs.

 

Double question en fait : c'est quoi un banquier "privé" (en quoi BNP, crony capitalim a part, n'est pas un banquier "privé" ?).

Et en quoi c'est mieux ?

[Bastiat]

  Le 05/02/2013 à 21:40, poney a dit :

Tiens, question de noob : j'entends souvent "les banquiers privés" (souvent suivit de "suisses"). Les banques "familiales" aussi.

 

Et souvent, il est sous entendu qu'ils sont plus sur, meilleurs.

 

Double question en fait : c'est quoi un banquier "privé" (en quoi BNP, crony capitalim a part, n'est pas un banquier "privé" ?).

Et en quoi c'est mieux ?

 

"Banquier privé" en suisse est un label dont l'association des banquiers privés est propriétaire. Il n'est accordé qu'aux formes de sociétés ou les dirigeants (physiques) et associés des banques ont un risque illimité sur leur parimoine personnel vis à vis des dettes sur les dette de la société (société civile, SNC, etc.), par opposition aux sociétés à risque limité.

Les deux banquiers privés de ce reportages on des établissement vieux de plus de 200 ans... un gage de bonne gestion.

 

A ne pas confondre avec "la banque privée" qui est une activité commerciale faite par de nombreuses banques de toutes sorte.

 

C'est mieux, parce que leur argent personnel et géré comme le leur...

Et comme l'indique ce fil, je suis l'ennemis déclaré des sociétés à risque limité.

[Tramp]

D'ailleurs : http://www.lemonde.fr/argent/article/2013/02/06/apres-plus-de-200-ans-d-existence-deux-banques-suisses-font-leur-revolution_1827884_1657007.html#xtor=RSS-3208

[Raoul.]

D'après Huerta de Soto, "le" (*) droit romain prévoyait que les actionnaires des banques seraient responsables sur leur patrimoine personnel :

 

  Citation

Banker associations or societates argentariae were a peculiarity of banking in the Roman world. Financial contributions from members supplied the capital to form them, and this capital was relied upon to pay debts. However, as banks were of particular public interest, Roman law established that members of the societates argentariae must guarantee deposits with all of their assets.32 Hence, members’ joint, unlimited liability was a general principle of Roman law, intended to minimize the effects of fraud and abuse by bankers and to protect depositors’ right to recover their money at any time. 

 

Cependant, l'auteur déclare cette idée inopportune (au terme d'un raisonnement un peu bancal, je dois dire) :

 

  Citation

Some present-day authors have also proposed a return to the principle of unlimited liability for bankers, as an incentive for them to manage money prudently. However, this requirement is not necessary to achieve a solvent banking system, nor would it be a sufficient measure. It is not necessary, since a 100-percent reserve requirement would eliminate banking crises and economic recessions more effectively. It is not sufficient, because even if banks’ stockholders had unlimited liability, bank crises and economic recessions would still inevitably recur when a fractional reserve is used. 

 

(*) Je place ce mot entre guillemets car je suppose que, au cours de la période romaine, ce droit a dû beaucoup évoluer. Il me semble donc peu rigoureux de parler "du" droit romain. 

 

[Bastiat]

  Le 06/02/2013 à 22:51, Raoul. a dit :

D'après Huerta de Soto, "le" (*) droit romain prévoyait que les actionnaires des banques seraient responsables sur leur patrimoine personnel :

 

 

Cependant, l'auteur déclare cette idée inopportune (au terme d'un raisonnement un peu bancal, je dois dire) :

 

 

(*) Je place ce mot entre guillemets car je suppose que, au cours de la période romaine, ce droit a dû beaucoup évoluer. Il me semble donc peu rigoureux de parler "du" droit romain. 

 

En droit romain, la sanction pour dette du chef de famille pouvait conduire toute la famille à l'esclavage pour dettes...

En france au debut 19e ça pouvait encore conduire à 6 ans de fer, jusqu'au jour l'on a supprimé le pénal dans ce domaine... sauf pour les dettes envers le FISC....

 

Huerta de Soto est partisan de la réserve à 100%, sur le modèle romain, ce qui est une version très extrême de la responsabilité, bancale, et contraire à la liberté contractuelle.

 

 

http://lumiere101.com/2012/06/28/protegez-moi-de-mes-amis/

[Raoul.]

  Le 07/02/2013 à 20:36, bastiat a dit :

Huerta de Soto est partisan de la réserve à 100%, sur le modèle romain, ce qui est une version très extrême de la responsabilité, bancale, et contraire à la liberté contractuelle.

 

http://lumiere101.com/2012/06/28/protegez-moi-de-mes-amis/

 

 

Je pense être plutôt en faveur de la liberté totale en matière bancaire (pourvu, toutefois, que cette même liberté absolue existe dans le choix de la monnaie), mais il y a tout de même de bons arguments pour soutenir que l'interdiction des réserves fractionnaires et la liberté contractuelle seraient compatibles. Tout simplement parce qu'il est difficile de concevoir que deux personnes distinctes puissent être simultanément propriétaires absolus d'une même chose -- or, c'est bien ce qui se passe quand la banque prête les sommes qui lui ont été remises en dépôt. Le seul moyen de contourner cette impossibilité serait à ma connaissance de transformer le contrat de dépôt, par l'introduction d'une clause de suspension, en contrat aléatoire, selon la pratique des banques écossaises pendant la période dite de "banque libre". D'ailleurs, Huerta de Soto admet cette possibilité, et ne la récuse que pour des motifs pragmatiques : 

 

  Citation

The above legal considerations have not failed to influence White, Selgin, and other modern free-banking theorists, who have proposed, as a last line of defense to guarantee the stability of their system, that “free” banks establish a “safeguard” clause on their notes and deposits, a clause to inform customers that the bank may decide at any moment to suspend or postpone the return of deposits or the payment of notes in specie.162 Clearly the introduction of this clause would mean eliminating from the corresponding instruments an important characteristic of money: perfect, i.e., immediate, complete, and never conditional, liquidity. Thus not only would depositors become forced lenders at the will of the banker, but a deposit would become a type of aleatory contract or lottery, in which the possibility of withdrawing the cash deposited would depend on the particular circumstances of each moment. There can be no objection to the voluntary decision of certain parties to enter into such an atypical aleatory contract as that mentioned above. However, even if a “safeguard” clause were introduced and participants (bankers and their customers) were fully aware of it, to the extent that these individuals and all other economic agents subjectively considered demand deposits and notes to be perfect money substitutes, the clause referred to would only be capable of preventing the immediate suspension of payments or failure of banks in the event of a bank run. It would not prevent all of the recurrent processes of expansion, crisis and recession which are typical of fractional-reserve banking, seriously harm third parties and disrupt the public order. (It does not matter which “option clauses” are included in contracts, if the general public considers the above instruments to be perfect money substitutes.) Hence, at most, option clauses can protect banks, but not society nor the economic system, from successive stages of credit expansion, boom and recession.

 

[Bastiat]

  Le 07/02/2013 à 20:55, Raoul. a dit :

Je pense être plutôt en faveur de la liberté totale en matière bancaire (pourvu, toutefois, que cette même liberté absolue existe dans le choix de la monnaie), mais il y a tout de même de bons arguments pour soutenir que l'interdiction des réserves fractionnaires et la liberté contractuelle seraient compatibles. Tout simplement parce qu'il est difficile de concevoir que deux personnes distinctes puissent être simultanément propriétaires absolus d'une même chose -- or, c'est bien ce qui se passe quand la banque prête les sommes qui lui ont été remises en dépôt. Le seul moyen de contourner cette impossibilité serait à ma connaissance de transformer le contrat de dépôt, par l'introduction d'une clause de suspension, en contrat aléatoire, selon la pratique des banques écossaises pendant la période dite de "banque libre". D'ailleurs, Huerta de Soto admet cette possibilité, et ne la récuse que pour des motifs pragmatiques : 

 

Une somme sur un compte bancaire n'est pas un titre de propriété sur les métaux "déposés", c'est une créance sur la banque échangée contre eux et convertible, il n'y a donc pas plusieurs personnes propriétaire des mêmes biens. Pas plus que votre vendeur de canapé acheté à crédit n'en est proprio et peut décider qui s'assoit dessus.

Il y a surtout à gros obstacle à la réserve à 100%, c'est qu'on ne peut pas savoir si elle est à 100%...

Si vous n’émettez des billets que si la valeur correspondante est dans vos coffres, vous ne pouvez en revanche pas savoir combien de billets sont détruits ou perdus à jamais.

Votre réserve sera donc supérieure à 100% dans une proportion inconnue. Du beau gachi.

Deposer de l'argent en en restant proprio, ça s'appel... un fond de placement...ça existe, j'en ais.

[pankkake]

  Le 01/05/2013 à 21:06, bastiat a dit :

Votre réserve sera donc supérieure à 100% dans une proportion inconnue. Du beau gachi.

C'est amusant, je n'y avais jamais pensé.

Cependant, on peut probablement l'estimer. Mais c'est un bon exemple de plus sur l'inutilité de la réserve à 100%.

[Raoul.]

  Le 01/05/2013 à 21:06, bastiat a dit :

Une somme sur un compte bancaire n'est pas un titre de propriété sur les métaux "déposés", c'est une créance sur la banque échangée contre eux et convertible, il n'y a donc pas plusieurs personnes propriétaire des mêmes biens. Pas plus que votre vendeur de canapé acheté à crédit n'en est proprio et peut décider qui s'assoit dessus.

 

Je ne pense pas que votre analogie soit valable. Elle paraît en effet méconnaître la différence essentielle qui existe entre la monnaie et un canapé : alors que l’usage du canapé suppose un contact physique, la monnaie peut faire l’objet d’une utilisation à distance. Il suffit que les sommes remises à la banque soient restituables sur demande et sans frais, i.e. qu’il s’agisse d’un vrai dépôt à vue. Lorsque cette double condition est remplie, le déposant considère normalement les sommes remises comme faisant partie de ses encaisses monétaires. Il en tient donc compte pour ses achats quotidiens, comme si elles étaient dans son portefeuille, alors même qu’il n’exerce aucun contrôle physique sur elles.

 

  Le 01/05/2013 à 21:06, bastiat a dit :

Il y a surtout à gros obstacle à la réserve à 100%, c'est qu'on ne peut pas savoir si elle est à 100%...

Si vous n’émettez des billets que si la valeur correspondante est dans vos coffres, vous ne pouvez en revanche pas savoir combien de billets sont détruits ou perdus à jamais.

Votre réserve sera donc supérieure à 100% dans une proportion inconnue. Du beau gachi.

 

Le terme de « gâchis » ne convient pas très bien. Ce n’est pas un gâchis, mais un coût. Tout le monde est d’accord pour dire que le 100% or est coûteux ; la question est de savoir si les avantages qu’il présente sont supérieurs à ses coûts.

 

A cet égard, notez tout d’abord que les réserves excessives n’engendrent pas un coût conceptuellement distinct de celui résultant déjà des réserves normales. Par exemple, si l’on estime à 1% les réserves excédentaires, le coût du standard or sera de 101% x la quantité de substituts en circulation, soit une augmentation de 1%.

 

Par ailleurs, si une banque veut éviter ce « gâchis » (i.e., si ce gâchis représente un coût significatif pour elle), il lui suffit de cesser d’émettre des substituts monétaires et de se contenter de fournir des chéquiers et d’opérer des virements.

 

De surcroît, pour apprécier l’importance de ce gâchis, il ne faut pas avoir à l’esprit le cours de l’or actuel, puisque celui-ci est en grande partie dû, dans un contexte d’émission de monnaie fiat à tout va, à la fonction d’instrument d’échange que l’or est susceptible d’accomplir.

 

Si l’or n’était acquis que pour des usages industriels ou ornementaux, son cours serait bien plus faible. Or il serait assez paradoxal de voir dans l’emploi de l’or comme moyen d’échange un gâchis alors que (ou dans la mesure où) la valeur de l’or « gâché » résulte justement, pour une part importante, du fait qu’il est employé comme moyen d’échange.

 

Enfin, le fait que des billets puissent être détruits constitue presque un élément favorable aux idées des réservistes intégraux. L’un des problèmes théoriques que posent les systèmes 100 % or réside en effet dans la difficulté pour les émetteurs de trouver à se rémunérer.

 

Il y a les commissions, bien-sûr, mais celles-ci sont (je suppose) difficiles à percevoir à l’égard des substituts monétaires anonymes. Une autre solution consisterait simplement à faire payer un droit de seigneuriage aux gens qui apporteraient de l’or pour en faire faire de la monnaie.

 

Mais, en complément de ces deux méthodes, les manuels citent souvent, précisément, l’appropriation par les émetteurs des réserves correspondant à des billets détruits !

 

Cette appropriation pourrait s’effectuer aisément à l’occasion du renouvellement des billets – opérations qui, de toute façon, doivent nécessairement être réalisées à intervalles réguliers pour contrer les faux-monnayeurs.

 

C’est d’ailleurs ce qui se passe dans le système monétaire actuel, à chaque fois que l’Etat change de modèle de billets. La dernière opération en date (la fin de la convertibilité des billets en francs) a ainsi permis à l’Etat de récolter l’équivalent d’un peu plus de 500 millions d’euros.

 

L’ordre de grandeur de 1% que j’ai avancé plus haut peut d’ailleurs être confirmé par cette voie.

 

Je n’ai pas d’information sur le stock de francs qui était en circulation, mais, d’après un document de la Banque de France que je viens de trouver, il y avait 81,1 milliards d’euros « français » émis en 2010. Cela donne un ordre de grandeur de 0,5 / 81 x 100 = 0,6 % (et encore faudrait-il tenir compte du fait que les billets perdus l’ont été sur une période assez longue). J'espère ne pas avoir fait d'erreur de calcul.

 

Bref, les réservistes pléniers pourraient presque regretter que la quantité de billets perdus soit si faible. 

 

  Le 01/05/2013 à 21:06, bastiat a dit :

Deposer de l'argent en en restant proprio, ça s'appel... un fond de placement...ça existe, j'en ais.

 

Il me semble qu’il existe tout de même des différences importantes entre un fonds de placement et un dépôt à vue (je parle sous votre contrôle, je suppose que vous vous y connaissez mieux que moi) :

 

1° Si le fonds fait de mauvaises affaires, il n’a pas d’obligation de vous rembourser ; à l’inverse, l’obligation de restitution est au cœur du contrat de dépôt ;

2° Pour sortir d’un fonds, même à capital variable, il faut trouver un acheteur ;

3° Pour sortir du fonds, il faut également supporter des frais. 

[Raoul.]

*sauf* à capital variable, pardon.

[Bastiat]

  Le 02/05/2013 à 20:34, Raoul. a dit :

Je ne pense pas que votre analogie soit valable. Elle paraît en effet méconnaître la différence essentielle qui existe entre la monnaie et un canapé : alors que l’usage du canapé suppose un contact physique, la monnaie peut faire l’objet d’une utilisation à distance. Il suffit que les sommes remises à la banque soient restituables sur demande et sans frais, i.e. qu’il s’agisse d’un vrai dépôt à vue. Lorsque cette double condition est remplie, le déposant considère normalement les sommes remises comme faisant partie de ses encaisses monétaires. Il en tient donc compte pour ses achats quotidiens, comme si elles étaient dans son portefeuille, alors même qu’il n’exerce aucun contrôle physique sur elles.

Quand vous faites un "dépôt" d'or à une banque, vous n’êtes plus propriétaire des pièces, vous êtes propriétaire d'une créance.

Sinon, c'est autre chose, "un garde pièce" comme on a des gardes meubles.

Le terme dépot du langage commun est évidement inapproprié, tout autant que l'idée que "l'argent dort" dans les coffres.

Vous ne prêtez pas les pièces à la banque, vous lui échangez contre une créance. La banque s’engage à vous rendre l’équivalent quand vous la présentez, pas à la garder les pièces dans ses coffres. Quand elle fait crédit, ce n'est rien d'autre qu'un échange d'une créance à long terme contre plusieurs créances à court terme.

Un service d'échange d'un bien (non créance) contre une créance est à la banque ce que la brouette est à l'automobile.

Il faut choisir lequel on appel banque, parce qu'on ne peut pas appeler du même nom des choses si radicalement différentes.

  Le 02/05/2013 à 20:34, Raoul. a dit :

Il y a les commissions, bien-sûr, mais celles-ci sont (je suppose) difficiles à percevoir à l’égard des substituts monétaires anonymes. Une autre solution consisterait simplement à faire payer un droit de seigneuriage aux gens qui apporteraient de l’or pour en faire faire de la monnaie.

 

Mais, en complément de ces deux méthodes, les manuels citent souvent, précisément, l’appropriation par les émetteurs des réserves correspondant à des billets détruits !

S'il n'y a pas d'accord contractuel qui sous-tende l'annulation d'anciens billets, on est bien d'accord pour dire que c'est une escroquerie du client ?

 

  Le 02/05/2013 à 20:34, Raoul. a dit :

Cette appropriation pourrait s’effectuer aisément à l’occasion du renouvellement des billets – opérations qui, de toute façon, doivent nécessairement être réalisées à intervalles réguliers pour contrer les faux-monnayeurs.

C’est d’ailleurs ce qui se passe dans le système monétaire actuel, à chaque fois que l’Etat change de modèle de billets. La dernière opération en date (la fin de la convertibilité des billets en francs) a ainsi permis à l’Etat de récolter l’équivalent d’un peu plus de 500 millions d’euros.

L’ordre de grandeur de 1% que j’ai avancé plus haut peut d’ailleurs être confirmé par cette voie.

Je n’ai pas d’information sur le stock de francs qui était en circulation, mais, d’après un document de la Banque de France que je viens de trouver, il y avait 81,1 milliards d’euros « français » émis en 2010. Cela donne un ordre de grandeur de 0,5 / 81 x 100 = 0,6 % (et encore faudrait-il tenir compte du fait que les billets perdus l’ont été sur une période assez longue). J'espère ne pas avoir fait d'erreur de calcul.

Bref, les réservistes pléniers pourraient presque regretter que la quantité de billets perdus soit si faible.

Si je m'en tiens aux liens que vous donnez, "Il reste dans la nature 55 millions de billets désormais non échangeables." et "À la veille de l’introduction des billets et pièces en euro,

la circulation fiduciaire en France se composait de 1,1 milliard de billets et de 18,2 milliards de pièces"

ça donnerais plutot 5% ...

La bonne réponse pour moi, est la réserve fractionnaire AVEC la responsabilité pleine et entière (normale pas "limitée") comme l'indique le débat sur ce fil.

Imposer un taux quelconque serait en outre totalement contraire à l philosophie libérale en générale et à celle de Rothbard en particulier.

En tout état de cause, que ce soit 1%, 5%, 20% ça ne dit rien de l'avenir ni du passé en la matière.

"Ce que le statisticien établit en étudiant les relations entre les prix et l'offre ou entre l'offre et la demande n'a qu'une importance historique. S'il détermine qu'une hausse de 10 % de l'offre de pommes de terres dans l'Atlantide entre les années 1920 et 1930 a été suivie d'une baisse du prix des pommes de terre de 8 %, il ne dit rien du tout sur ce qui s'est passé ou pourrait se passer pour un changement de l'offre de pommes de terre dans un autre pays ou à un autre moment."

Mises, l'action humaine

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/MMM/MMM_1.htm

[pankkake]

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

Quand vous

[Noob]

  Le 04/05/2013 à 15:28, pankkake a dit :

 

Toi tu viens de te faire avoir par ton usage intensif du plonk. 

[pankkake]

Bah non, c'est simplement qu'il n'y a pas de raison de vouvoyer un vouvoyeur.

[Noob]

Ah ben zut alors plouf la blague.

[Raoul.]

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

Quand vous faites un "dépôt" d'or à une banque, vous n’êtes plus propriétaire des pièces, vous êtes propriétaire d'une créance.

 

La législation bancaire prévoit effectivement que la banque peut utiliser pour son compte les sommes qui lui ont été remises en dépôt. On pourrait donc en déduire que le déposant a obtenu une créance en échange du transfert à la banque de son droit de propriété sur les fonds.

 

L’ennui est que le client reste virtuellement propriétaire des sommes déposées, puisqu’il est en mesure d’en demander la restitution immédiate, et qu’il peut donc légitimement considérer, dans ses achats quotidiens, qu’elles font partie de sa balance d’espèces.  

 

Economiquement, la conséquence est double. D’une part, si la banque prête à un tiers les sommes déposées, deux personnes différentes (le déposant et l’emprunteur - voire plus) penseront disposer de ces sommes dans leur cash balance, ce qui entraînera de l’inflation.

 

D’autre part, la banque a perdu en liquidité, dans la mesure où elle a transféré pour une période déterminée le contrôle de fonds dont le déposant peut demander à tout moment la restitution. Elle s’expose ainsi à un danger qu’elle ne peut quantifier.

 

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

Sinon, c'est autre chose, "un garde pièce" comme on a des gardes meubles.

 

L’obligation de « garde » constitue l’essence du contrat de dépôt. Les déposants remettent de l’argent à leur banquier parce que, pour des raisons de sécurité, ils ne veulent pas garder des sommes importantes chez eux. Accessoirement, leur banquier peut aussi mettre à leur disposition des moyens de paiement. 

 

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

Le terme dépot du langage commun est évidement inapproprié, tout autant que l'idée que "l'argent dort" dans les coffres.

 

Le concept de dépôt est le même en droit général et dans le langage commun (« Le dépôt, en général, est un acte par lequel on reçoit la chose d’autrui, à la charge de la garder de la restituer en nature » – art. 1915 du Code civil). En revanche, il semble que le concept ait été modifié pour les besoins de l’industrie bancaire. 

 

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

Il faut choisir lequel on appel banque, parce qu'on ne peut pas appeler du même nom des choses si radicalement différentes.

 

Le Glass Steagall Basti’ Act : interdiction pour une même banque d’accepter simultanément des prêts et des dépôts. 

 

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

S'il n'y a pas d'accord contractuel qui sous-tende l'annulation d'anciens billets, on est bien d'accord pour dire que c'est une escroquerie du client ?

 

Tiens, tiens, ainsi vous considérez que l’appropriation de dépôts sans l’accord du client constitue une escroquerie ? Les réservistes-intégristes aussi…

 

Personnellement, je parlerais plus volontiers d’une « inexécution contractuelle », puisque le client sera forcément amené à s’en rendre compte – ce qui lui permettra d’ailleurs d’en demander réparation en justice.   

 

Mais s’il y a un accord contractuel sous-tendant l’annulation des anciens billets, on est bien d’accord pour dire que cette pratique, qui règle la question du « gâchis », ne soulève pas de difficulté ?

 

Tant que j’y suis : votre histoire de « gâchis », indépendamment des autres critiques que j’en ai faites par ailleurs, ne peut tenir que lorsque le standard monétaire est un métal précieux (ou quelque autre bien de valeur). A l’inverse, ce « gâchis » n’a pas lieu d’être si on est dans un système de monnaie fiat. Conserver 100 % de papier dans les coffres de la banque pourrait difficilement constituer un « coût social » (sauf si vous êtes également partisan de la doctrine des « besoins du commerce).

 

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

Si je m'en tiens aux liens que vous donnez, "Il reste dans la nature 55 millions de billets désormais non échangeables." et "À la veille de l’introduction des billets et pièces en euro,

la circulation fiduciaire en France se composait de 1,1 milliard de billets et de 18,2 milliards de pièces"

ça donnerais plutot 5% ...

 

Mea culpa, je n’avais lu le second lien qu’en diagonale. Cela dit, la comparaison en valeur monétaire me semble plus justifiée que celle en nombre de billets. Tout simplement parce que, en général, on surveille mieux ses grosses coupures que ses petites… Comme le précise d’ailleurs le premier lien, «Les deux tiers des coupures rapportées sont des billets de 200 francs et 500 francs»… D’ailleurs, dans le cas contraire, on pourrait tout aussi bien tenir compte du nombre de pièces en circulation (18,2 mds), ce qui donnerait un taux de 0,28 %…

 

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

La bonne réponse pour moi, est la réserve fractionnaire AVEC la responsabilité pleine et entière (normale pas "limitée") comme l'indique le débat sur ce fil.

 

Votre recette a des mérites. Mais elle présente aussi une faille politique : que les banquiers soient juridiquement responsables de manière illimitée est inutile si, en cas de crise, l’Etat intervient pour « sauver » la banque (et le banquier, au passage)… Comment éviter que l’Etat ne vienne à la rescousse ? L’avantage du 100 % or serait d’empêcher cette situation de se produire, et d’éviter ainsi que le contribuable ne soit mis devant le fait accompli…

 

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

Imposer un taux quelconque serait en outre totalement contraire à l philosophie libérale en générale et à celle de Rothbard en particulier.

 

C’est fort possible. L’argument de la fraude ne me convient qu’à moitié. Mais il me semble que votre proposition d’obliger les banquiers à endosser une responsabilité illimitée contreviendrait elle aussi à la liberté contractuelle. 

 

  Le 04/05/2013 à 15:21, bastiat a dit :

En tout état de cause, que ce soit 1%, 5%, 20% ça ne dit rien de l'avenir ni du passé en la matière.

"Ce que le statisticien établit en étudiant les relations entre les prix et l'offre ou entre l'offre et la demande n'a qu'une importance historique. S'il détermine qu'une hausse de 10 % de l'offre de pommes de terres dans l'Atlantide entre les années 1920 et 1930 a été suivie d'une baisse du prix des pommes de terre de 8 %, il ne dit rien du tout sur ce qui s'est passé ou pourrait se passer pour un changement de l'offre de pommes de terre dans un autre pays ou à un autre moment."

Mises, l'action humaine

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/MMM/MMM_1.htm

 

« 1 % » et « 5 % », je vois, mais pourquoi « 20 % »^^ ? De toute façon, la question du « gâchis » semble plus ou moins réglée par ce qui a été dit plus haut…

 

Sur la citation de Mises : je crois que vous faites un contresens. Mises ne dit pas que les estimations quantitatives seraient inutiles ou n’auraient aucune valeur informative. Ce serait absurde : comment faire du commerce sans quantification empirique ? Il dit seulement que ces estimations n’ont pas d’importance en théorie économique. Mais il est vrai que le chiffre de 1 % ne peut constituer tout au plus, comme je l'avais indiqué, qu'un "ordre de grandeur".