Ces petites phrases qui vous ont fait plaisir…

[the_student]

Les nationalistes en Amérique ça m'a toujours fait rire. Surtout sur internet, je peux leur envoyer ça pour les troller, les résultats sont toujours dévastateurs : 

 

C'est triste que les débilités sur les indiens marchent encore.

 

[Tramp]

Oh oui, des tas de guerres, de déplacements forcés et d'expropriations, quelles débilités !

[the_student]

Non mais je ne nie pas ça, mais la façon dont c'est présenté est malhonnête, on croirait entendre parler du conflit israélo-palestinien.

[Tramp]

Je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête. Les autorités américaines (et avant elles britanniques) ont toujours attisé les conflits entre autochtones et émigrés et sont à l'origine de la plupart des conflits pour voler des terres, donner des monopoles, lever des troupes et des impôts.

[Melkion]

Les premiers camps de concentration sont des créations britanniques en Afrique du Sud.

[Tremendo]

 

Je ne vois pas ce qu'il y a de malhonnête. Les autorités américaines (et avant elles britanniques) ont toujours attisé les conflits entre autochtones et émigrés et sont à l'origine de la plupart des conflits pour voler des terres, donner des monopoles, lever des troupes et des impôts.

Leurs terres? Tu veux dire les très grandes prairies où ils installaient leurs tentes et faisaient brouter leurs animaux deux semaines par an. C'est ça que tu appelles "posséder une terre"?

[Hayek's plosive]

 

Leurs terres? Tu veux dire les très grandes prairies où ils installaient leurs tentes et faisaient brouter leurs animaux deux semaines par an. C'est ça que tu appelles "posséder une terre"?

 

Donc tu vois aucun probleme a ce que les indiens d'Amazonie se fassent dégager a coups de pelleteuses?

[Tremendo]

 

Donc tu vois aucun probleme a ce que les indiens d'Amazonie se fassent dégager a coups de pelleteuses?

Se faire dégager d'où? S'ils vivent à un endroit précis de façon permanente ou quasi-permanente on n'a pas le droit de les en expuser bien entendu, sans parler des droits d'usage sur les rivières, les fruits des arbres qui se situent autour de cet habitat précis.

Mais dire que la forêt amazonienne leur appartient tout entier parce que de temps en temps ils s'y promènent avec leurs bêtes c'est du grand n'imp', se méfier de la propagande marxiste latino-américaine à ce propos quand même.

Moi aussi de temps en temps je me promène en montagne ou à la plage je n'en suis pas pour autant propriétaire légitime.

[Hayek's plosive]

Pas faux.

[DiabloSwing]

Un article des échos

Chut, la France se vide : http://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-107013-chut-la-france-se-vide-1030472.php

[Tramp]

Leurs terres? Tu veux dire les très grandes prairies où ils installaient leurs tentes et faisaient brouter leurs animaux deux semaines par an. C'est ça que tu appelles "posséder une terre"?

De nombreuses tribus indiennes pratiquaient l'agriculture et avaient des résidences semi fixes pour les hivers de Nouvelle-Angleterre qui durent en général un peu plus de deux semaines. La culture du mais prend un peu plus de deux semaines aussi, sauf quand des tuniques rouges viennent les cramer pour faire de la place. Les Idiens contrôlaient aussi des postes de commerce.

Les Anglais ont notamment armé et soutenu les Iroquois pour qu'ils écrasent les autres nations indiennes qui n'avaient pas le droit d'être armées sous peine de mort.

Les gens qui vont à leur maison en Corse deux semaines par an, on peut la faire sauter ?

[Tramp]

Bien sur les Indiens avaient le même travers que les britanniques, à savoir faire payer des blancs ppur des crimes commis par des individus blancs ce qui était bien pratique pour les autorités pour pousser à la guerre. C'est notamment dû au fait que les indiens ne pouvaient espérer qu'une parodie de justice et que celle-ci considérait tout les indiens coupables par association. C'est différent de la Pennsylvanie où les affaires entre blancs et indiens etaient réglées par un jury mixte.

[Tremendo]

 

Les gens qui vont à leur maison en Corse deux semaines par an, on peut la faire sauter ?

Les gens qui campent dans la nature ça y est l'endroit leur appartient?

[Tramp]

Si c'était à personne, je ne vois pas le problème. Premier arrivé sur la parcelle, premier servi. A fortiori si tu reviens tout les ans.

Le claim est bien plus crédible que celui d'un duc ou un roi qui n'a même pas mis les pieds là-bas.

[Miss Liberty]

Ça dépend un peu s'il y a un village construit, avec des infrastructures durables etc. ou si les tentes sont démontées/remontées à chaque voyage. Ça n'est pas évident de comprendre que des nomades considèrent une terre comme la leur pour un sédentaire européen. 

[Hayek's plosive]

Faut voir comme avec les lacs. Si c'est soulevable. 

[laurett]

Ben si c'est leur terre, ils font ce qu'ils veulent dessus, y compris ne rien y construire 50 semaines par an.

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

[PJE]

Si je débarque en Amérique du Sud et que je plante des drapeaux portugais ou espagnols partout et que je revendique les terres sur lesquelles squattent des tribus, je suis un explorateur ou un voleur ?

[Miss Liberty]

Ben si c'est leur terre, ils font ce qu'ils veulent dessus, y compris ne rien y construire 50 semaines par an.

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre.

C'est difficile à comprendre s'il n'y a aucun panneau ou drapeau ou quoi que ce soit indiquant "ce sont nos terres, on était là avant".

Comme dit Tramp, premier à s'installer, premier servi.

[Elphyr]

Si je débarque en Amérique du Sud et que je plante des drapeaux portugais ou espagnols partout et que je revendique les terres sur lesquelles squattent des tribus, je suis un explorateur ou un voleur ?

Ca dépend de ta définition d'explorateur.

Personnellement je ne considère pas un explorateur comme un conquérant/colon.

 

Puis tu peux revendiquer ce que tu veux, si tu trouves plus fort en face de toi, ça va servir à rien.

[Tramp]

Ça dépend un peu s'il y a un village construit, avec des infrastructures durables etc. ou si les tentes sont démontées/remontées à chaque voyage. Ça n'est pas évident de comprendre que des nomades considèrent une terre comme la leur pour un sédentaire européen. 

 

Des cultures et des maisons, ça dure un peu.

 

Et puis personne n'a de mal à comprendre une résidence secondaire ou un bois privé. Et en face on parle de la Couronne d'Angleterre ou de Frace, des gens qui arrivent envoient d'autres personnes à leur place, regarde l'horizon et disent : "c'est à moi".

[Tramp]

C'est difficile à comprendre s'il n'y a aucun panneau ou drapeau ou quoi que ce soit indiquant "ce sont nos terres, on était là avant".

 

 

Oui bien sur. C'est à toi de faire savoir aux autres qu'un bien n'est pas libre et c'est normal. Cependant, on peut pas dire que les britanniques aient vraiment respecté le principe de la prescription acquisitive.

[Tremendo]

Si c'était à personne, je ne vois pas le problème. Premier arrivé sur la parcelle, premier servi. A fortiori si tu reviens tout les ans.

Le claim est bien plus crédible que celui d'un duc ou un roi qui n'a même pas mis les pieds là-bas.

Et ça s'arrête où précisément? Au continent? Si je plante un drapeau à 30 kms de l'habitat traditionnel d'une tribu, que par hasard cette tribu s'aventure une semaine par an à l'endroit où il y a le drapeau, il a le droit de m'empêcher de force de m'installer?

Il y a des théories beaucoup plus sérieuses sur l'appropriation de la terre, liée l'usage directe et récurrent ou le travail que l'on a réalisé sur cette terre. Et oui, avoir une résidence secondaire c'est racheter le travail réalisé par d'autres, et je te signale qu'au bout de 20 ou 30 ans, une propriété non utilisée et non-revendiquée comme telle est réappropriable.

Estimer que le continent américain appartenait à des tribus simplement parce qu'ils se promenaient dans le coin, ça, ça n'est pas sérieux. Ce qui leur appartenait était leur village et mettons les environs très proches, sans parler des droits d'usage bien évidemment. Mais le continent entier certainement pas, sauf à établir que la force est légitime quand c'est eux qui l'emploient, et pas les européens, théorie partagée par les tiers-mondistes marxistes.

[Tremendo]

 

Des cultures et des maisons, ça dure un peu.

 

Et puis personne n'a de mal à comprendre une résidence secondaire ou un bois privé. Et en face on parle de la Couronne d'Angleterre ou de Frace, des gens qui arrivent envoient d'autres personnes à leur place, regarde l'horizon et disent : "c'est à moi".

Parce que les grands empires amérindiens ou les iroquois n'ont jamais pensé de la même manière peut-être? C'est gentil cette fable sur le bon sauvage nomade.

[ModernGuy]

Non mais ce n'est pas parce que les amérindiens s'asseyaient autant que les européens sur le droit du premier occupant que ca justifie quoi que ce soit.

Si on s'assoit sur le DN dès que "mais msieu les autres ils font pareil" on est pas rendu en libéralie.

Les colons étaient illégitime à revendiquer des terres déjà TRAVAILEES par les indiens d'autant plus qu'ils ne le faisaient pas en leur nom mais en celui d'institutions incompétentes (Rome et les couronnes europpeenes).

Le mythe du bon sauvage, c'est aussi de penser que le nouveau monde étaient vierges d'interventions humaines.

On a démontré depuis que la nature soit disant sauvage du nouveau monde était le fruit d'une exploitation des ressources ey d'un aménagement du territoire au moins comparable à ce qui s'est fait en Europe.

Si les colons ont cru découvrir une nature "vierge", c'était que la variole les avaient précédés et qu'ils avaient en fait sous les yeux un paysage sur lequel la nature reprenait tout juste ses droits après avoir été travaillée pendant des siècles.

D'un point de vue jusnaturaliste les prétentions des puissances européennes sur le nouveau monde est totalement illégitime.

[Miss Liberty]

Oui bien sur. C'est à toi de faire savoir aux autres qu'un bien n'est pas libre et c'est normal. Cependant, on peut pas dire que les britanniques aient vraiment respecté le principe de la prescription acquisitive.

Ah ça à vrai dire je n'en sais rien, je ne connais pas assez bien l'histoire de la région.

Je passais comme ça, j'ai répondu à une histoire de champs et de premier arrivé, mais ma compétence ne va pas plus loin.

Je sors.

[Tremendo]

Non mais ce n'est pas parce que les amérindiens s'asseyaient autant que les européens sur le droit du premier occupant que ca justifie quoi que ce soit.

Si on s'assoit sur le DN dès que "mais msieu les autres ils font pareil" on est pas rendu en libéralie.

Les colons étaient illégitime à revendiquer des terres déjà TRAVAILEES par les indiens d'autant plus qu'ils ne le faisaient pas en leur nom mais en celui d'institutions incompétentes (Rome et les couronnes europpeenes).

Le mythe du bon sauvage, c'est aussi de penser que le nouveau monde étaient vierges d'interventions humaines.

On a démontré depuis que la nature soit disant sauvage du nouveau monde était le fruit d'une exploitation des ressources ey d'un aménagement du territoire au moins comparable à ce qui s'est fait en Europe.

Si les colons ont cru découvrir une nature "vierge", c'était que la variole les avaient précédés et qu'ils avaient en fait sous les yeux un paysage sur lequel la nature reprenait tout juste ses droits après avoir été travaillée pendant des siècles.

D'un point de vue jusnaturaliste les prétentions des puissances européennes sur le nouveau monde est totalement illégitime.

 

Qu'on se comprenne, je ne justifie absolument pas les prises de possession autoritaires de la part des couronnes européennes ni les occupations illégitimes des habitats des tribus indiennes par les colons européens. Encore heureux.

 

Je dis simplement qu'il ne faut pas non plus entrer dans la dialectique marxiste latino-américaine faisant du continent américain une possession des tribus indiennes. J'ai expliqué qu'il y avait des territoires énormes qui n'étaient pas exploités du tout ou véritablement très très peu, par conséquent les "indiens", (une vue occidentalo-centrée) n'avaient pas plus le "droit" d'habiter ce continent. Si on se met à légitimer la légitime propriété d'un territoire grand comme la France par une tribu simplement parce qu'un jour un mec a campé là et a pêché un poisson, sur un forum libéral ça ne devient pas sérieux.

 

Et ensuite la vision des européens exploiteurs et indiens exploités est surfaite.

[FabriceM]

Même en amazonie, les preuves s'accumulent pointant vers l'idée qu'avant l'arrivée des européen, virtuellement la totalité de la forêt était contrôlée/exploitée/modifée par des tribus, que ce soit par l'agriculture ou des activités de chasse/cueillette.

 

Des articles comme celui-ci http://reason.com/archives/1997/02/01/dances-with-myths/print tendent à montrer que l'Amérique du Nord était largement soumise (en% du territoire) à du droit coutumier réglant la vie intra et inter communautaire, parfois entre des tribus ayant des modes de vie très différents (agriculteurs VS chasseurs).

 

Même en imaginant qu'il n'y avait qu'un guss au kilomètre carré sur le territoire actuel des USA .. ça resterait dans la moyenne haute (historiquement parlant) en terme de densité de population pour des chasseurs cueilleurs. Sur des terres laissées à elle même, ça n'étonnera personne que la productivité soit faible, et qu'il suffise d'un ou deux passages par an pour épuiser la "production" d'une année.

 

Si ne pas passer souvent sur sa propriété ou mal s'en occuper était une justification pour se la faire chopper .. beaucoup de forêts européennes seraient bonnes à être enlevées par le premier venu.

[Tremendo]

Tu fais un strawman, l'article que tu postes ne dit pas absolument pas que le continent entier était possédé, loin de là même. Et il n'entre absolument pas en contradiction avec ce que je disais quant au droit de propriété sur les surfaces proches ou moins proches des villages indiens mais aussi les droits d'usage.

[Elphyr]

Tremendo a raison. L'Amérique c'est gigantesque et les colons européens auraient pu s'installer sans déranger/prendre les terres fes autochtones. Mais, évidémment, ce n'était pas leurs intentions.