poney Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 00:46, Neuron a dit : La prééminence du groupe signifie qu'il y a des sociétés où l'individu n'est pas autonome. Faux. Tu réagis comme un marxisto-bourdieusien qui pensent que les individus sont des naïfs ballottés dans le social sans avoir leur mot à dire. L'Homme est un animal social, toutes les sociétés (ça dit bien son nom) sont basées sur un groupe, ce qui n'empêche en rien les individus de se démarquer. Faut arrêter un jour de regarder TF1 et de se dire "ouah, les Africains sont basés sur le groupe sans individu et nous sur l'inverse" parce que c'est totalement à coté de la plaque, sur bien des points, ils sont bien plus individualistes que nous. Citation Il n'est pas libre de se penser autrement que par son groupe. Said Marx… Citation Le modèle occidental auquel nous appartenons est individualiste. Ah bon ? Citation Il permet donc le libéralisme dans plusieurs domaines (économie, sexualité, artistique, philosophique…). Sachant que cette prééminence ne suffit pas. Il faut aussi un esprit rationnel, scientifique. Citation La France qui était catholique romaine au XIXeme ne pouvait être réceptive au libéralisme. Les protestants et d'autres l'ont été bien avant. Leur pratique religieuse leur a donné les bases nécessaires pour mettre en avant le libéralisme sur le plan économique au moins. Factuellement et historiquement faux. La France du 19ème est un grand pays du libéralisme, un tas de pays protestant ne le sont pas du tout. Le 28/06/2012 à 03:02, NeBuKaTnEzZaR a dit : Citation d'un commentaire de rue89 : Mais je crois qu’aujourd’hui on est passé à autre chose avec la crise causée par le libéralisme effréné, la poussée politique et idéologique du populisme d’extrême droite, la stigmatisation conjointe par les libéraux et l’extrême droite de l’étranger comme bouc émissaire, la dénonciation de la gauche radicale comme responsable du déclin national, sans parler des agissements des néo-nazis en Grèce… Tout ça fleure bon l’entre-deux-guerre non ? Bel écho à tes propos non? Les libéraux et l’extrême droite sont associés désormais, dans le cerveau du péquin moyen What the fuck… En même temps, Rue89 concentre parmi les plus grosses conneries dans les commentaires sur les libéraux…
Chitah Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 08:55, Tremendo a dit : Parce qu'on a osé dire des choses différentes que les tiennes tu nous as mis dans la catégorie "Yiggles". Et ton commentaire est arrivé exactement au moment où on a osé parler de civilisation occidentale et dire qu'effectivement les valeurs occidentales étaient régulièrement contestées, ne fais pas l'étonné. Faux, tu as encore des problèmes lourds de compréhension, j'ai écrit - et pourtant tu me cites : Citation Vous vous êtes laissés balader par yiggles. Je ne vous félicite pas. Pour contenir ce genre d'énergumènes pipeauteurs, il faut des questions précises, et ne rien lâcher. Je disais juste qu'il passait du coq à l'âne sans jamais réfuter ce que vous disiez (en ce sens je dis LE CONTRAIRE de ce que tu as compris), et que vous ne vous rendiez compte de rien. Je ne comprends pas, c'est pourtant clair comme phrase. Tu devrais lire plus attentivement et te concentrer un peu plus sérieusement. Le 28/06/2012 à 09:08, poney a dit : What the fuck… En même temps, Rue89 concentre parmi les plus grosses conneries dans les commentaires sur les libéraux… Tu comprends désormais pourquoi je veux nettoyer le libéralisme de ce genre de cloportes qui nous fait passer pour des gros racistes. Car il y en a des gens qui se disent libéraux, car ils pensent que le libéralisme c'est la liberté de haïr les autres avec des théories fumeuses. Au nom de la sacro-sainte liberté d'expression, les libéraux laissent tout dire. Accorder la liberté de s'exprimer, ce n'est pas s'écraser : on a le droit d'exprimer son désaccord lorsqu'on estime avoir pour interlocuteur quelqu'un dont la bouche a une fonction plus fécale que discursive.
Tremendo Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 09:00, Lancelot a dit : Sauf que justement, se focaliser ainsi sur le passé et des caractéristiques supposées immuables donne au final une culture rigide, stérile, décadente. Une civilisation, c'est l'interaction sans cesse renouvelée de tout un tas de personnes qui maintient un équilibre, ça ne se réduit pas à deux ou trois facteurs stables. Les deux ne sont pas incompatibles, là-dessus on est d'accord, une civilisation a un passé et évolue aussi en permanence, si ce n'était pas le cas nous serions encore en toge avec un glaive vendant des esclaves. Probablement que les vagues d'immigration actuelles influeront à la longue sur notre civilisation comme le firent les celtes, les romains, les francs etc…C'est irrémédiable. Ceci dit, d'une part, on a le droit de ne pas vouloir que certains éléments d'autres civilisations fassent évoluer la nôtre dans le mauvais sens, on peut objectivement penser qu'on ne veut pas que notre civilisation adopte des modes de vie qu'on trouve mauvais, sans pour autant l'interdire aux nouveaux intégrants, ce qui serait pleinement libéral. A l'inverse on peut juger certains autres éléments plutôt positifs. D'autre part une civilisation ne peut pas évoluer à coup de bourrins, ça doit se faire progressivement, or accueillir d'un coup d'un seul des millions de personnes d'une culture différente à la nôtre mais globalement homogène, c'est leur refuser la capacité de s'intégrer à beaucoup et c'est risquer une réaction allergique de la part des autochtones. Même aux Etats-Unis -pays réputé ouvert- les noirs ne furent pas accueillis à bras ouverts, l'immigration irlandaise nombreuse était vue d'un mauvais oeil par les natifs etc etc… Le 28/06/2012 à 09:00, Lancelot a dit : Peut-être que c'est tiré par les cheveux, mais je suis tenté de faire ici un parallèle entre l'interventionnisme économique et cet espèce d'interventionnisme culturel que certains nous proposent pour "sauvegarder la civilisation occidentale". Dans les deux cas, on cherche à diriger ce qui ne peut pas l'être, ont théorise sur du vent et on ne fait que provoquer ce qu'on redoute. Ce que veulent les libéraux c'est permettre la prospérité dans une société, par le libéralisme économique et politique en particulier mais si on a des affrontements ethniques je ne suis pas sûr qu'on y aura gagné, et expliquer tout par des causes économiques c'est réducteur, c'est le gros problème des libéraux actuellement qui se mettent sur le terrain des marxistes. Le 28/06/2012 à 09:00, Lancelot a dit : Admettons, so what ? Il n'empêche que des musulmans peuvent être occidentaux et vice versa. Exactement, d'autant plus qu'ils débarquent dans une environnement laïc qui permet plus facilement l'intégration de populations. Si on ne leur disait pas sans arrêt qu'ils sont opprimés par notre passé colonialiste, il y aurait moins de problèmes. De même qu'une certaine élite musulmane occidentalisée existe déjà, c'est un premier pas, et intégrer les populations musulmanes chez nous peut faire tache d'huile sur les populations musulmanes dans ces pays.
Tremendo Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 09:12, Chitah a dit : Tu comprends désormais pourquoi je veux nettoyer le libéralisme de ce genre de cloportes qui nous fait passer pour des gros racistes. Car il y en a des gens qui se disent libéraux, car ils pensent que le libéralisme c'est la liberté de haïr les autres avec des théories fumeuses. Au nom de la sacro-sainte liberté d'expression, les libéraux laissent tout dire. Accorder la liberté de s'exprimer, ce n'est pas s'écraser : on a le droit d'exprimer son désaccord lorsqu'on estime avoir pour interlocuteur quelqu'un dont la bouche a une fonction plus fécale que discursive. Tu sais très bien que l'association liberaux-extrême droite est bien plus ancienne que nos échanges tumultueux et que surtout ça n'a rien à voir avec la question de l'immigration. A gauche, on estime que le libéralisme c'est de droite, or comme on est plus libéraux que Sarko (ce qui n'est pas dur hein) et bien on est à l'extrême droite. Les communistes accusaient les libéraux de fascistes déjà sous Staline, et ça a continué avec Pinochet, les chicago boys etc etc… Tu tombes dans le piège tendu par nos adversaires et tu cherches sans arrêt à les persuader que nous ne sommes pas d'extrême droite, mais laisse tomber, on ne cherche pas à instruire les cons.
Chitah Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 09:52, Tremendo a dit : Tu sais très bien que l'association liberaux-extrême droite est bien plus ancienne que nos échanges tumultueux et que surtout ça n'a rien à voir avec la question de l'immigration. A gauche, on estime que le libéralisme c'est de droite, or comme on est plus libéraux que Sarko (ce qui n'est pas dur hein) et bien on est à l'extrême droite. Les communistes accusaient les libéraux de fascistes déjà sous Staline, et ça a continué avec Pinochet, les chicago boys etc etc… Tu tombes dans le piège tendu par nos adversaires et tu cherches sans arrêt à les persuader que nous ne sommes pas d'extrême droite, mais laisse tomber, on ne cherche pas à instruire les cons. D'accord, donc laissons-nous faire, et laissons tous les yiggles du monde venir polluer ce forum. Personnellement je rejette l'extrême-gauche et l'extrême-droite, la gauche et la droite, également et de la même manière. Ce n'est pas le cas de tous les libéraux et c'est dommage.
GilliB Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Ah bonne question, peut-on être libéral et raciste ?
Tremendo Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 09:55, Chitah a dit : D'accord, donc laissons-nous faire, et laissons tous les yiggles du monde venir polluer ce forum. Ben on lui a répondu, je ne vois pas pourquoi tu affirmes le contraire. Le 28/06/2012 à 09:55, Chitah a dit : Personnellement je rejette l'extrême-gauche et l'extrême-droite, la gauche et la droite, également et de la même manière. Ce n'est pas le cas de tous les libéraux et c'est dommage. Ah bon il y a des libéraux d'extrême gauche? ….(sous-entendu c'est une évidence il y en a d'extrême droite, ). Bon je te charie. Je trouve que tu catégorises un peu vite les gens, dans un autre fil on disait que l'extrême droite était une auberge espagnole, par conséquent qu'on la trouvait peu pertinente. Le problème c'est qu'apporter la moindre nuance sur les phénomènes migratoires est devenu tellement tabou qu'on le caractérise d'extrême droite, moi ça me dérange. Certaines critiques sur les problèmes causés sur l'organisation de la Cité ou sur les contribuables par les flux migratoires sont pertinentes d'un point de vue libéral, de la même manière que l'exode rural a causé un problème pour la salubrité des villes qui manquaient de logements au 19ème siècle. Le 28/06/2012 à 10:08, GilliB a dit : Ah bonne question, peut-on être libéral et raciste ? Avoir des préférences est dans la nature humaine, et un libéral est un humain. Ce qui n'est pas libéral c'est une politique raciste, discriminer légalement des catégories de population sur le critère de leurs origines (de même que le critère de leurs revenus, soit dit en passant). De même que leur latter la gueule n'est pas libéral.
poney Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:08, GilliB a dit : Ah bonne question, peut-on être libéral et raciste ? Si on considère que les libéraux sont des individualistes, qui regardent donc les hommes avant les groupes d'hommes, non, ça me parait difficile.
yiggles Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 09:00, Lancelot a dit : Sauf que justement, se focaliser ainsi sur le passé et des caractéristiques supposées immuables donne au final une culture rigide, stérile, décadente. Une civilisation, c'est l'interaction sans cesse renouvelée de tout un tas de personnes qui maintient un équilibre, ça ne se réduit pas à deux ou trois facteurs stables. Une civilisation est toujours le produit d'un passé. "Les interactions sans cesse renouvelée", ça ne veut pas dire qu'il y a un reset toutes les trentes secondes. Citation Peut-être que c'est tiré par les cheveux, mais je suis tenté de faire ici un parallèle entre l'interventionnisme économique et cet espèce d'interventionnisme culturel que certains nous proposent pour "sauvegarder la civilisation occidentale". Dans les deux cas, on cherche à diriger ce qui ne peut pas l'être, ont théorise sur du vent et on ne fait que provoquer ce qu'on redoute. Le problème c'est que tu envisages les grands changements civilisationnels comme des espèces de grands courants océaniques inarrêtables, qui seraient simplement l'évolution de la somme des choix individuels pendant une période donnée. Or c'est faux : les civilisations pré-colombiennes existaient depuis des milliers d'années avant le 16eme siècle, et des millions d'individus y prenaient part ; cette civilisation a été à peu près entièrement détruite en relativement peu de temps par l'action de quelques milliers de fantassins espagnols déterminés et entrainés, et les conséquences ont été absolument irréversibles pour ces populations. Actuellement, si le marxisme domine à peu près partout, c'est suite à l'action déterminée d'un petit nombre d'individus qui se sont succédés dans un travail de sape depuis les années 50 pour remporter la batailles des idées en monopolisant les médias et les institutions, en écartant systématiquement les conservateurs, au point que la totalité des élites politiques et économiques adhèrent aujourd'hui au marxisme culturel. L'évolution de la société depuis 50 ans n'a clairement pas été la conséquence de l'évolution la somme des choix individuels.
poney Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:35, yiggles a dit : Or c'est faux : les civilisations pré-colombiennes existaient depuis des milliers d'années avant le 16eme siècle, et des millions d'individus y prenaient part ; cette civilisation a été à peu près entièrement détruite en relativement peu de temps par l'action de quelques milliers de fantassins espagnols déterminés et entrainés, et les conséquences ont été absolument irréversibles pour ces populations. historiquement faux, quand Colomb est arrivé, les civilisations Aztèques et autres étaient déjà à l'agonie.
Tremendo Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:42, poney a dit : historiquement faux, quand Colomb est arrivé, les civilisations Aztèques et autres étaient déjà à l'agonie. D'autant plus que ce sont les maladies qui les ont exterminé, et le fait qu'ils voyaient les espagnols comme des dieux.
poney Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:45, Tremendo a dit : D'autant plus que ce sont les maladies qui les ont exterminé, et le fait qu'ils voyaient les espagnols comme des dieux. Oui, mais la plupart des peuples de ces régions avaient déjà disparus, surtout dans le nord.
yiggles Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:42, poney a dit : historiquement faux, quand Colomb est arrivé, les civilisations Aztèques et autres étaient déjà à l'agonie. A l'agonie ? à cause quoi ? Je rappelle à ceux qui nous lisent que je parle à un sociologue qui considère que le christianisme n'est pas plus lié à la civilisation occidentale que l'Islam, juste pour que chacun évalue le degré de crédibilité des intervenants.
hagakure23 Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:08, GilliB a dit : Ah bonne question, peut-on être libéral et raciste ? Non. Mais je pense que si les libéraux passent pour des racistes c'est que les gens ont tendance à confondre permettre et approuver. Par exemple, je me rappelle d'une vidéo d'une conférence où Chomsky disait qu'on ne pouvait pas interdire aux négationnistes de s'exprimer, au nom de la liberté d'expression. Et bien, après la conférence, des gens sont venus lui demander si il était nazi!
yiggles Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:45, Tremendo a dit : D'autant plus que ce sont les maladies qui les ont exterminé, et le fait qu'ils voyaient les espagnols comme des dieux. clichés. Les espagnols ont du remporté des batailles décisives où ils étaient extrêmement minoritaires, et mener une habile politique de "diviser pour règner" pour arriver à conquérir l'empire Aztèque. http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Tenochtitlan http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Otumba
poney Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:48, yiggles a dit : A l'agonie ? à cause quoi ? Un jour, tu liras un livre sérieux (voir plusieurs) sur l'histoire pré-colombienne et tu verras que, par exemple parmi d'autres, les Mayas avaient quasiment disparu au 10ème siècle, à l'exception de quelques villes dans le sud, qui elles, effectivement, ont été décimées par Colomb et sa bande armée, qui n'étaient pas 1 000 au contraire des "millions", comme tu dis, de Mayas. Et donc, si les Mayas petaient vraiment la forme comme tu le sous entends quand Colomb est arrivé, et étaient "des millions" (bien organisés, toussa -ce qui est, encore une fois, historiquement faux-) et se sont fait latter la tronche par 800 types avec des fusils à un coup, alors, cette civilisation de nazes ne méritaient pas de survivre. Citation Je rappelle à ceux qui nous lisent que je parle à un sociologue anthropologue (merci) qui considère que le christianisme n'est pas plus lié à la civilisation occidentale que l'Islam, juste pour que chacun évalue le degré de crédibilité des intervenants. Je n'ai jamais dit ça, je te montrais juste la bêtise de ton propos qui reviens a dire "si je regarde derrière moi, je vois que l'occident c'est le christianisme", sous entendu, tout le reste n'a rien à y foutre. J'te fais juste remarquer qu'avec la logique débile du prima historique, la religion chrétienne, qui vient d'orient et des arabes (oui, je suis désolé de t'apprendre que Jesus n'a jamais été blond aux yeux bleu) n'a plus plus de raison d'être que la notre, même si depuis 2000 ans on s'est appuyé dessus et qu'elle fait, effectivement, partie maintenant de notre histoire. Comme l'islam, aussi, depuis qu'on fait de l'Al jabra sous nos latitudes et que contrairement à ce que tu peux continuer à fanfaronner, les musulmans ne sont pas inassimilables chez nous, ni un danger pour nous. Je rappelle à ceux qui nous lisent que je parle à un raciste qui considère que les Noirs sont une race inférieure et l'Islam dans son ensemble, un danger pour l'humanité, juste pour que chacun évalue le degré de crédibilité des intervenants. et je me cite : Le 28/06/2012 à 10:19, poney a dit : Si on considère que les libéraux sont des individualistes, qui regardent donc les hommes avant les groupes d'hommes, non, ça me parait difficile. Comme tu t'es déjà amusé plusieurs fois a me traiter de marxistes et que tu recommences (c'est ton sous entendu "sociologue"), je signale juste que tu es l'un des derniers libéral de ce forum
yiggles Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Bon poney, je suis désolé mais c'est n'imp'. http://fr.wikipedia.org/wiki/Azt%C3%A8ques Citation Ils s'étaient définitivement sédentarisés dans la vallée de Mexico, sur une île du lac Texcoco, vers le début du XIVe siècle. Au début du XVIe siècle, ils avaient atteint un niveau de civilisation parmi les plus avancés d'Amérique et dominaient, avec les autres membres de leur Triple alliance, le plus vaste empire de la Mésoamérique postclassique. Leur seul vrai rival était l'empire des Tarasques. Donc, non, les Aztèques n'étaient pas "à l'agonie" lorsque Cortès a débarqué.
Tremendo Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:54, yiggles a dit : clichés. Les espagnols ont du remporté des batailles décisives où ils étaient extrêmement minoritaires, et mener une habile politique de "diviser pour règner" pour arriver à conquérir l'empire Aztèque. http://fr.wikipedia….de_Tenochtitlan http://fr.wikipedia….ille_d%27Otumba Ce n'est pas ça qui a décimé la population indigène dans ces proportions en Amérique latine, on parle de millions de gens là. Dans ces cas-là comment expliquer que les populations locales alliées aux espagnols aient autant souffert démographiquement?
yiggles Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:58, poney a dit : Je n'ai jamais dit ça, je te montrais juste la bêtise de ton propos qui reviens a dire "si je regarde derrière moi, je vois que l'occident c'est le christianisme", sous entendu, tout le reste n'a rien à y foutre. Garde tes sous entendu pour toi. J'ai rappelé la définition classique de l'Occident plus haut, avec l'explication argumentée de Nemo.
poney Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:59, yiggles a dit : Bon poney, je suis désolé mais c'est n'imp'. de "livre sérieux", tu passes à wikipédia. Je sais pas quoi dire.
yiggles Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 11:00, 'Tremendo' a dit : Ce n'est pas ça qui a décimé la population indigène dans ces proportions en Amérique latine, on parle de millions de gens là. Dans ces cas-là comment expliquer que les populations locales alliées aux espagnols aient autant souffert démographiquement? Elles étaient déjà soumises à ce moment-là, la conquête de l'empire aztèque était effectuée. c'est ça qui importe. Le 28/06/2012 à 11:02, 'poney' a dit : de "livre sérieux", tu passes à wikipédia. Je sais pas quoi dire. Dis donc, un peu d'humilité ça ne te ferait pas de mal ? Tu me dis "les civilisations précolombiennes étaient à l'agonie quand les conquistadors sont arrivés" c'est vrai pour les Mayas, mais absolument pas pour les Aztèques, où alors il faut me sortir références et explications argumentées, tu ne t'en sortiras pas un argument d'autorité, moôssieur l'anthropologue. Tu t'es planté, admets-le.
Tremendo Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 11:05, yiggles a dit : Elles étaient déjà soumises à ce moment-là, la conquête de l'empire aztèque était effectuée. c'est ça qui importe. Ce ne fut pas difficile de soumettre ces populations pour la simple et bonne raison que les aztèques étaient détestés par toutes les autres tribus qu'ils avaient soumises, pour eux les espagnols étaient des libérateurs. Donc point besoin de liquider des millions de gens. D'autre part la variole amené par un serviteur noir en bateau fut le grand allié de Cortes.
poney Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 11:05, 'yiggles' a dit : Dis donc, un peu d'humilité ça ne te ferait pas de mal ? Tu me dis "les civilisations précolombiennes étaient à l'agonie quand les conquistadors sont arrivés" c'est vrai pour les Mayas, mais absolument pas pour les Aztèques, où alors il faut me sortir références et explications argumentées, tu ne t'en sortiras pas un argument d'autorité, moôssieur l'anthropologue. Tu t'es planté, admets-le. Absolument pas tu dis: Le 28/06/2012 à 10:35, 'yiggles' a dit : Or c'est faux : les civilisations pré-colombiennes existaient depuis des milliers d'années avant le 16eme siècle, et des millions d'individus y prenaient part ; cette civilisation a été à peu près entièrement détruite en relativement peu de temps par l'action de quelques milliers de fantassins espagnols déterminés et entrainés, et les conséquences ont été absolument irréversibles pour ces populations. De "les civilisations pré-colombiennes ont été exterminées par Colomb", on passe juste à un seul groupe (les Azteques), ce qui a) fait déjà une sacré différence et b ) les Azteques qui ont été a leur paroxysme plus de 10 milions, n'étaient plus que moins de 2 millions (1.6 d'après Whitemore) quand Colomb à débarqué, en proie aux guerres civiles et au manque d'eau (entre autre).
sans Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 10:08, GilliB a dit : Ah bonne question, peut-on être libéral et raciste ? Peut-on être libéral et aimer les cerises plutôt que les fraises ? Oui, tant qu'on ne cherche pas à subventionner les cerises ni à faire du protectionnisme sur les fraises. Le racisme, c'est pareil.
yiggles Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 11:08, Tremendo a dit : Ce ne fut pas difficile de soumettre ces populations pour la simple et bonne raison que les aztèques étaient détestés par toutes les autres tribus qu'elle avait soumises, pour eux les espagnols étaient des libérateurs. Donc point besoin de liquider des millions de gens. Euh, tu as lu le récit de la bataille d'Otumba ? 500 fantassins espagnols contre 40 000 guerriers aztèques ! il s'en est fallu d'un cheveu pour que Cortès et ses hommes soient liquidés. En tout état de cause, ce que j'ai dit au début est vrai : les civilisations précolombienne ont quasi-disparu suite à la conquête d'un petit nombre de soldats espagnols déterminés, et les conséquences pour ces populations ont été radicales et irréversibles (y compris les millions de morts par maladie) Donc, il est faut de dire que les grands changements civilisationnels ne sont que des grands courants océaniques inarrêtables constitués de l'évolution de la somme des choix individuels pendant une période donnée. Le 28/06/2012 à 11:12, poney a dit : De "les civilisations pré-colombiennes ont été exterminées par Colomb", on passe juste à un seul groupe (les Azteques), ce qui a) fait déjà une sacré différence et b ) les Azteques qui ont été a leur paroxysme plus de 10 milions, n'étaient plus que moins de 2 millions (1.6 d'après Whitemore) quand Colomb à débarqué, en proie aux guerres civiles et au manque d'eau (entre autre). Ben non, je n'ai pas parlé uniquement de Colomb. J'ai dit "les conquérants espagnols" donc ça inclut aussi Pizzaro (pour les Incas) et Cortès (pour les Aztèques) Je vérifie tes sources, en attendant raconte moi à quel point les incas étaient à l'agonie quand Pizzaro est arrivé.
yiggles Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Bon, encore une fois les informations données par Poney semblent fantaisistes : on parle ici de 15 millions d'individus dans l'Empire Aztèque : http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peoples et les estimations varient beaucoup. Et tout ça ne remet de toute façon absolument pas en cause mon affirmation de base appuyée sur l'exemple de la conquête de l'Amérique.
poney Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Tiens, c'est exactement ce que j'ai dis Le 28/06/2012 à 11:12, poney a dit : les Azteques qui ont été a leur paroxysme plus de 10 milions Tiens, c'est exactement ce que j'ai dis sauf que : http://onlinelibrary…a00010/abstract http://onlinelibrary…a00010/abstract n'étaient plus qu' 1.6 millions quand les Spanish sont arrivés.
Tremendo Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 11:15, yiggles a dit : Euh, tu as lu le récit de la bataille d'Otumba ? 500 fantassins espagnols contre 40 000 guerriers aztèques ! il s'en est fallu d'un cheveu pour que Cortès et ses hommes soient liquidés. En tout état de cause, ce que j'ai dit au début est vrai : les civilisations précolombienne ont quasi-disparu suite à la conquête d'un petit nombre de soldats espagnols déterminés, et les conséquences pour ces populations ont été radicales et irréversibles (y compris les millions de morts par maladie) Ils furent aussi largement aidés par leurs alliés indigènes. Ensuite, tu dis que les civilisations précolombiennes ont quasi-disparu, elles restent encore bel et bien présentes particulièrement au Mexique, en Bolivie, en Equateur ou au Paraguay, que ce soit leurs langues, leurs structures familiales ou leurs rites. D'autre part pour revenir à notre sujet initial, est-ce un mal ou un bien que les civilisations pré-colombiennes se soient mélangées aux européens? Est-ce que c'était mieux avant? Mon avis est qu'ils étaient extrêmement faibles et tellement décadents et que par conséquent la civilisation européenne s'est imposée à eux comme une évidence, même si les débuts furent douloureux.
Chitah Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Je fonctionne naturellement en cherchant des analogies, des invariants. Pourtant ce qu'on peut lire ci-dessous n'est pas convaincant du tout. Le 28/06/2012 à 10:35, yiggles a dit : Actuellement, si le marxisme domine à peu près partout, c'est suite à l'action déterminée d'un petit nombre d'individus qui se sont succédés dans un travail de sape Citation les civilisations précolombienne ont quasi-disparu suite à la conquête d'un petit nombre de soldats espagnols déterminés Je vois que yiggles continue à tout mélanger.
Ventura Posté 28 juin 2012 Signaler Posté 28 juin 2012 Le 28/06/2012 à 09:08, poney a dit : Faux. Tu réagis comme un marxisto-bourdieusien qui pensent que les individus sont des naïfs ballottés dans le social sans avoir leur mot à dire. L'Homme est un animal social, toutes les sociétés (ça dit bien son nom) sont basées sur un groupe, ce qui n'empêche en rien les individus de se démarquer. Faut arrêter un jour de regarder TF1 et de se dire "ouah, les Africains sont basés sur le groupe sans individu et nous sur l'inverse" parce que c'est totalement à coté de la plaque, sur bien des points, ils sont bien plus individualistes que nous. La vérité est quelque part entre les deux. Bien sûr, l'individu reste libre et autonome dans l'absolu quelque soit la culture, mais lorsque le libre-arbitre est corseté par un contrôle social très fort, la liberté de pensée a tendance à épouser le consensus de la population, et la pensée dissidente a d'autant moins de chance de naitre, grandir et se diffuser. A ce titre là, je reconseille la lecture du témoignage de Joseph Fadelle (né Mohamed Moussaoui) "le prix à payer", où celui-ci, touché par la Grâce, se voit basculer violemment dans l'envers du décors et réalise à quel point la société irakienne et musulmane dans laquelle il vit est basée sur des certitudes et une absence de questionnement de tous, du servant jusqu'aux dignitaires religieux. L'acculturation et l'abrutissement des masses par les medias d'une part, le trafic de notre droit et de la recherche universitaire à des fins idéologiques d'autre part (voir Philippe Nemo "la régression intellectuelle de la France") pourrait conduire l'occident au retour à la pensée magique - et donc à une forme de barbarie - telle que vécue par Joseph Fadelle dans sa société d'origine.
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