Chitah Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 J'en ai une plus courte : coquinou J'imagine que tu connais mais : Le théorème d'impossibilité d'Arrow, également appelé « paradoxe d'Arrow », est une confirmation mathématique dans certaines conditions précises du paradoxe évoqué par Condorcet selon lequel il n'existerait pas de fonction de choix social indiscutable, permettant d'agréger des préférences individuelles en préférences sociales. Pour Condorcet, il n'existait pas de système simple assurant cette cohérence. Arrow tente de démontrer, sous réserve d'acceptation de ses hypothèses, qu'il n'existerait pas du tout de système assurant la cohérence, hormis celui où la fonction de choix social coïnciderait avec les choix d'un seul individu, parfois surnommé dictateur, indépendamment du reste de la population. Expliquer que la modélisation mathématique n'a pas d'intérêt pour les questions d'analyse de vote est d'un ridicule du même ordre que de dire que la Terre est plate. Cela ne montre que son propre niveau en la matière, dans le style "hé les gars, je n'ai rien à dire sur cette discussion parce que je suis nul en maths, donc je décrète que parler en termes mathématiques n'a pas d'intérêt". Cf. les travaux de Arrow : à partir d'une conjecture philosophique, il pose le problème, avec des hypothèses, traçables, une démonstration, vérifiable. Que demande le peuple? Il faudrait régresser, et penser ce genre de sujets comme à l'époque de Denis Papin? A ce compte-là on peut faire mieux, on ferme le forum, et on continue la discussion à 10 en s'envoyant des lettres par pneumatique.
Apollon Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 J'imagine que tu connais mais :Expliquer que la modélisation mathématique n'a pas d'intérêt pour les questions d'analyse de vote est d'un ridicule du même ordre que de dire que la Terre est plate. Cela ne montre que son propre niveau en la matière, dans le style "hé les gars, je n'ai rien à dire sur cette discussion parce que je suis nul en maths, donc je décrète que parler en termes mathématiques n'a pas d'intérêt". Cf. les travaux de Arrow : à partir d'une conjecture philosophique, il pose le problème, avec des hypothèses, traçables, une démonstration, vérifiable. Que demande le peuple? Il faudrait régresser, et penser ce genre de sujets comme à l'époque de Denis Papin? A ce compte-là on peut faire mieux, on ferme le forum, et on continue la discussion à 10 en s'envoyant des lettres par pneumatique. trollage et homme de paille, comme à chaque post.
DiabloSwing Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 Il faudrait régresser, et penser ce genre de sujets comme à l'époque de Denis Papin? Qu'est-ce que le football vient faire dans cette affaire ? ( )
Invité Arn0 Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 J'imagine que tu connais mais :Expliquer que la modélisation mathématique n'a pas d'intérêt pour les questions d'analyse de vote est d'un ridicule du même ordre que de dire que la Terre est plate. Cela ne montre que son propre niveau en la matière, dans le style "hé les gars, je n'ai rien à dire sur cette discussion parce que je suis nul en maths, donc je décrète que parler en termes mathématiques n'a pas d'intérêt". Cf. les travaux de Arrow : à partir d'une conjecture philosophique, il pose le problème, avec des hypothèses, traçables, une démonstration, vérifiable. Que demande le peuple? Il faudrait régresser, et penser ce genre de sujets comme à l'époque de Denis Papin? A ce compte-là on peut faire mieux, on ferme le forum, et on continue la discussion à 10 en s'envoyant des lettres par pneumatique. Concrètement le théorème d'Arrow sert à quoi et apporte quoi à la vie politique ? Il a démontré que des conditions qu'aucun mode de scrutin* n'a jamais cherché à remplir simultanément sont incompatibles entre elles : c'est bien mais je vois pas quelles conclusions politiques intéressantes en tirer (et il suffit de voir comment il est cité à tort et à travers pour se méfier de l'usage des mathématiques mal comprises en science politique). Et puis il n'y a pas besoin d'être bon en math pour en comprendre le résultat (la démonstration c'est autre chose) *a part la méthode de Condorcet qui à la base est un truc de mathématicien sans application concrète en politique.
Nicolas Azor Posté 12 avril 2011 Auteur Signaler Posté 12 avril 2011 Petit rappel: mon propos consistait à dire que, quelque soit la valeur ou l'efficacité que vous êtes prêts à reconnaître dans un mode de scrutin, celle si est d'autant moins bonne que le scrutin est grand. En un mot comme en cent: en matière de démocratie, small is beautiful. Plus généralement, quand même quand on y pense, un vote c'est une procédure de décision qu'on prend lorsqu'une telle décision est nécessaire de manière commune. C'est à dire qu'il est sensé s'imposer au sein d'une communauté de gens qui interagissent entre eux. Est-il vraiment nécessaire que cette communauté soit toujours plus grande ? Certes, on vit à une époque de mondialisation des échanges, donc ça impose certaines règles communes en matières de commerce, notamment. D'où la raison d'être de l'Europe d'ailleurs, à la base. Mais bordel, pourquoi faut-il légiférer à l'échelle continentale pour des règles en matière de moeurs, de liberté individuelle, de sécurité, d'imposition etc. ????
Invité Arn0 Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 Petit rappel:mon propos consistait à dire que, quelque soit la valeur ou l'efficacité que vous êtes prêts à reconnaître dans un mode de scrutin, celle si est d'autant moins bonne que le scrutin est grand. En un mot comme en cent: en matière de démocratie, small is beautiful. Encore une foi tu prends en compte un seul critère : le poids individuel sur la décision. Mais on pourrait parler de l'importance de la décision, où le problème est exactement inverse : le rapport entre le nombre de personnes qui prennent part à une décision et le nombre de personnes à qui elle s'applique et donc constant en principe. Ma voix à la même "valeur" si elle compte pour 1/100 sur un budget de 100 euros ou de 1/1000 sur un budget de 1000 euros. Evidemment un tel raisonnement passent totalement à coté du problème : la démocratie ne se réduit pas à un problème arithmétique d'addition de voix.
Nicolas Azor Posté 12 avril 2011 Auteur Signaler Posté 12 avril 2011 Encore une foi tu prends en compte un seul critère : le poids individuel sur la décision. Mais on pourrait parler de l'importance de la décision, où le problème est exactement inverse : le rapport entre le nombre de personnes qui prennent part à une décision et le nombre de personnes à qui elle s'applique et donc constant en principe. Je m'en tape complètement du nombre de personnes pour lesquels la loi s'appliquera. In fine je ne suis concerné par l'application de cette loi que pour une personne : moi (enfin moi et mon entourage direct, on va dire…)
Invité Arn0 Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 Je m'en tape complètement du nombre de personnes pour lesquels la loi s'appliquera. In fine je ne suis concerné par l'application de cette loi que pour une personne: moi. Ton intérêt ce n'est pas que les lois s'appliquent à toi mais qu'elles s'appliquent aux autre.(Mais pourquoi je participe toujours à ce genre de conversation ? )
Nicolas Azor Posté 12 avril 2011 Auteur Signaler Posté 12 avril 2011 Ton intérêt ce n'est pas que les lois s'appliquent à toi mais qu'elles s'appliquent aux autre. Hum.. vraiment ? Si tu vois la loi comme un moyen d'imposer ta volonté à autrui, alors oui, sans aucun doute. Si tu la vois comme une nuisance que les autres t'imposent et que donc tu souhaites qu'elle soit la plus faible possible, alors non. Mais bon je comprends ton point de vue maintenant et je me rends compte qu'il mérite d'être réfléchi plus à fond. PS. Je suspecte quand même une grosse faute de raisonnement. Mais faut que j'active mes neurones avant d'en dire plus.
Invité Arn0 Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 Hum.. vraiment ?Si tu vois la loi comme un moyen d'imposer ta volonté à autrui, alors oui, sans aucun doute. Si tu la vois comme une nuisance que les autres t'imposent et tu donc tu souhaites qu'elle soit la plus faible possible, alors non. Ça tombe bien c'est ni l'un ni l'autre.
Nicolas Azor Posté 12 avril 2011 Auteur Signaler Posté 12 avril 2011 Ça tombe bien c'est ni l'un ni l'autre. Ben pour moi elle est les deux. C'est une question de point de vue. Si t'es dans le camp des gens qui votent, et qui votent toujours pour les partis majoritaires, alors la loi est un moyen d'imposer ta volonté, grâce à ton appartenance à la meute. Si t'es dans le camp des gens qui ne votent pas parce qu'ils savent que de toute façon ils font partie d'une des minorités qui ne gagne jamais une élection, et qu'en gros tu refuses de jouer à ce jeu de cons, alors la loi c'est un truc qu'on t'impose de force et qui est la plupart du temps une nuisance. Attention c'est pas une définition hein, c'est juste un truc qui me parait très vrai à propos de la loi.
Chitah Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 Concrètement le théorème d'Arrow sert à quoi et apporte quoi à la vie politique ? Il a démontré que des conditions qu'aucun mode de scrutin* n'a jamais cherché à remplir simultanément sont incompatibles entre elles : c'est bien mais je vois pas quelles conclusions politiques intéressantes en tirer (et il suffit de voir comment il est cité à tort et à travers pour se méfier de l'usage des mathématiques mal comprises en science politique). Je ne suis pas un spécialiste, mais je ne crois pas qu'il y ait, tel quel, d'application concrète de ce théorème en politique. Je ne vois d'ailleurs pas comment un résultat scientifique de cette nature pourrait avoir une conséquence politique, ni même un résultat scientifique quelconque. D'ailleurs, et je me permets une digression; si on peut tirer une conséquence concrète, politique, d'un résultat scientifique (quel qu'il soit) alors de deux choses l'une et de DEUX choses l'une seulement : - soit c'est parce que à la base, on réfléchit à une proposition politique totalement irréaliste (exemple : Olivier Besancenot veut inverser le champ gravitationnel, on sait que ce n'est pas possible, la science est là pour nous le dire) - soit on réfléchit à une proposition politique qui, dès lors, n'est plus politique du tout (exemple : on lève un impôt pour permettre de défendre la Nation contre le Yéti; si on démontre scientifiquement qu'il n'existe pas, alors l'impôt n'a, objectivement, plus de raison d'être, cette question n'est plus politique, sauf si on est un idiot). Mon propos était simplement de contribuer à dire que le champ d'investigation concernant la question du vote peut avec profit utiliser l'outil mathématique, c'est tout. Il reste probablement beaucoup à faire, et cet outil n'est pas exclusif d'autres. Et puis il n'y a pas besoin d'être bon en math pour en comprendre le résultat (la démonstration c'est autre chose) Bien entendu que non, mais quand on ne connait rien aux maths, comme certains, on dénigre cet outil, c'est de cela dont je parlais.
Chitah Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 Encore une foi tu prends en compte un seul critère : le poids individuel sur la décision. Mais on pourrait parler de l'importance de la décision, où le problème est exactement inverse : le rapport entre le nombre de personnes qui prennent part à une décision et le nombre de personnes à qui elle s'applique et donc constant en principe. Ma voix à la même "valeur" si elle compte pour 1/100 sur un budget de 100 euros ou de 1/1000 sur un budget de 1000 euros.Evidemment un tel raisonnement passent totalement à coté du problème : la démocratie ne se réduit pas à un problème arithmétique d'addition de voix. Tututut, je comprends ce que tu dis, mais quand tu parles d'importance de la décision, tu parles de l'importance pour qui? A l'échelle de toute la nation ou seulement de celui qui vote? Par exemple, entre un vote dans un village de la Creuse de 1000 habitants sur la question de savoir si on fait une salle polyvalente, ou un vote à l'échelle du pays pour savoir si on organise les JO d'été à Paris, à l'évidence, le second vote est "plus important" que le premier. Mais à l'échelle de Gérard, habitant du village, qui ne verra jamais l'organisation des JO, n'en profitera pas, et n'aura pas d'autographe de Usain Bolt, cela a une importance égale à zéro. J'ai pris le cas d'un vote pour une question précise, mais tu peux appliquer le raisonnement à un vote à l'échelle locale versus l'échelle nationale : la conclusion est loin, selon moi, d'être évidente.
Nicolas Azor Posté 12 avril 2011 Auteur Signaler Posté 12 avril 2011 Par exemple, entre un vote dans un village de la Creuse de 1000 habitants sur la question de savoir si on fait une salle polyvalente, ou un vote à l'échelle du pays pour savoir si on organise les JO d'été à Paris, à l'évidence, le second vote est "plus important" que le premier. Mais à l'échelle de Gérard, habitant du village, qui ne verra jamais l'organisation des JO, n'en profitera pas, et n'aura pas d'autographe de Usain Bolt, cela a une importance égale à zéro. Voilà : c'est en ce sens que je soupçonnais une erreur de raisonnement. Même si on peut penser qu'une décision locale n'a que peu de poids par rapport à une décision nationale, il n'empêche que c'est compensé par le fait que pour l'individu, une décision locale peut très bien être in fine bien plus importante qu'une décision nationale. En fait y'a aucune règle générale pour l'influence de l'échelle pour l'importance d'une décision par rapport à un individu. Et donc on peut raisonner en invoquant le "toutes choses égales par ailleurs", et supposer que l'importance d'un vote individuel dépend essentiellement de la probabilité qu'il soit décisif, et non de l'ampleur du champ d'application de la décision considérée.
Chitah Posté 12 avril 2011 Signaler Posté 12 avril 2011 Voilà : c'est en ce sens que je soupçonnais une erreur de raisonnement.Même si on peut penser qu'une décision locale n'a que peu de poids par rapport à une décision nationale, il n'empêche que c'est compensé par le fait que pour l'individu, une décision locale peut très bien être in fine bien plus importante qu'une décision nationale. En fait y'a aucune règle générale pour l'influence de l'échelle pour l'importance d'une décision par rapport à un individu. Et donc on peut raisonner en invoquant le "toutes choses égales par ailleurs", et supposer que l'importance d'un vote individuel dépend essentiellement de la probabilité qu'il soit décisif, et non de l'ampleur du champ d'application de la décision considérée. Disons que l'on ne peut pas comparer, pour Gérard, le bénéfice d'avoir une salle polyvalente et celui de voir son pays organiser les JO, ce sont des choses totalement différentes, incomparables au sens propre. Je reformulerai donc légèrement ta conclusion en disant que pour l'instant, on n'a discuté que de l'impact d'un vote parmi N pour une certaine décision, et qu'on a vu que plus la taille augmente, moins celui ci est important. Après la question de l'impact de la décision prise lors du vote est autrement plus complexe…
Nicolas Azor Posté 13 avril 2011 Auteur Signaler Posté 13 avril 2011 Je reformulerai donc légèrement ta conclusion en disant que pour l'instant, on n'a discuté que de l'impact d'un vote parmi N pour une certaine décision, et qu'on a vu que plus la taille augmente, moins celui ci est important. Après la question de l'impact de la décision prise lors du vote est autrement plus complexe… Oui ben justement on peut donc l'ignorer. C'est "orthogonal". J'en reste sur ma conclusion que la démocratie est un concept dont la justification se dilue avec la taille des scrutins.
Chitah Posté 13 avril 2011 Signaler Posté 13 avril 2011 Voici un article qui devrait t'intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Critères_de_systèmes_de_vote
Nicolas Azor Posté 13 avril 2011 Auteur Signaler Posté 13 avril 2011 Voici un article qui devrait t'intéresser : http://fr.wikipedia.org/wiki/Critères_de_systèmes_de_vote cool.
Chitah Posté 13 avril 2011 Signaler Posté 13 avril 2011 cool. On vient de me refiler cet article, pas vraiment dans le sujet mais je pense que sa thématique devrait également t'intéresser : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/0…06094_3232.html
Nicolas Azor Posté 13 avril 2011 Auteur Signaler Posté 13 avril 2011 On vient de me refiler cet article, pas vraiment dans le sujet mais je pense que sa thématique devrait également t'intéresser : http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/0…06094_3232.html M'ouais c'est finalement assez intuitif. Je m'étonne qu'elle n'ai pas parlé des mèmes de Dawkins dans son papier. Parce que finalement ce qu'elle appelle "sociophysique", moi j'appelerais bien ça "mémétique des populations", par analogie avec la "génétique des populations". Personnellement, ça me fait penser aussi à ce que j'écrivais moi-même sur ce forum au sujet de la démocratie vue comme une guerre perpétuelle. En fait, au niveau mémétique, le débat c'est l'analogue exact de la guerre : il faut qu'il y ait un gagnant et un perdant. C'est triste à dire, mais selon ce point de vue la paix mémétique c'est la tolérance ou même simplement l'indifférence. Même le mépris est plus pacifique que le débat.
Nicolas Azor Posté 22 avril 2011 Auteur Signaler Posté 22 avril 2011 Ce n'est pas tout à fait la même thèse qui est défendue dans cette vidéo, mais ça se recoupe je trouve:
Invité jabial Posté 23 avril 2011 Signaler Posté 23 avril 2011 Délicieusement stupide. Stupide je ne sais pas, mais il y a des erreurs de partout, à commencer par le rapport de force qui est le centre de la représentation. Je me marre quand on me raconte que les seuls bénéficiaires de l'Etat sont ses plus hauts dirigeants, et encore plus si on me raconte que l'imposition n'est défendue par la force que par les agents des impôts.
Invité Arn0 Posté 23 avril 2011 Signaler Posté 23 avril 2011 http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2004/11/02/20-20
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