poney Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Merci a Chiath noob et tramp pour leurs reponses.
Chitah Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Vu le trou de la sécu, on peut se dire que les gens ont en réalité un peu plus que leur salaire complet. Hollande baisse les charges : le trou de la sécu augmente. On est dans du keynésianisme classique. Hollande fait passer la politique familiale sur les impôts : à quoi ça servait de baisser les charges ? Absolument. Pour le moment ce pacte est très tes décevant.
NoName Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Vu le trou de la sécu, on peut se dire que les gens ont en réalité un peu plus que leur salaire complet. Hollande baisse les charges : le trou de la sécu augmente. On est dans du keynésianisme classique. Hollande fait passer la politique familiale sur les impôts : à quoi ça servait de baisser les charges ? J'en sais rien, mais par contre, pour des gars comme moi qui n'y comprennent rien (donc 90% de la population), ils vont se dire: "Hollande a baissé les charges et ces enfoirés de patrons refusent d'embaucher, ils ont pas respectés leur part du contrat, les syndicats avaient bien raison, de toute façon touspourris au MEDEF, etc..." Juste une opinion perso, maisj le sens venir gros comme une maison ce coup-là.
poney Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 C est deja dans les tuyaux si tu as lu les derniers trucs de libe et du mondHollande gagnant a tous les coup s. Ca embauche, vive Hollande. Ca embauche pas, salauds de patrons.
Elphyr Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Et c'est en cela que c'est un bon président socialiste dans un pays de cons pays socialisé.
Malky Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Tu en auras l'occasion en avril car j'ecrirai un tel article pour une raison bien précise. Pour le 1er du mois ?
Tramp Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 J'en sais rien, mais par contre, pour des gars comme moi qui n'y comprennent rien (donc 90% de la population), ils vont se dire: "Hollande a baissé les charges et ces enfoirés de patrons refusent d'embaucher, ils ont pas respectés leur part du contrat, les syndicats avaient bien raison, de toute façon touspourris au MEDEF, etc..." Juste une opinion perso, maisj le sens venir gros comme une maison ce coup-là. Le MEDEF n'a pas envie d'embaucher. Les entreprises qui composent le MEDEF ne sont pas celles qui ont le plus de difficultés. Le patronat français est depuis toujours mercantiliste et lutte contre le coût soi-disant trop élevé du travail. Et comme en plus les charges sociales sont les seuls impôts qu'ils paient, et bien ils ne vont pas essayer de faire baisser les autres. En tant que libéraux, on devrait se tenir le plus éloigné possible de ceux qui veulent baisser les salaires unilatéralement.
NoName Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Le MEDEF n'a pas envie d'embaucher. Les entreprises qui composent le MEDEF ne sont pas celles qui ont le plus de difficultés. Le patronat français est depuis toujours mercantiliste et lutte contre le coût soi-disant trop élevé du travail. Et comme en plus les charges sociales sont les seuls impôts qu'ils paient, et bien ils ne vont pas essayer de faire baisser les autres. En tant que libéraux, on devrait se tenir le plus éloigné possible de ceux qui veulent baisser les salaires unilatéralement. Ils ne paient pas l'IS ? Non j'y connais rien mais bon, dès que ça débat on me place aux côtés du MEDEF contre mon gré, et je vois pas bien comment répondre, moi je ne connais pas leur situation.
Tramp Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Les grosses entreprises échappent à l'IS en France et l'IS dans d'autres pays n'est pas du ressort du gouvernement français. Le MEDEF est un syndicat coopté par le gouvernement qui représente les grandes entreprises, reçoit surement des quantités astronomiques d'argent public et est mercantiliste (moyennâgeux/protectionniste). La CGPME et surtout le MEDEF sont des poisons.
poney Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Je veux bien que tu développe sur le mercantilisme et sur le coût du travail Je ne suis pas sur de tout comprendre.
Anton_K Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Est-ce que ça serait pas sympa et utile de faire une liste des réformes importantes (je me doute qu'on peut pas avoir l'intégralité de ce qui passe en douce) du gouvernement de Hollande, surtout économiques (le sociétal je crois qu'on a eu la dose), de la tenir à jour et de s'y référer pour évaluer son mandat ? Est-ce qu'on a déjà l'embryon de ça quelque part sur le forum, ou un endroit privilégier pour commencer à chercher?
Noob Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Le coût du travail pour un mercantiliste, c'est comme lorsque la monnaie est trop forte, on se bat comme des andouilles pour vendre à vil prix à l'ennemi. En gros l'exportateur engraisse pendant que tout le monde souffre toute la misère du monde avec des prix qui flambe. C'est un peu la conquête par le commerce. Bref jamais content de payer un salaire élevé, ni que la monnaie s'apprécie, toute ces belles opportunités de fournir l'étranger à un prix ridicule pour mon seul bénéfice, snif snif. Sauf que : En France le coût du travail n'est pas un vrai prix, il y a le SMIC et il n'y a pas de concurrence dans la production des services payés par les cotisations. Donc effectivement on a tout les droits de se plaindre de ses différents coûts auprès de l'état. Chouiner contre les charges paraîtrait absurde si on savait que les employés en avaient pour leur argent et qu'ils se paieraient ces services à ce prix là avec leur salaire complet. Mon petit doigt me dit que ce n'est pas le cas. Les entreprises sont parmi les moins rentables d'Europe ce n'est pas pour rien. Et ce n'est pas comme si il n'y avait ni impôt sur les sociétés en France ni taxes en tout genre. Et le pire étant les aides qui mobilisent les cerveaux de l'entreprise pour ficeler un dossier afin d'obtenir une aide ridicule mais que le concurrent a probablement déjà obtenu. Le tout agrémenter de l'aléa fiscale qui en découle. (heure sup défiscalisée for the lol ?).
Tramp Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Le mercantilisme est une idéologie qui prône de prendre systématiquement (et de manière anti-économique) le côté des producteurs nationaux (actionnaires et salariés) contre les consommateurs et les concurrents internationaux et dont un des buts est de maximiser les revenus du gouvernement (Colbert était aux finances). C'est une idéologique conservatrice qui ne souhaite donc protéger que ceux qui sont déjà établis (et qui ont des proximités politiques) et qui rejette la concurrence. En général, les mercantilistes défendent les cartels et monopoles, les douanes, les prix élevés pour les salaires élevés, une monnaie faible et les exportations, l'emploi. Bref c'est le programme du MEDEF. Le MEDEF est juste un peu plus subtile. Il ne s'oppose pas à la concurrence mais à la concurrence déloyale (bien entendu, le concurrent loyal est celui qui ne les concurrence pas). Il n'est pas pour une monnaie faible, il est pour un euro moins fort, etc. Il suffit de voir les réactions à l'arrivée de Free. Baisser les charges patronales fait partie du même discours. En France on a le problème de payer les gens comme des Allemands tout en fabriquant des produits espagnols et résultat, les marges sont faibles. Mais ce n'est pas le cas de la majorité des grandes entreprises, il suffit de jeter un oeil au cours du CAC40. Et même, si le MEDEF voulait augmenter les marges, il prônerait la suppression de l'IS, ça augmenterait automatiquement les marges de 50%. Pourquoi le MEDEF n'est pas intéressé par ça ? Parce que ce qui fait vraiment peur au MEDEF c'est la concurrence et un IS faible attire la concurrence internationale et stimule concurrence nationale en donnant plus de moyens aux petites entreprises. Le MEDEF grâce à l'optimisation fiscale se fiche de l'IS. Le MEDEF représentant le côté patronal, en a un peu rien à faire des salariés (sauf quand ça l'arrange ex : Free) et donc demande à l'État de baisser en douce les salaires (la part patronale n'affecte pas le net) quitte à augmenter les impôts par derrière (en plus la TVA c'est cool, ça fait couler les concurrents). Tout ça au lieu de monter en gamme parce que monter en gamme ça suppose investir et prendre des risques alors que c'est tellement plus facile de demander à l'État de baisser les salaires (d'ailleurs le mercantilisme est marqué par des salaires minimum et maximum) et d'investir dans des bons du trésor.
Tramp Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Sauf que : En France le coût du travail n'est pas un vrai prix, il y a le SMIC et il n'y a pas de concurrence dans la production des services payés par les cotisations. Donc effectivement on a tout les droits de se plaindre de ses différents coûts auprès de l'état. Chouiner contre les charges paraîtrait absurde si on savait que les employés en avaient pour leur argent et qu'ils se paieraient ces services à ce prix là avec leur salaire complet. Mon petit doigt me dit que ce n'est pas le cas. Les entreprises sont parmi les moins rentables d'Europe ce n'est pas pour rien. Non, s'ils doivent se plaindre, c'est de salaires trop élevés du public et notamment de la Sécu ou des hausses de charge/smic après des embauches. Ils n'ont pas à se plaindre du salaire qu'ils décident d'offrir. Chouiner contre les charges paraîtrait absurde si on savait que les employés en avaient pour leur argent et qu'ils se paieraient ces services à ce prix là avec leur salaire complet. Je vois pas pourquoi on devrait punir les salariés en baissant leurs salaires parce que la Sécu est trop chère. Et ce n'est pas comme si il n'y avait ni impôt sur les sociétés en France ni taxes en tout genre. Et le pire étant les aides qui mobilisent les cerveaux de l'entreprise pour ficeler un dossier afin d'obtenir une aide ridicule mais que le concurrent a probablement déjà obtenu. Le tout agrémenter de l'aléa fiscale qui en découle. (heure sup défiscalisée for the lol ?). Le MEDEF c'est les grandes entreprises. Ils optimisent et récupèrent beaucoup d'argent public.
Anton_K Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 (Pour répondre à mon propre post : les articles wikipedia sur les gouvernements Ayrault 1 et 2 sont une première source)
Noob Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Non, s'ils doivent se plaindre, c'est de salaires trop élevés du public et notamment de la Sécu ou des hausses de charge/smic après des embauches. Ils n'ont pas à se plaindre du salaire qu'ils décident d'offrir. Evidemment, mais comme des augmentations de SMIC il y en a chaque année, tout les SMIC sont touchés. Sans parler des augmentations de charges ici où là pour financer tel machin solidaire ou tel autre citoyen. Je vois pas pourquoi on devrait punir les salariés en baissant leurs salaires parce que la Sécu est trop chère. Tu vises de travers, si les cotisations baissent, c'est les services de la Sécu qui seront impactés et pas les salaires des employés. C'est effectivement le package complet offert à l'ouvrier qui sera abaisser, mais comme il n'en touche que la moitié, le reste peut bien être totalement supprimer, ça ne changera rien pour l'ouvrier en question. Le coût payer par le patron ce n'est pas ce que touche le salarié. Imaginons qu'à la place de la Sécu, l'ouvrier bénéficie de livraisons à domicile de fleurs tout les jours. Est-ce que supprimer ces fleurs dont il ne sait quoi foutre consisterait en une baisse réelle de son salaire. Est-ce que cette livraison de fleur ne s'apparente pas un peu à de la vente forcée ? A l'inverse si demain on trouvait une réserve de schiste énorme en France et que l'état décide de l'exploiter pour financer la Sécu, lui permettant alors de les cotisations. Dans ce cas voudrais-tu dire qu'en supprimant les cotisations on a baissé le salaire des employés ? Le MEDEF c'est les grandes entreprises. Ils optimisent et récupèrent beaucoup d'argent public. Et alors, ce n'est parce que le MEDEF dit un truc que c'est forcément tout à jeter, les PME vivent le problème de augmentations de charges arbitraires de façon bien plus violente que les grosses boites françaises qui peuvent encore passer par des prestataires de services étrangers.
poney Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 En gros l is favorise le MEDEF. Il faut faire un article avec ca, le mercantilisme, le liberalisme contre le MEDEF, ...
NoName Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Le mercantilisme est une idéologie qui prône de prendre systématiquement (et de manière anti-économique) le côté des producteurs nationaux (actionnaires et salariés) contre les consommateurs et les concurrents internationaux et dont un des buts est de maximiser les revenus du gouvernement (Colbert était aux finances). C'est une idéologique conservatrice qui ne souhaite donc protéger que ceux qui sont déjà établis (et qui ont des proximités politiques) et qui rejette la concurrence. En général, les mercantilistes défendent les cartels et monopoles, les douanes, les prix élevés pour les salaires élevés, une monnaie faible et les exportations, l'emploi. Bref c'est le programme du MEDEF. Le MEDEF est juste un peu plus subtile. Il ne s'oppose pas à la concurrence mais à la concurrence déloyale (bien entendu, le concurrent loyal est celui qui ne les concurrence pas). Il n'est pas pour une monnaie faible, il est pour un euro moins fort, etc. Il suffit de voir les réactions à l'arrivée de Free. Baisser les charges patronales fait partie du même discours. En France on a le problème de payer les gens comme des Allemands tout en fabriquant des produits espagnols et résultat, les marges sont faibles. Mais ce n'est pas le cas de la majorité des grandes entreprises, il suffit de jeter un oeil au cours du CAC40. Et même, si le MEDEF voulait augmenter les marges, il prônerait la suppression de l'IS, ça augmenterait automatiquement les marges de 50%. Pourquoi le MEDEF n'est pas intéressé par ça ? Parce que ce qui fait vraiment peur au MEDEF c'est la concurrence et un IS faible attire la concurrence internationale et stimule concurrence nationale en donnant plus de moyens aux petites entreprises. Le MEDEF grâce à l'optimisation fiscale se fiche de l'IS. Le MEDEF représentant le côté patronal, en a un peu rien à faire des salariés (sauf quand ça l'arrange ex : Free) et donc demande à l'État de baisser en douce les salaires (la part patronale n'affecte pas le net) quitte à augmenter les impôts par derrière (en plus la TVA c'est cool, ça fait couler les concurrents). Tout ça au lieu de monter en gamme parce que monter en gamme ça suppose investir et prendre des risques alors que c'est tellement plus facile de demander à l'État de baisser les salaires (d'ailleurs le mercantilisme est marqué par des salaires minimum et maximum) et d'investir dans des bons du trésor. Putain. Il faut que quelqu'un qui y connaît quelque chose fasse un article là-dessus si c'est bien ça.
Tramp Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Tu vises de travers, si les cotisations baissent, c'est les services de la Sécu qui seront impactés et pas les salaires des employés. C'est effectivement le package complet offert à l'ouvrier qui sera abaisser, mais comme il n'en touche que la moitié, le reste peut bien être totalement supprimer, ça ne changera rien pour l'ouvrier en question. Le coût payer par le patron ce n'est pas ce que touche le salarié. Imaginons qu'à la place de la Sécu, l'ouvrier bénéficie de livraisons à domicile de fleurs tout les jours. Est-ce que supprimer ces fleurs dont il ne sait quoi foutre consisterait en une baisse réelle de son salaire. Est-ce que cette livraison de fleur ne s'apparente pas un peu à de la vente forcée ? A l'inverse si demain on trouvait une réserve de schiste énorme en France et que l'état décide de l'exploiter pour financer la Sécu, lui permettant alors de les cotisations. Dans ce cas voudrais-tu dire qu'en supprimant les cotisations on a baissé le salaire des employés ? Ce n'est pas la suppression de la Sécu qui constitue une baisse de salaire mais la baisse de charges. Si demain l'État supprime la Sécu et les charges patronales c'est bien une baisse de salaire. Les cotisations sociales sont une forme d'imposition sur le revenu comme une autre et si demain l'État dit : "je supprime l'impôt sur le revenu, et j'ordonne une baisse de salaire de 40 milliards d'euros", j'ai du mal à voir où les salariés ne se font pas voler. Et alors, ce n'est parce que le MEDEF dit un truc que c'est forcément tout à jeter, les PME vivent le problème de augmentations de charges arbitraires de façon bien plus violente que les grosses boites françaises qui peuvent encore passer par des prestataires de services étrangers. Bien sur, mais les hausses de charges c'est un goutte d'eau à côté de la fiscalité du capital. C'est simple, j'ai jamais vu de pigeons, ou de poussins ou whatever se mobiliser contre une hausse de charges. Comme je ne vois pas le MEDEF se mobiliser contre la fiscalité du capital (en même temps, ils optimisent). Il faut bien voir aussi que ce qui gêne le MEDEF ce sont les cotisations sociales, pas la Sécu. En prenant le problème par le bout charges au lieu de le prendre par le bout Sécu, on restera sur la position actuelle du MEDEF qui est un jeu de bonneteau : on baisse les charges et on augmente les impôts des autres. Et je persiste et signe : si tu veux améliorer les marges, arrête de les taxer. Pour moi baisser les charges, c'est comme créer un tarif social de l'électricité pour les entreprises. C'est simplement refiler les coûts à quelqu'un d'autre.
poney Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 La theorie " c est le capital qui coute cher et non le salaire" est defendue par l extreme gauche. Et je ne trolle pas tramp en disant ca parce que je suis pas pas loin de penser pareil vu du peu que j en sais.
Chitah Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Est-ce que ça serait pas sympa et utile de faire une liste des réformes importantes (je me doute qu'on peut pas avoir l'intégralité de ce qui passe en douce) du gouvernement de Hollande, surtout économiques (le sociétal je crois qu'on a eu la dose), de la tenir à jour et de s'y référer pour évaluer son mandat ? Est-ce qu'on a déjà l'embryon de ça quelque part sur le forum, ou un endroit privilégier pour commencer à chercher? Voir le blog Lui président du Monde. http://luipresident.blog.lemonde.fr/ En effet c'est une bonne idée.
Tramp Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 La theorie " c est le capital qui coute cher et non le salaire" est defendue par l extreme gauche. Et je ne trolle pas tramp en disant ca parce que je suis pas pas loin de penser pareil vu du peu que j en sais. Ça veut dire quoi en fait (sérieusement) ?
poney Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Je ne peux pas developper sur mon telephone. Mais la gauche de la gauche, belge et francaise, a calculé que le prix du capital coute plus que le prix de la MO aujourd hui. Il a pas mal d articles la dessus. Il faut aller les voir. Je suis tout a fait disposer a penser que c est du bullshit mais je n ai pas les capacites necessaires pour contrer leurs arguments.
Noob Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Sous réserve que ce soit le cas hein, c'est tout con, offre / demande, si le capital est si cher, c'est peut-être qu'il en manque non ?
Tramp Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 1) J'ai du mal à voir comment on peut comparer le prix de deux choses différentes. 2) J'ai du mal à voir comment ils ont calculé le coût du capital et surtout le coût de la main d'oeuvre.
Tramp Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Sous réserve que ce soit le cas hein, c'est tout con, offre / demande, si le capital est si cher, c'est peut-être qu'il en manque non ? Manque de capital ou très forte préférence pour le présent (et/ou économie risquée).
Noob Posté 10 mars 2014 Signaler Posté 10 mars 2014 Boarf le coût de la main d'oeuvre c'est sans doute le % versé en salaire aux nouvriers, le capital c'est le % versé en dividende sûrement. Faut pas trop leur en demander non plus. On fait des moyennes, on fait des agrégats qui ne veulent rien dire et hop... magie on a une répartition trop injuste. Exemple tout bête, je crée un startup qui produit énormément de valeur, mais pour me lancer j'ai du céder des actions émettre des obligations etc etc. Ceux qui ont investis au départ font une grosse culbute, mes nouvriers les derniers rentrés bof bof. Mais je suis un gros salaud à cause de mes engagements. Et bien sûr c'est clair qu'on a jamais eu autant de préférence pour le présent.
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