Arrestation de Mladic

[free jazz]

Le parcours judiciaire qui attend Ratko Mladic

27/05/2011

Inculpé de génocide et de crimes contre l'humanité par le tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie, l'ancien général serbe sera jugé à La Haye. Si sa santé lui permet d'aller au bout de la longue procédure judiciaire qui l'attend.

Maintenant que Ratko Mladic se trouve derrière les barreaux, s'ouvre pour lui un parcours judiciaire qui peut s'avérer long. À 69 ans, l'ancien chef militaire des Serbes de Bosnie doit répondre de génocide, de crimes de guerre et contre l'humanité pendant la guerre de Bosnie dans les années 1990 (lire l'acte d'accusation). Il risque la prison à vie.

Dans un premier temps, les choses devraient aller vite. L'ex-général est pour l'heure aux mains des autorités serbes. Étant inculpé par le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY), il doit ensuite être transféré à la Haye, aux Pays-Bas, ou siège le TPIY. Mais nul besoin d'engager des négociations avec la Serbie en vue d'une extradition : la compétence du TPIY est établie, Belgrade collaborant avec le tribunal depuis sa création en 1993. L'accusé a toutefois la possibilité, pendant quelques jours, de faire appel du décret d'extradition qui sera délivré, ce qui pourrait retarder la procédure. Selon la représentante de la diplomatie européenne Catherine Ashton, le transfert de Ratko Mladic pourrait intervenir dans un délai de neuf ou 10 jours.

http://www.lefigaro….atko-mladic.php

- Dans une approche libérale du droit, êtes-vous pour ou contre le jugement des criminels de guerre serbes par le Tribunal international de La Haye?

- L'inculpation de crime contre l'humanité a-t-elle un sens étant donné le flou juridique qui l'entoure?

- L'extension indéfinie de cette notion par des juristes occidentaux au nom d'un droit humanitaire ne risque-t-elle pas de consacrer la justice des vainqueurs et donc la loi du plus fort?

Un crime contre l'humanité est une « violation délibérée et ignominieuse des droits fondamentaux d'un individu ou d'un groupe d'individus inspirée par des motifs politiques, philosophiques, raciaux ou religieux »[1]. Cependant, « il n’y a pas, pour les crimes contre l’humanité, de définition généralement admise ».[2]

La notion de crime contre l'humanité est une catégorie complexe de crimes punis au niveau international et national par un ensemble de textes qui regroupent plusieurs incriminations[2].

La Cour pénale internationale comprenant 110 États-membres[Note 1] est le principal tribunal permanent[Note 2] chargé de sanctionner les crimes contre l'humanité. L’article 7 du Statut de Rome[texte 1] en détaille la liste, même si elle n'est pas exhaustive :

meurtre ; extermination ; réduction en esclavage ; déportation ou transfert forcé de population ; emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ; torture ; viol, esclavage sexuel, prostitution forcée, grossesse forcée, stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ; persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste (..) ou en fonction d’autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la Cour ; disparitions forcées de personnes ; crimes d’apartheid, autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale[2].

Cette définition sera remise en cause à l'occasion la Conférence de révision du Statut de Rome à Kampala en Ouganda qui se tiendra du 31 mai au 11 juin 2010. L'examen pourra porter aussi, mais pas exclusivement, sur la liste des crimes figurant à l'article 5 à savoir le crime de génocide, le crime de guerre et le crime d'agression[3]. (…)

Des controverses persistantes

L'article 7 du statut de la CPI se termine par une définition ouverte, qui qualifie de crime contre l'humanité « tout acte inhumain de caractère analogue [à ceux énoncés précédemment] causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé physique ou mentale ». Alors que les définitions précédentes sont très précises, cette dernière invite à l'élargissement d'une notion qui a déjà été définie difficilement en termes juridiques.

Plusieurs juristes considèrent que la définition du crime contre l'humanité fait donc une entorse au principe de spécificité de la loi. Ce serait ainsi dénaturer la spécificité de l’infraction que de vouloir l’étendre à un trop grand nombre de conduites criminelles. Le crime contre l'humanité s’applique en effet à des faits réprimés sous d’autres qualifications beaucoup plus anciennes : meurtre, torture, viol, déportation. La dilution du concept constitue un risque évident. La spécificité des crimes contre l’humanité ne peut être protégée par exemple qu’en exigeant une intention discriminatoire pour tous ces crimes, alors que seules les persécutions sont soumises à une telle exigence en droit international positif. Cette conception conduit à remettre en question la qualification comme « crime contre l'humanité » de certains actes, tels que les attaques « aveugles », les expulsions et transferts forcés de population, etc.

Il faut également qu’il s’agisse de crimes commis en exécution d’une politique étatique dont il faut prouver qu’elle était criminelle (la Cour de cassation l’avait bien compris en exigeant que les crimes contre l’humanité le soient « au nom d’un État pratiquant une politique d’hégémonie idéologique ». Il ne faudrait pas que tout comportement criminel étatique puisse être qualifié à la légère de crime contre l’humanité.

Ces choix relèveront de la jurisprudence dégagée de la Cour pénale internationale, mais il y a une certaine dérive des tribunaux pénaux internationaux, qui ont tendance à privilégier l’efficacité de la répression sur la cohérence de l’incrimination.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crime_contre_l'humanit%C3%A9

[Tremendo]

- Dans une approche libérale du droit, êtes-vous pour ou contre le jugement des criminels de guerre serbes par le Tribunal international de La Haye?

Non, le tribunal international de la Haye n'a aucune légitimité, c'est une pure construction artificielle qui n'a aucune connexion avec les traditions juridiques des pays.

Je dirais qu'il doit être jugé par les autorités du pays où il a réalisé ses crimes. Bénéficie-t-il de complicité jusque dans les instances judiciaires? Peut-être, mais il peut y avoir à l'inverse des réglements de compte, en tout cas c'est la promesse d'accords entre la Serbie et l'Union européenne qui a motivé cette arrestation. Sans être pro-UE et encore moins pour l'entrée de la Serbie, de manière générale les accords économiques internationaux peuvent être de bons incitants tout à fait liberhalals.

- L'inculpation de crime contre l'humanité a-t-elle un sens étant donné le flou juridique qui l'entoure?

Ca n'a pas beaucoup de sens. Il doit être inculpé pour chaque mort et chaque privation de liberté dont il est responsable un point c'est tout. Ca peut prendre des années mais c'est nécessaire. J'ai plus l'impression que l'inculpation pour crime contre l'humanité a été créé pour accélérer les procédures sans s'embarasser des détails, mais peut-être je me trompe.

- L'extension indéfinie de cette notion par des juristes occidentaux au nom d'un droit humanitaire ne risque-t-elle pas de consacrer la justice des vainqueurs et donc la loi du plus fort?

Oui.

C''est surtout une manière de dire aux serbes que les occidentaux n'ont pas du tout confiance en leur justice, une atteinte à la souveraineté et une nouvelle leçon de morale lancée à la cantonnade.

[john_ross]

il y a eu un bon ce soir ou jamais récemment sur le crime contre l’humanité et le TPI.

en voici un extrait :

6UGKDyjiTTc

[POE]

J'aurais vu une bonne façon de recycler les terroristes islamistes en les employant à l'élimination pure et simple des ces criminels de guerre.

Mais puisqu'un tribunal s'en charge, autant qu'ils soient jugés, et en l'occurence, le caractère compatible ou pas avec le libéralisme s'arrête au respect du droit des individus.

Le libéralisme n'autorise pas le meurtre, la procédure est donc parfaitement compatible avec le libéralisme.

[free jazz]

Le libéralisme n'autorise pas le meurtre, la procédure est donc parfaitement compatible avec le libéralisme.

Mladic n'est pas poursuivi pour meurtre mais pour crime contre l'humanité, dont la spécificité est son caractère "imprescriptible par nature".

Or s'il est étendu au "viol, à la torture, aux attaques aveugles causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé physique ou mentale", alors il faudrait aussi poursuivre pour ce même motif les responsables américains pour leur intervention en Irak et leurs agissements à Guantanamo.

Dans le cas contraire, le TPI est un tribunal arbitraire, instrument d'une justice idéologique (l'humanitarisme) au service de l'ordre des vainqueurs.

L'extension de ses compétences pour juger Kadhafi et d'autres personnages considérés comme ennemis de l'axe du bien est dès lors contraire aux principes élémentaires d'équité.

[POE]

Mladic n'est pas poursuivi pour meurtre mais pour crime contre l'humanité, dont la spécificité est son caractère "imprescriptible par nature".

Or s'il est étendu au "viol, à la torture, aux attaques aveugles causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé physique ou mentale", alors il faudrait aussi poursuivre pour ce même motif les responsables américains pour leur intervention en Irak et leurs agissements à Guantanamo.

Dans le cas contraire, le TPI est un tribunal arbitraire, instrument d'une justice idéologique (l'humanitarisme) au service de l'ordre des vainqueurs.

L'extension de ses compétences pour juger Kadhafi et d'autres personnages considérés comme ennemis de l'axe du bien est dès lors contraire aux principes élémentaires d'équité.

Non, ce n'est pas parce qu'on peut discuter la définition extensive de crime contre l'humanité telle qu'elle a été formulé, qu'il faut récuser ce tribunal pour le cas présent, c'est à dire les criminels de guerre serbe.

[free jazz]

Non, ce n'est pas parce qu'on peut discuter la définition extensive de crime contre l'humanité telle qu'elle a été formulé, qu'il faut récuser ce tribunal pour le cas présent, c'est à dire les criminels de guerre serbe.

TPI ou TPY, c'est la même bureaucratie qui a progressivement étendu ses compétences, d'ailleurs largement financée par l'OTAN, puis s'est arrogée une compétence pénale universelle avec la CPI qui prétend juger aujourd'hui Kadhafi. Mais curieusement, ni les Etats-Unis, ni la Russie ni Israël n'ont ratifié le traité reconnaissant la juridiction de la CPI.

D'autre part ce tribunal d'exception pour la Yougoslavie a été mis en place pour juger d'un chef d'accusation exceptionnel. Discuter le bien-fondé de ce caractère exceptionnel revient forcément à remettre en question les méthodes et la légitimité de sa juridiction.

[POE]

Tu cherches à noyer le poisson, ou quoi ?

Ces types doivent être jugés pour ce qu'ils ont fait. Point.

Que ce soit par le TPI ou le tribunal intergalactique des schtroumpfs gays, je m'en fiche complètement dès lors que ce tribunal punit les crimes.

[Chitah]

Mladic n'est pas poursuivi pour meurtre mais pour crime contre l'humanité, dont la spécificité est son caractère "imprescriptible par nature".

Or s'il est étendu au "viol, à la torture, aux attaques aveugles causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou à la santé physique ou mentale", alors il faudrait aussi poursuivre pour ce même motif les responsables américains pour leur intervention en Irak et leurs agissements à Guantanamo.

Je ne vois pas trop le parallèle entre ce qui est reproché à M.Mladic, à savoir le massacre de Srebrenica, et les agissements en Irak ou en Afghanistan. Il me semble par ailleurs que lorsqu'un soldat US se fait choper après avoir fait des bêtises, il prend plutôt cher. Dans l'armée serbe d'alors, j'ai presque l'impression que ces bêtises seraient des motifs de promotion pour ceux qui les commettraient, ou tout du moins un respect des ordres donnés.

Je ne suis pas fans des juridictions internationales, mais pour une fois qu'elles semblent se rendre utiles à bon escient, pourquoi pas. Ratko Mladic, tout de même.

[free jazz]

Tu cherches à noyer le poisson, ou quoi ?

Ces types doivent être jugés pour ce qu'ils ont fait. Point.

Que ce soit par le TPI ou le tribunal intergalactique des schtroumpfs gays, je m'en fiche complètement dès lors que ce tribunal punit les crimes.

Simplisme qui ne m'étonne pas de ta part: peu importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse.

Ce même tribunal qui prétend juger en vertu d'une croisade humanitaire refuse d'enquêter sur les victimes des bombardements de l'OTAN en Yougoslavie, ça ne te pose pas de problème? Je dis que ce 2 poids 2 mesures n'est pas la justice, mais simplement l'expression du droit du plus fort dans les rapports de forces internationaux.

[Chitah]

Simplisme qui ne m'étonne pas de ta part: peu importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse.

Ce même tribunal qui prétend juger en vertu d'une croisade humanitaire refuse d'enquêter sur les victimes des bombardements de l'OTAN en Yougoslavie, ça ne te pose pas de problème? Je dis que ce 2 poids 2 mesures n'est pas la justice, mais simplement l'expression du droit du plus fort dans les rapports de forces internationaux.

Ah d'accord, je comprends mieux.

[Guest jabial]

Le TPI ressemble à ce que serait un tribunal libéral : indépendant des états, il jugerait les crimes des dictateurs que personne ne veut juger et exécuterait ses sentences.

Mais en réalité, il n'est que l'émanation d'un embryon de gouvernement mondial qui ne verra probablement jamais le jour en raison des dissensions irréductibles dans le panier de crabes qui le compose. Il est donc essentiellement politique.

Pour autant, peut-on juger négativement son œuvre ? Je ne le pense pas. L'exemple, même s'il n'atteint que des petits pays incapables de se défendre, est tout de même bon : un dictateur sanguinaire, ça se juge. J'applaudis des deux mains et des deux pieds.

[Ultros]

Pour autant, peut-on juger négativement son œuvre ? Je ne le pense pas. L'exemple, même s'il n'atteint que des petits pays incapables de se défendre, est tout de même bon : un dictateur sanguinaire, ça se juge. J'applaudis des deux mains et des deux pieds.

+1. Les tribunaux qui jugent les crimes de guerres sont nécessairement biaisés mais même si ils ne font que la moitié du travail, c'est déjà une bonne chose de faite.

Pour ma part je préfère un tribunal qui juge les bouchers d'un camp sur deux que pas de tribunal du tout.

[Ilmryn]

Dans le cas contraire, le TPI est un tribunal arbitraire, instrument d'une justice idéologique (l'humanitarisme) au service de l'ordre des vainqueurs.

L'extension de ses compétences pour juger Kadhafi et d'autres personnages considérés comme ennemis de l'axe du bien est dès lors contraire aux principes élémentaires d'équité.

Le syndrome du traité de Versailles est à ce titre très présent chez les Serbes qui

s'estiment victime d’arbitraire sans qu'on puisse vraiment leur opposer d'arguments

solides ce qui est très dommageable pour la stabilité et le futur de la région.

Entendu à la radio (Suisse)

http://www.rsr.ch/#/la-1ere/programmes/forum/?date=26-05-2011 (cliquer écouter)

Une fin de non recevoir net aux demandes de Slobodan Despot sur les massacres

commis à l'encontre des Serbes.

Pour ma part je préfère un tribunal qui juge les bouchers d'un camp sur deux que pas de tribunal du tout.

Moi aussi mais je me méfie des rancœurs exacerbée qui pourraient déboucher sur de nouveaux massacres.

[free jazz]

Une fin de non recevoir net aux demandes de Slobodan Despot sur les massacres

commis à l'encontre des Serbes.

Il développe de façon pertinente ce point de vue sur son blog, Despotica : " Le massacre mal élucidé de Srebrenica, en juillet 1995, vint opportunément faire oublier quatre années de bobards dont tout l’establishment occidental s’était fait le relais. Organisée un mois après les faits par le secrétaire d’État américain, cette révélation venait aussi — surtout? — occulter le plus grand nettoyage ethnique de cette guerre, commis l’avant-veille sous la supervision d’officiers US: l’expulsion foudroyante de 250’000 Serbes de leurs foyers dans l’actuelle Croatie, moyennant plus de 10’000 morts et disparus. Effacés de l’histoire par une seule conférence de presse! "

Je voudrais attirer l'attention sur le danger que constitue l'utopie enclenchée par la dynamique du TPI qui repose sur l'illusion d'une justice internationale indépendante du politique et une vision idéologique des conflits où la notion d'humanité est manipulée pour assoir un certain ordre international. C'est au nom de cette utopie que furent menés les premiers bombardements dits humanitaires en Yougoslavie. La théorisation de ce droit d'ingérence agité par l'histrion BHL a permis de déclarer la guerre avec une incroyable légèreté au colonel Kadhafi au motif qu’il fallait aider les gentils révolutionnaires libyens et sauver la population de Benghazi d'un hypothétique massacre. Forte de cette mobilisation de l'opinion, l’OTAN bombarde la ville de Tripoli, y faisant des victimes civiles appelées "dommages collatéraux", sur lesquelles journalistes, pacifistes et partisans de l’ingérence humanitaire ne s'interrogent pas pour savoir s'il sagit de crimes de guerre.

[Poil à gratter]

Une décision politique ?

[Ilmryn]

La théorisation de ce droit d'ingérence agité par l'histrion BHL a permis de déclarer la guerre avec une incroyable légèreté au colonel Kadhafi au motif qu’il fallait aider les gentils révolutionnaires libyens et sauver la population de Benghazi d'un hypothétique massacre.

En entendant les couinements à propos de la "présomption d'innocence" je me demandais justement ou était passée celle de Kadhafi.

L'article de wikipédia ne mentionne rien d'avéré et cynisme absolu de l'histoire sous l'étiquette "Mandat D’arrêt du TPI" on peut lire ce

bandeau d'avertissement "Toute personne est présumée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie."

Wiki Kadhafi Mandat d'arrêt

[free jazz]

Sur l'illégitimité de la CPI et ses méthodes arbitraires, l'excellent Rony Brauman contre le clown de sos-racisme Sopo.

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[henriparisien]

cette révélation venait aussi — surtout? — occulter le plus grand nettoyage ethnique de cette guerre, commis l’avant-veille sous la supervision d’officiers US: l’expulsion foudroyante de 250’000 Serbes de leurs foyers dans l’actuelle Croatie, moyennant plus de 10’000 morts et disparus. Effacés de l’histoire par une seule conférence de presse! "

Les criminels de guerre croates ont aussi été jugés : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ante_Gotovina

Je voudrais attirer l'attention sur le danger que constitue l'utopie enclenchée par la dynamique du TPI qui repose sur l'illusion d'une justice internationale indépendante du politique et une vision idéologique des conflits où la notion d'humanité est manipulée pour assoir un certain ordre international.

Ben, l'alternative est simple : on laisse faire les criminels de guerre, ou on les condamne Pour ma part, je préfère de beaucoup qu'ils soient arrêté et condamné. Et, si tous ne sont pas arrêtés, voir même inculpés, c'est regrettable. Mais l'argument : on ne les arrête pas tous, donc il faut n'en arrêter aucun me parait un peu faible.

[xara]

Il est bien sûr possible que des criminels soient condamnés par ce genre de tribunaux, mais il ne faut pas se voiler la face non plus sur la nature de ces procès. Ce sont essentiellement ceux des vainqueurs d'une guerre. On n'a pas vu d'américains être inquiétés à Nuremberg pour Hiroshima et Nagasaki, par exemple.

[Tremendo]

Il développe de façon pertinente ce point de vue sur son blog, Despotica : " Le massacre mal élucidé de Srebrenica, en juillet 1995, vint opportunément faire oublier quatre années de bobards dont tout l’establishment occidental s’était fait le relais. Organisée un mois après les faits par le secrétaire d’État américain, cette révélation venait aussi — surtout? — occulter le plus grand nettoyage ethnique de cette guerre, commis l’avant-veille sous la supervision d’officiers US: l’expulsion foudroyante de 250’000 Serbes de leurs foyers dans l’actuelle Croatie, moyennant plus de 10’000 morts et disparus. Effacés de l’histoire par une seule conférence de presse! "

Je voudrais attirer l'attention sur le danger que constitue l'utopie enclenchée par la dynamique du TPI qui repose sur l'illusion d'une justice internationale indépendante du politique et une vision idéologique des conflits où la notion d'humanité est manipulée pour assoir un certain ordre international. C'est au nom de cette utopie que furent menés les premiers bombardements dits humanitaires en Yougoslavie. La théorisation de ce droit d'ingérence agité par l'histrion BHL a permis de déclarer la guerre avec une incroyable légèreté au colonel Kadhafi au motif qu’il fallait aider les gentils révolutionnaires libyens et sauver la population de Benghazi d'un hypothétique massacre. Forte de cette mobilisation de l'opinion, l’OTAN bombarde la ville de Tripoli, y faisant des victimes civiles appelées "dommages collatéraux", sur lesquelles journalistes, pacifistes et partisans de l’ingérence humanitaire ne s'interrogent pas pour savoir s'il sagit de crimes de guerre.

+1

Ce qui ne fait pas débat ici, c'est l'arrestation de Mladic, ce qui fait débat c'est son jugement par le TPI, voire l'existence du TPI même. Il aurait été complètement valide et respectueux qu'il soit jugé en Bosnie-Herzégovine où il a réalisé ses exactions.

[Steven Seagal]

Je ne vois pas trop le parallèle entre ce qui est reproché à M.Mladic, à savoir le massacre de Srebrenica, et les agissements en Irak ou en Afghanistan. Il me semble par ailleurs que lorsqu'un soldat US se fait choper après avoir fait des bêtises, il prend plutôt cher. Dans l'armée serbe d'alors, j'ai presque l'impression que ces bêtises seraient des motifs de promotion pour ceux qui les commettraient, ou tout du moins un respect des ordres donnés.

Le TPI fait peu de cas de la différence, pourtant fondamentale, entre génocide intentionnel et opérations militaires qui terminent en bavures. Récemment, le général franco-croate Ante Gotovina a été condamné à 24 ans de prison pour avoir mené une opération dont il était "prévisible qu'elle débouche sur des crimes de guerre" (comme toute opération militaire depuis la naissance de l'humanité, non ?). Et ce malgré les témoignages à décharge de diplomates et d'experts qui ont conclu que les bombardements qu'il a ordonnés contre la ville de Knin (son principal chef d'accusation) étaient ciblés et portaient sur des cibles militaires serbes.

Si la justice pénale internationale n'était pas l'expression d'une justice de vainqueurs, elle s'intéresserait à toutes les technicités de ce genre (technicités aux conséquences tragiques, mais technicités). Les généraux de l'OTAN seraient à La Haye.

Les criminels de guerre croates ont aussi été jugés : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ante_Gotovina

Le chiffre de 10 000 civils serbes tués durant l'opération Tempête est une aberration. Aussi loin que je me souvienne, le véritable bilan est estimé à entre 200 et 1500.

Ben, l'alternative est simple : on laisse faire les criminels de guerre, ou on les condamne Pour ma part, je préfère de beaucoup qu'ils soient arrêté et condamné. Et, si tous ne sont pas arrêtés, voir même inculpés, c'est regrettable. Mais l'argument : on ne les arrête pas tous, donc il faut n'en arrêter aucun me parait un peu faible.

Non, les arrestations de criminels de guerre sont survenus largement après la fin des conflits. La pression contre eux n'a commencé vers la fin des années 90. L'ONU et les autres organismes internationaux ont été largement impuissants pour faire cesser les massacres et Srebrenica le symbolise mieux que tout autre exemple.

Qu'un machin international arrête et juge quinze ans après la commission des faits des chefs militaires qui sont perçus comme des héros dans leurs pays est un non-sens et ne fait qu'exacerber les tensions, ce qui est contraire à l'idée que je me fais de la justice. Animateur d'un centre de plongée dans une ville balnéaire croate, Ante Gotovina n'était pas sérieusement à risque de récidive. Cloîtré dans un village et malade, Mladic non plus.

Du reste, on attend toujours l'éventuelle inculpation de ceux de l'UCK. Justice de vainqueurs, encore.

Quant à Radko Mladic, il a le droit à la présomption d'innocence. Qui, étrangement, est moins respectée que celle de DSK.

[POE]

Ces types doivent être jugés, c'est tout. Si vous trouvez mieux que le TPI, pas de problème, mais en l'occurence, ce tribunal me semble présenter suffisament de garanties.

Ensuite, comme dans tout procès, l'accusé a le droit de se défendre, donc il peut contester les preuves, le nombre de victimes…

Pour le cas présent, la Serbie reconnait et collabore avec le TPI, ce qui lui donne toute légitimité pour le procès.

[Tremendo]

En tout cas, bon article de Daniel Hannan à ce sujet:

http://www.contrepoints.org/2011/05/28/26938-que-mladic-soit-juge-en-bosnie

[Chitah]

J'aimerai me faire une opinion sur le sujet, rapidement.

Free jazz, dis-moi, que penses-tu de cette interview : http://www.enquete-debat.fr/archives/louis-dalmas-au-lieu-d%E2%80%99incarcerer-ratko-mladic-on-devrait-lui-elever-une-statue

L'interviewé, Louis Dalmas, a l'air vachement pro-serbe non? (d'après wikipedia, son épouse est serbe).

[free jazz]

Le TPI fait peu de cas de la différence, pourtant fondamentale, entre génocide intentionnel et opérations militaires qui terminent en bavures. Récemment, le général franco-croate Ante Gotovina a été condamné à 24 ans de prison pour avoir mené une opération dont il était "prévisible qu'elle débouche sur des crimes de guerre" (comme toute opération militaire depuis la naissance de l'humanité, non ?). Et ce malgré les témoignages à décharge de diplomates et d'experts qui ont conclu que les bombardements qu'il a ordonnés contre la ville de Knin (son principal chef d'accusation) étaient ciblés et portaient sur des cibles militaires serbes.

Si la justice pénale internationale n'était pas l'expression d'une justice de vainqueurs, elle s'intéresserait à toutes les technicités de ce genre (technicités aux conséquences tragiques, mais technicités). Les généraux de l'OTAN seraient à La Haye.

Le chiffre de 10 000 civils serbes tués durant l'opération Tempête est une aberration. Aussi loin que je me souvienne, le véritable bilan est estimé à entre 200 et 1500.

Non, les arrestations de criminels de guerre sont survenus largement après la fin des conflits. La pression contre eux n'a commencé vers la fin des années 90. L'ONU et les autres organismes internationaux ont été largement impuissants pour faire cesser les massacres et Srebrenica le symbolise mieux que tout autre exemple.

Qu'un machin international arrête et juge quinze ans après la commission des faits des chefs militaires qui sont perçus comme des héros dans leurs pays est un non-sens et ne fait qu'exacerber les tensions, ce qui est contraire à l'idée que je me fais de la justice. Animateur d'un centre de plongée dans une ville balnéaire croate, Ante Gotovina n'était pas sérieusement à risque de récidive. Cloîtré dans un village et malade, Mladic non plus.

Du reste, on attend toujours l'éventuelle inculpation de ceux de l'UCK. Justice de vainqueurs, encore.

Quant à Radko Mladic, il a le droit à la présomption d'innocence. Qui, étrangement, est moins respectée que celle de DSK.

Argumentation pertinente et informée, j'approuve vigoureusement.

En tout cas, bon article de Daniel Hannan à ce sujet:

http://www.contrepoi…-juge-en-bosnie

Qu’est-ce qui me fait dire ça ? Eh bien, regardons le cas le plus célèbre qu’il a eu à traiter, le procès de Slobodan Milosevic. Comme l’a dit le grand Theodore Dalrymple, « Le tribunal pénal international pour l’ex-Yougoslavie à la Haye était à peine plus qu’un tribunal populaire, quoique sans les avantages de ce genre d’établissements juridiques, à savoir la rapidité et un coût économique. » Ouep. Le TPI a mâchouillé, à son rythme tranquille, un budget de $200 millions par an, pendant que Slobo se l’est coulée douce pendant 5 ans en prison, et il n’était toujours pas arrivé à un verdict que le juge et l’accusé étaient tous deux déjà morts.En chemin, comme l’a montré John Laughland dans sa magistrale étude du procès, le TPI avait violé tous les préceptes légaux, en acceptant le ouï-dire comme preuve, en se contredisant lui-même, en changeant ses règles de procédures 22 fois et, quand le vieux monstre s’est révélé particulièrement éloquent dans sa défense, en prenant la mesure extraordinaire de lui imposer un avocat.

Pendant plus de trois siècles, le monde a opéré suivant le principe pragmatique et clairement compris, que les crimes sont la responsabilité des États sur les territoires desquels ils sont commis, dans le cas présent, la Bosnie-Herzégovine. Et maintenant, sans débat aucun, et sans grande réflexion, nous nous jetons la tête la première dans une juridiction universelle, dont la police est faite par une caste d’activistes fervents des droits de l’homme, qui ne se sont jamais donné la peine d’obtenir un mandat démocratique pour leur programme.

Excellent en effet.

[Chitah]

Voici ce que j'ai entendu à la radio, ce devait être Kouchner : apparemment, ceux qui ont milité, dans l'UE, pour mettre la pression sur les serbes pour qu'ils livrent Mladic, ce sont les neerlandais. En effet, à Srebrenica (quelque soit ce qui s'est passé, peu importe), ceux qui ne sont pas interposés, ce sont des casques bleus néerlandais. Apparemment parce qu'ils n'ont pas reçu d'ordre, ou de mandats, ou je ne sais quoi. Bref.

L'idée est que cela a créé des remous dans l'armée et la diplomatie neerlandaise, et que du coup ils ont été très activistes pour, j'imagine, laver l'affront (d'être virtuellement accusés d'avoir laisser faire Mladic).

Que pensez-vous de cela? Fariboles, théorie du complot, analyse pertinente?

[Guest Arn0]

On ne peut juger des mérites d'une solution qu'en la comparant aux autre solutions possibles :

- Faire juger Mladic par un tribunal de Serbie ou de Bosnie-Herzégovine aurait posé le problème de l'impartialité du tribunal. Sans parler des problèmes politiques internes qui se serait posé pour la Serbie en cas de jugement sur son sol ou d'extradition vers la Bosnie.

- Le laisser tranquille pose un problème d'impunité

- L'exécuter ou l'emprisonner sans jugement va encore plus dans le sens de la loi du vainqueur

- Vouloir juger Mladic sur chaque crime particulier dont il serait responsable est parfaitement impraticable, sans même parler de la masse des faits à aborder il s’agit d'une responsabilité globale d'une nature particulière (rien à voir avec le fait de commettre un crime particulier directement ou même en le commanditant expressément). La procédure est déjà suffisamment longue et complexe comme ça.

-La nature exceptionnelle et toujours spécifique du crime contre l'humanité rend forcément plus difficile de le codifier rigoureusement et de le définir trop strictement. Il faut souligner ce point : ce n'est pas le chef d'accusation qui exceptionnel, c'est le crime. Cela dit ce n'est pas non plus l'arbitraire, c'est une vraie qualification juridique qui repose sur de nombreux traité internationaux et sur jus cogens.

-Que certains criminels contre l'humanité ou criminels de guerre soit à l'abri de poursuite est regrettable, mais mieux vaut quand même que certains soient punis.

Mais par ailleurs il est vrai que le TPY à montré une incompétence pratique assez grave.

Il n'y a pas vraiment de bonne solution. Je suis pas sur que le TPY soit la moins mauvaise, mais c'est celle qui est en vigueur en tout cas : autant faire avec, d'autant que contrairement à la CPI ce n'est pas un tribunal qui a vocation à durer.

[Tremendo]

- Faire juger Mladic par un tribunal de Serbie ou de Bosnie-Herzégovine aurait posé le problème de l'impartialité du tribunal. Sans parler des problèmes politiques internes qui se serait posé pour la Serbie en cas de jugement sur son sol ou d'extradition vers la Bosnie.

Le problème de son extradition de la Serbie vers le TPY est du même ordre. De plus, le problème de l'impartialité d'un tribunal des vainqueurs se pose aussi.

- Vouloir juger Mladic sur chaque crime particulier dont il serait responsable est parfaitement impraticable, sans même parler de la masse des faits à aborder il s’agit d'une responsabilité globale d'une nature particulière (rien à voir avec le fait de commettre un crime particulier directement ou même en le commanditant expressément). La procédure est déjà suffisamment longue et complexe comme ça.

Pas d'accord, dans certains pays, le coupable cumulerait pour chaque crime, on ne fait pas de package, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas faisable dans son cas. Estimer le nombre de morts de manière plus ou moins précise est un élément fondamental, avant de condamner quelqu'un pour crime contre l'humanité il faut bien juger la mesure de ses crimes et sa responsabilité. Etre le commanditaire de la mort de 1000 bosniaques ce n'est pas la même chose que 10.000, il faut déjà être pleinement sûr de sa culpabilité dans la mort de ne serait-ce qu'1 seul.

-La nature exceptionnelle et toujours spécifique du crime contre l'humanité rend forcément plus difficile de le codifier rigoureusement et de le définir trop strictement. Il faut souligner ce point : ce n'est pas le chef d'accusation qui exceptionnel, c'est le crime. Cela dit ce n'est pas non plus l'arbitraire, c'est une vraie qualification juridique qui repose sur de nombreux traité internationaux et sur jus cogens.

Non.

Il n'y a pas vraiment de bonne solution. Je suis pas sur que le TPY soit la moins mauvaise, mais c'est celle qui est en vigueur en tout cas : autant faire avec, d'autant que contrairement à la CPI ce n'est pas un tribunal qui a vocation à durer.

Jamais trop tard pour le remettre en cause, justement parce que le jugement risque de violer le droit des vraies victimes.

[Guest Arn0]

Pas d'accord, dans certains pays, le coupable cumulerait pour chaque crime, on ne fait pas de package, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas faisable dans son cas. Estimer le nombre de morts de manière plus ou moins précise est un élément fondamental, avant de condamner quelqu'un pour crime contre l'humanité il faut bien juger la mesure de ses crimes et sa responsabilité. Etre le commanditaire de la mort de 1000 bosniaques ce n'est pas la même chose que 10.000, il faut déjà être pleinement sûr de sa culpabilité dans la mort de ne serait-ce qu'1 seul.

Bien sur qu'il faut estimer le nombre de victime, mais justement le simple fait de parler d'estimation est révélateur. Dans un procès pour meurtre normalement on ne fait pas une "estimation" du nombre de victimes.

Je dirais même que le problème est plutôt exactement inverse : dans ce genre de procès on se perd déjà beaucoup trop dans les détails alors qu'on devrait se concentrer sur les faits principaux et généraux les mieux attestés, les plus graves et les plus facilement imputables. Faire des milliers de procès à un homme sur des faits qui se tiennent tous entre eux, ou faire un seul procès interminable ou le seul acte d'accusation met des mois à être formulé et des jours à être annoncé à l'accusé, c'est vraiment manquer de sens pratique. Un délai raisonnable et une procédure adaptée à la nature de l'infraction cela fait aussi parti des exigences d'un procès équitable, autant pour l'accusé et les éventuelles parties civiles que dans l’intérêt de l'ordre public. Qui trop embrasse mal étreint.

D'ailleurs je me demande bien à quel pays tu fais référence : quel procès à suivi une telle procédure byzantine pour décider de la responsabilité d'un dirigeant dans un génocide ou un autre crime de même nature (on ne parle pas d'un attentat là) ?

Non.

Si.