FabriceM Posté 28 juillet 2014 Signaler Posté 28 juillet 2014 J'aimerais vraiment trouver plus de blog de libertariens de l'est. Je crois que c'est le sujet que tu cherchais : http://www.liberaux.org/index.php/topic/51636-portail-international-du-lib%C3%A9ralisme/
PJE Posté 28 juillet 2014 Signaler Posté 28 juillet 2014 Je n'ai pas comparé Hitler et Poutine, j'ai comparé le processus mental. Les libertariens US, dans les articles que j'ai pu lire, en commençant par Ron Paul, soutiennent largement la Russie dans le conflit ukrainien simplement par souci de contrer coûte que coûte l'impérialisme US. Se jeter dans les bras d'un autre impérialisme potentiellement pire, c'est un manque de discernement. Ils en ont peut-être juste marre de serrer la main de gens pas fréquentables comme l'Arabie Saoudite et bientôt l'Iran pour maintenir la domination américaine. Sans parler de tout le pognon claqué car tout ça c'est pas gratuit.
Tremendo Posté 28 juillet 2014 Signaler Posté 28 juillet 2014 Ils en ont peut-être juste marre de serrer la main de gens pas fréquentables comme l'Arabie Saoudite et bientôt l'Iran pour maintenir la domination américaine. Sans parler de tout le pognon claqué car tout ça c'est pas gratuit. Donc ils serrent la main d'autocrates, d'oligarques, de types à la gachette facile et d'ex du kgb...pas compris la logique. Sans parler du pognon claqué, des performances ridicules pour une économie qui part de bas, du manque évident de libertés économiques et politiques, la corruption etc... Un vrai paradis libertarien.
PJE Posté 28 juillet 2014 Signaler Posté 28 juillet 2014 Donc ils serrent la main d'autocrates, d'oligarques, de types à la gachette facile et d'ex du kgb...pas compris la logique. Sans parler du pognon claqué, des performances ridicules pour une économie qui part de bas, du manque évident de libertés économiques et politiques, la corruption etc... Un vrai paradis libertarien. J'ai plus l'impression qu'ils ne cautionnent pas l'intervention des USA dans ce conflit et pas vraiment qu'ils serrent la main aux russes. Rappelons qu'ils ont claqué 5 à 6 milliards de dollars en Ukraine. Qu'est ce qui justifie la présence américaine dans cette partie de l'Europe ? Ne sont-ils pas là uniquement pour se battre avec les russes indirectement et imposer leur puissance le tout sur la tête de la population locale ? Parmi les alliés US à Kiev certains n'ont rien à envier au KGB et le nouveau président est un oligarque soutenu par les américains. Il est où le bilan positif de l’interventionnisme US sur les 20 dernières années ?
Tremendo Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Il est où le bilan positif de l’interventionnisme US sur les 20 dernières années ?Ben c'est pas à moi de poser la question Dans tous les cas s'ils critiquaient l'intervention des deux grands je n'y trouverai rien à redire, mais la critique n'est presque jamais destiné au grand frère russe.
PJE Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Ben c'est pas à moi de poser la question Dans tous les cas s'ils critiquaient l'intervention des deux grands je n'y trouverai rien à redire, mais la critique n'est presque jamais destiné au grand frère russe. Ceux que je trouve le plus critiquable dans cette affaire ce sont les européens car le boxon démarre avec leur volonté de signer un accord de libre-échange avec l'Ukraine sans négocier un accord global avec l'Union douanière (Russie, Biélorussie, Kazakhstan) dans laquelle l'Ukraine avait déjà un pied. Sachant que les types savaient parfaitement que ça coutaient un bras de ramener l'Ukraine dans le giron européen et que l'Europe n'a pas une tune. Ils n'avaient pas les moyens de leurs ambitions et n'ont pas tenu compte du fait que l'Ukraine est un pays fragile avec de profondes divisions à l'intérieur.
Tremendo Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Ceux que je trouve le plus critiquable dans cette affaire ce sont les européens car le boxon démarre avec leur volonté de signer un accord de libre-échange avec l'Ukraine sans négocier un accord global avec l'Union douanière (Russie, Biélorussie, Kazakhstan) dans laquelle l'Ukraine avait déjà un pied. Sachant que les types savaient parfaitement que ça coutaient un bras de ramener l'Ukraine dans le giron européen et que l'Europe n'a pas une tune. Ils n'avaient pas les moyens de leurs ambitions et n'ont pas tenu compte du fait que l'Ukraine est un pays fragile avec de profondes divisions à l'intérieur.Une union douanière entre un pays A (Europe) et un pays B (Ukraine), qui crée lui-même une union douanière avec un autre pays C (Russie) revient à créer une union douanière entre A et C. Cela signifie que les produits de C auraient bénéficié de l'union douanière sans les mêmes contraintes que tout le monde. C'est ce qui explique le refus de l'Europe aussi. Bon, moi je ne cherche pas à excuser l'Europe sur ce coup, je ne suis pas d'accord avec Barroso et compagnie, et toutes ces questions c'est du bullshit pour un libéral bien sûr. Par contre l'Europe ne pouvait pas se douter que la non-signature d'un traité de libre-échange allait provoquer une guerre. C'est quand même la première fois qu'on se tape dessus pour un traité de libre-échange, quand on pense que les français sont rétifs au libre-échange eux les ukrainiens se tapent dessus quand ils ne font pas de libre-échange! Même si les dissensions en Ukraine sont connues, personne n'augurait d'un conflit armé il y a un an, donc bon...il est plus facile de donner des leçons de géopolitique après coups. D'autre part, je pense que tout ceux qui passent leur temps à dire que l'Europe n'a pas les moyens de ses ambitions se trompent lourdement. Je leur demande une chose: comment une entité aussi faiblarde a fait pour phagocyter la moitié d'un continent qui était dans le giron du plus grand totalitarisme du 20ème siècle, et même certains pays qui lui appartenaient? ...en même pas 20 ans. On a tort de sous-estimer l'Europe, on en souffre tous les jours d'ailleurs.
PJE Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 C'était quand même plus simple et plus sain d'inviter A, B et C autour de la table pour un accord de libre-échange. Surtout que A et C avaient déjà d'importantes relations commerciales grâce aux hydrocarbures et aux faits que beaucoup d'entreprises originaires de A sont installées chez C avec de gros investissements. Cette histoire démontre aussi que Barroso et ses potes ont soit une grande méconnaissance d'un pays comme l'Ukraine soit se comporte comporte comme une grande puissance en imposant plus ou moins fortement une négociation exclusive (je penche pour la 2è solution car il s'amuse parfois de parler de l'UE comme un seul bloc avec de gros excédent commercial sans parler des grandes disparités à l'intérieur du bloc). Les pays qui se sont sortis correctement du communisme le doivent avant tout à eux même (pays baltes, Pologne, ect). L'UE a été là pour donner un coup de pouce avec des aides. Ne pas faire d'ingérence et aider si les pays le réclament me semble une meilleure solution que d'aller s'impliquer directement dans les affaires internes.
Malky Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Il est où le bilan positif de l’interventionnisme US sur les 20 dernières années ? Par exemple : http://www.google.fr/url?q=http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/PDABS562.pdf&sa=U&ei=w17XU6OhOcLQ0QWLhYHQCw&ved=0CBQQFjAA&sig2=oL7bCBt9t-9nVv8ToKx6fg&usg=AFQjCNGPcIFpx7jHosucVUmkNBFPvrpfeQ Ça te changera de tes lectures habituelles. Accessoirement il me semble que la grosse majorité de l'aide U.S. au gouvernement ukrainien consiste en garanties sur des emprunts – on a vu plus direct comme interventionnisme.
PJE Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Tu n'as aucune idée de ce que je lis mais tu supposes. C'est toujours aussi marrant de voir à quel point vous nous prenez pour des guignols à partir du moment où on ne partage pas votre vue sur l’interventionnisme. La formation d'opposants et la fourniture de moyens comme ça a été le cas en Ukraine dans d'anciens pas du bloc URSS ça reste de l’interventionnisme direct.
poney Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Par exemple : http://www.google.fr/url?q=http://pdf.usaid.gov/pdf_docs/PDABS562.pdf&sa=U&ei=w17XU6OhOcLQ0QWLhYHQCw&ved=0CBQQFjAA&sig2=oL7bCBt9t-9nVv8ToKx6fg&usg=AFQjCNGPcIFpx7jHosucVUmkNBFPvrpfeQ Un rapport de l'USAID produit par...l'USAID, tadaaaam ! Vivement un rapport sur le gouvernement Hollande écrit par Hollande lui même.
FabriceM Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 L'USAID a co-financé des programmes de stérilisation "volontaire" (c'est controversé, tout comme les conditions dans lesquelles étaient parfois réalisées les opérations), au Pérou, en Inde, et ailleurs (les USA ayant été en pointe dans ce domaine à une époque).
poney Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Oui. L'aide internationale (d'Etat ou privée) est pourrie, c'est pas nouveau.
Tramp Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Oh les USA ne le faisaient pas qu'à l'étranger. C'était la mode sous Teddy Roosevelt de forcer les pauvres et les alcooliques à le faire. Je crois même qu'ils avaient la bénédiction de la SCOTUS.
FabriceM Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Oh les USA ne le faisaient pas qu'à l'étranger. C'est ce que je voulais dire par "les USA ayant été en pointe dans ce domaine à une époque"
Tramp Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Je pense qu'avec l'IGF sur leur dos, les pharmaciens ont perdu d'avance.
Malky Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Un rapport de l'USAID produit par...l'USAID, tadaaaam ! Ouais curieusement N. Klein n'a pas jugé bon d'analyser ce cas là. How étonnisch ! À part l'USAID, qui aurait eu les couilles de sortir ce genre de rapport dans ces années là ? Et est-ce que tu as une source polonaise sérieuse qui critique l'action U.S. de cette décennie ?
poney Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 À part l'USAID, qui aurait eu les couilles de sortir ce genre de rapport dans ces années là ? Et est-ce que tu as une source polonaise sérieuse qui critique l'action U.S. de cette décennie ? Non et je m'en fou totalement. C'est juste que je sais très bien comment tout ça fonctionne de manière générale.
Malky Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Non Bah voilà. La Pologne réussi sa sortie du communisme sans sombrer dans un régime ultra-corrompu, et l'aide occidentale n'y est pour rien. N'est-ce pas ? Eh oh les enfants, quand il y a eu 70 ans de communisme et 20 ans de capitalisme. Vous êtes priés de garder en mémoire les ravages qu'a fait le premier régime avant d'accuser le deuxième. (et merde en plus vous me faites répéter ce que le sieur Stiglitz disait il y a une bonne dizaine d'années. Bande de poulpes)
PJE Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Grâce à l'aide occidentale, l'Irak, l’Afghanistan et la Libye se portent beaucoup mieux. On n'est pas des poulpes, j'ai juste dit que les pays qui sont sortis aujourd'hui du communisme le doivent avant tout à eux même et que l'aide occidentale était un accélérateur. Mais intervenir directement dans les affaires internes me semble très risqué.
poney Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Bah voilà. La Pologne réussi sa sortie du communisme sans sombrer dans un régime ultra-corrompu, et l'aide occidentale n'y est pour rien. N'est-ce pas ? Eh oh les enfants, quand il y a eu 70 ans de communisme et 20 ans de capitalisme. Vous êtes priés de garder en mémoire les ravages qu'a fait le premier régime avant d'accuser le deuxième. (et merde en plus vous me faites répéter ce que le sieur Stiglitz disait il y a une bonne dizaine d'années. Bande de poulpes) MER IL ET FOU Ton atlantisme interventionniste t'aveugles. Je n'accuse personne, je sais juste parfaitement que les aides internationales (publiques ou privées, de gauche, de droite, russe ou americaines) débordent de petits rapports tout joli et que quand on gratte un peu, il y a beaucoup de poussières sous le tapis.
the_student Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 PJE il me semble que tu appelles de l'ingérence aussi le fait d'investir dans les matières premières ou de monter des associations. Hors cela est possible pour n'importe qui dans un pays libéral non ? Ou est le problème si des gens exercent ces libertés en Ukraine ? En quoi est ce si différent que de le faire en Australie ?
Tramp Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 L'USAID c'est encore moins une ONG que Greenpeace hein.
PJE Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 PJE il me semble que tu appelles de l'ingérence aussi le fait d'investir dans les matières premières ou de monter des associations. Hors cela est possible pour n'importe qui dans un pays libéral non ? Ou est le problème si des gens exercent ces libertés en Ukraine ? En quoi est ce si différent que de le faire en Australie ? Quand je dis ingérence je fais référence à tout ce qui est proche de la politique et notamment les associations. J'ai absolument rien contre les implantations des entreprises étrangères dans un pays au contraire je trouve que c'est la meilleure voie et elle est susceptible d'amener des transferts de technologie et de compétence rapide. La Pologne a parfaitement profité de ce phénomène avec des entreprises allemandes, françaises, ect. Pour l'Ukraine, j'ai déjà posté 2 fois cette vidéo qui explique le problème d'un accord exclusif avec l'UE notamment pour l'Est du pays et les problème d'une future adhésion à l'OTAN qui suivrait sûrement.
the_student Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 L'USAID c'est encore moins une ONG que Greenpeace hein. Oui mais d'un point de vue libéral on ne peut pas soutenir l'interdiction d'une association, même si moi aussi il y a certaines ONG dont je me passerait bien. Quand je dis ingérence je fais référence à tout ce qui est proche de la politique et notamment les associations. J'ai absolument rien contre les implantations des entreprises étrangères dans un pays au contraire je trouve que c'est la meilleure voie et elle est susceptible d'amener des transferts de technologie et de compétence rapide. La Pologne a parfaitement profité de ce phénomène avec des entreprises allemandes, françaises, ect. Pour l'Ukraine, j'ai déjà posté 2 fois cette vidéo qui explique le problème d'un accord exclusif avec l'UE notamment pour l'Est du pays et les problème d'une future adhésion à l'OTAN qui suivrait sûrement. Merci pour ta réponse mais c'était en rapport avec ta critique de l'exploitation des shale gas (par Exxon je crois).
Tramp Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 Oui mais d'un point de vue libéral on ne peut pas soutenir l'interdiction d'une association, même si moi aussi il y a certaines ONG dont je me passerait bien. L'USAID est une OG justement, pas de N. Suffit de taper USAID sur google et le premier lien c'est leur site : usaid.GOV
the_student Posté 29 juillet 2014 Signaler Posté 29 juillet 2014 L'USAID est une OG justement, pas de N. Suffit de taper USAID sur google et le premier lien c'est leur site : usaid.GOV Non mais PJE voit d'un mauvais œil beaucoup d'associations qui portent un message pro-ouest.
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