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Sarkozy Est Un étatiste Pur Jus !

Invité Albert Li

Par Invité Albert Li
dans Politique, droit et questions de société

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Stéphane

Stéphane

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C'est affligeant de constater l'étendue de sa bêtise, et celle, encore plus malheureuse, de certains libéraux qui voient en lui le moindre espoir de déblocage de la France.

Quelque part, Sarkozy est la meilleure incarnation du Gaullisme.

Jerome Morrow

Jerome Morrow

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Il a été un peu désagréable, ces derniers temps. Mais avec quelques plates excuses, je crois qu'on pourrait le reprendre.

Comment ça "on" ? T'es modérateur ou administrateur parler, qui plus est, au nom de de l'ensemble de ces derniers ? :icon_up:

Selon la charte, l'administrateur et seulement lui (et même pas les modérateurs desquels tu ne fais pas parti), examine les redemptions deux fois par an, cela laisse un peu de temps aux bannis pour réfléchir.

slak

slak

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Comment ça "on" ? T'es modérateur ou administrateur parler, qui plus est, au nom de de l'ensemble de ces derniers ? :doigt:

Selon la charte, l'administrateur examine les redemptions deux fois par an, cela laisse un peu de temps aux bannis pour réfléchir.

Je demande la plus grande clémence du jury envers le félon ! :icon_up:

Patrick Smets

Patrick Smets

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Comment ça "on" ? T'es modérateur ou administrateur parler, qui plus est, au nom de de l'ensemble de ces derniers ? :warez:

Je suis membre de l'association à laquelle je paye un grosse cotisation. En tant que tel, je suis membre de droit de l'assemblée générale, organe souverain de lib.org et donc statutairement supérieur aux modérateurs et administrateurs qui ne sont que des délégués de l'assemblée générale. :doigt:

Mon "on" se référait donc à tes patrons :icon_up:

Jerome Morrow

Jerome Morrow

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Je suis membre de l'association à laquelle je paye un grosse cotisation. En tant que tel, je suis membre de droit de l'assemblée générale, organe souverain de lib.org et donc statutairement supérieur aux modérateurs et administrateurs qui ne sont que des délégués de l'assemblée générale.  :doigt:

Mon "on" se référait donc à tes patrons  :icon_up:

je suis membre de cette association moi aussi. Mais je te signale qu'une association n'est pas une SA, et que t'es loin d'être majoritaire (il n'existe pas de détention d'"action" dans une assoce) pour t'exprimer par "on" de la sorte. Je suppose qu'en tant que membre de l'"assemblée générale" tu dois être d'accord avec la charte que j'ai donnée en lien ? Donc merci de laisser les modo du forum faire leur boulot selon cette charte et de ne pas raconter n'importe quoi à coup de "on" (surtout publiquement), car même si tu fais partie de l'assemblée générale cela ne t'autorise pas à parler au nom des autres et de disposer de responsabilité que tu n'as pas. Et je te dis ça de manière tout à fait amicale et sans animosité aucune.

Constantin_H

Constantin_H

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Calmons-nous, Albert a déjà assez causé de zizanie comme ça pour en plus nous disputer après son éviction.

Eskoh, je ne pense pas que Patrick ait voulu s'immiscer dans les décisions des modérateurs, il ne faisait qu'exprimer son opinion au sujet de Bébert. Ceci dit, il aurait pu le faire dans la section réservée aux membres de l'association, évitant ainsi un débat public qui n'intéresse que les propriétaires de ce forum. Propriétaires dont, soit dit en passant, la majorité des modérateurs font partie.

Oso

Oso

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Ce n'est pas que je veuille recadrer le débat, mais peut-on m'expliquer en quoi il est étatiste en :

- versant 1200 E à un RMIste qui retrouve un emploi, et donc cessera de coûter chaque mois bien plus que 1200 E aux fonds RMI.

- vendant les logements à leurs locataires, ce qui diminue l'implication des offices dans la gestion du parc, responsabilise les locataires ("chez moi" au lieu de chez "les HLM"+ "mon bien") et permet l'accès à la propriété aux revenus faibles et moyens, ce qui devient rare.

- en investissant dans ce qui est typiquement une mission que les collectivités doivent aussi assumer, à savoir le souci de l'environnement local.

Les deux autres mesures ressemblent plus à des renforts de la solidarité à l'intérieur de la famille, en permettant à un membre de rester avec la personne âgée, plutot que d'envoyer des gardes remboursées par la SS ou la mutuelle d'une part, et en aidant les jeunes mères / jeunes couples à se décharger des tâches ménagères.

Cela dit sur cette dernière mesure, elle est effectivement trop assistante, dans la mesure où augmenter le pouvoir d'achat des faibles revenus permettrait aux mêmes publics de financer des heures de travail de maison.

Quant à la discrimination positive ZEP-Léonard de Vinci, si elle calquée sur "le modèle de SciencesPo Paris", ca va être une franche rigolade, la dite mesure pour SPP n'étant que poudre aux yeux.

gem

gem

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Perso, je ne vois pas le problème : évidemment que Sarkosy est étatiste (sinon il ne serait pas là où il est !), je ne comprend pas qu'on saute comme en cabri comme si on avait fait la découverte politique du siècle …

La question est de savoir

1) si il est plus libéral que les autres et notamment que Chirac ou Bayrou

2) si les mesures qu'ils préconisent sont plutôt bonnes pour la "France" sur laquelle bon gré mal gré nous sommes embarqués.

3) si on peut espérer le faire évoluer dans un sens faovirable à nos thèses

4) et donc si nous devons plutôt le soutenir, ou rester neutre, ou le combattre.

Je dis : oui, oui, oui et soutient. D'autres opinions sont possibles. Par contre, l'idée qu'il faudrait combattre les libéraux qui le soutiennent et les déclarer par ce fait traitres et non-libéraux me semble une absurdité complete, digne d'un groupuscule gauchiste purificateur.

Ronnie Hayek

Ronnie Hayek

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Perso, je ne vois pas le problème : évidemment que Sarkosy est étatiste (sinon il ne serait pas là où il est !), je ne comprend pas qu'on saute comme en cabri comme si on avait fait la découverte politique du siècle …

La question est de savoir

1) si il est plus libéral que les autres et notamment que Chirac ou Bayrou

2) si les mesures qu'ils préconisent sont plutôt bonnes pour la "France" sur laquelle bon gré mal gré nous sommes embarqués.

3) si on peut espérer le faire évoluer dans un sens faovirable à nos thèses

4) et donc si nous devons plutôt le soutenir, ou rester neutre, ou le combattre.

Je dis : oui, oui, oui et soutient. D'autres opinions sont possibles. Par contre, l'idée qu'il faudrait combattre les libéraux qui le soutiennent et les déclarer par ce fait traitres et non-libéraux me semble une absurdité complete, digne d'un groupuscule gauchiste purificateur.

Tu as le droit de te tromper en soutenant Sarkozy, évidemment. Il n'empêche que ce mec n'est pas plus libéral que les autres. Il tient un discours d'ami du "monde de l'enteprise" et de "restaurateur de l'ordre républicain" - ce qui n'a aucun intérêt libéralement parlant. Je ne comprends pas comment on peut se laisser berner par cette arsouille.

gem

gem

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Tu as le droit de te tromper en soutenant Sarkozy, évidemment. Il n'empêche que ce mec n'est pas plus libéral que les autres. Il tient un discours d'ami du "monde de l'enteprise" et de "restaurateur de l'ordre républicain" - ce qui n'a aucun intérêt libéralement parlant. Je ne comprends pas comment on peut se laisser berner par cette arsouille.

Je n'ai pas l'impression de me faire berner, puisque je n'ai aucune illusion. Je ne suis pas Sarko maniaque. Mais fais un peu le diagramme de Nolan des forces politiques réellement en présence, et après tu me diras quel choix on a : c'est bien beau le discours "tous dans le même sac", mais ça va pas nous emmener bien loin, car si nous ne choisissons pas d'autres le ferons à notre place et, pour comble, prétendument en notre nom !

Ronnie Hayek

Ronnie Hayek

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Je n'ai pas l'impression de me faire berner, puisque je n'ai aucune illusion. Je ne suis pas Sarko maniaque. Mais fais un peu le diagramme de Nolan des forces politiques réellement en présence, et après tu me diras quel choix on a : c'est bien beau le discours "tous dans le même sac", mais ça va pas nous emmener bien loin, car si nous ne choisissons pas d'autres le ferons à notre place et, pour comble, prétendument en notre nom !

C'est ce qui se passe précisément dans le cas Sarko. Pourquoi serait-ce toujours aux libéraux de faire des concessions ?

gem

gem

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C'est ce qui se passe précisément dans le cas Sarko. Pourquoi serait-ce toujours aux libéraux de faire des concessions ?

Je te signale que les autres aussi ont l'impression de nous faire des concessions. C'est le principe même de la négociation.

Et je suis peut-être optimiste, mais il me semble que l'idée contractuelle (par opposition à l'idée autoritaire) progresse, tandis que l'idée socialo-étatiste régresse (il suffit de comparer la situation actuelle à la situation en 1995, 1985 ou 1975.

Je crois qu'on peut remercier les crétins qui accusent le libéralisme à tour de bras et le mettent à toutes les sauces : ça nous fait de la pub et les gens se mettent maintenant à lire des vrais auteurs libéraux.

Xav

Xav

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Les parents des 80.000 enfants de moins de trois ans pourront bénéficier d'une allocation de 100 euros par mois pour financer une partie un emploi à domicile. Le département financera par ailleurs 4.000 nouvelles places de crèche, soit une augmentation de 20%.

Etatisme.

Afin d'aider les personnes âgées à rester à domicile, Nicolas Sarkozy va doubler l'allocation de 150 euros versée aux membres de leur famille qui vivent avec elles

Etatisme.

Pour inciter les chômeurs à reprendre un emploi, le conseil général va verser une prime de 1.200 euros à tout allocataire du RMI qui retrouvera un emploi ou un stage qualifiant.

L'Etat ou la collectivité locale doivent-elles inciter les chômeurs à retrouver un emploi? Il faut payer les gens pour qu'ils en retrouvent un? Le RMI ne suffit pas, il faut encore leur mettre une carotte…

Etatisme.

Dans le domaine du logement, le département va vendre 4.000 logements HLM à leurs locataires en cinq ans, 20% en dessous du prix du marché.

Et les 20%, c'est pour qui?

Etatisme.

Nicolas Sarkozy va par ailleurs appliquer sa proposition de "discrimination positive" aux Hauts-de-Seine. L'université Léonard-de-Vinci (surnommée la fac Pasqua) va ainsi passer des conventions avec les lycées classés en Zone d'éducation prioritaire (ZEP) sur le modèle de celles de Sciences-Po Paris.

Négation des individus.

Sarkozy veut en faire son programme pour 2007 ===> Intervention de l'Etat.

Etatisme.

Avec ces mesures, dont il a estimé le coût à 120 millions d'euros par an, "l'assemblée départementale investit de façon massive dans la vie quotidienne de nos concitoyens", a résumé le président du conseil général des Hauts-de-Seine. "C'est l'efficacité au service d'une humanité."

(Texte dans son intégralité disponible ici)

Là c'est clair. La collectivité des HdS s'investit dans la vie quotidienne des individus.

Passons à d'autres passages…

C'est pourquoi je plaide et j'agis pour que la France et l'Europe se dotent d'une politique industrielle plus volontariste. C'est pourquoi j'ai voulu que le projet de budget 2005 commence à jeter les bases de cette nouvelle stratégie en renouvelant nos outils d'intervention…

Limpide. Rien à ajouter.

Qui a également menacé de légiférer pour forcer des entreprises privées à réduire les prix? Prix exagérément élevé grâce aux législations stupides précédents sur la grande distribution.

Jospin, en parole du moins, avait compris que "l'Etat ne pouvait pas tout." Sarkozy ne l'a pas encore compris.

Est-il un ennemi du libéralisme?

Pour moi cela ne fait aucun doute. Sa pratique ministérielle nous a démontré qu'il est un partisan d'un Etat stratège et paternaliste.

Je rejoins la position de Ronnie Hayek: Pourquoi serait-ce toujours aux libéraux de faire des concessions ?

Salatomatonion

Salatomatonion

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Ce n'est pas que je veuille recadrer le débat, mais peut-on m'expliquer en quoi il est étatiste en :

- versant 1200 E à un RMIste qui retrouve un emploi, et donc cessera de coûter chaque mois bien plus que 1200 E aux fonds RMI.

Si c'est pas du paternalisme étatique à gerber ça je ne sais pas ce qu'il te faut.

Donc il va falloir verser une prime à un gus dont le seul mérite est d'avoir retrouvé un emploi ? C'est un exploit ?

Au niveau du contrôle, l'article indiquant que l'obtention d'un stage qualifiant est suffisant, je ne vois pas non plus comment éviter le bidonnage ou le choix immédiat de n'importe quel stage qualifiant dont le coût de gestion sort également de ta poche et de la mienne.

Dans le domaine du logement, le département va vendre 4.000 logements HLM à leurs locataires en cinq ans, 20% en dessous du prix du marché.

Ca non plus ça ne te choque pas ? Très libéral et sain pour la concurrence. Quand on sait que l'intérêt des gens qui vivent dans de nombreuses cages à lapins HLM (fiston JUPPE exclus s'entend) est plutôt de trouver un logement ailleurs, dans d'autres quartiers, c'est une jolie initiative. Ah oui j'oubliais que Nico va nous lisser tout ça à coup de discrimination positive, je suis bête.

Première priorité: la petite enfance. Les parents des 80.000 enfants de moins de trois ans pourront bénéficier d'une allocation de 100 euros par mois pour financer une partie un emploi à domicile. Le département financera par ailleurs 4.000 nouvelles places de crèche, soit une augmentation de 20%.

Crèches publiques, piston, liste d'attente, horaires de fonctionnaires inadaptés à ceux des clients qui bossent dans le privé. Continuons à enfoncer le clou, les crèches privées qui émergent sont tellement inefficaces n'est-ce pas ?

On continue la liste ou ça te va déjà comme ébauche Oso ?

gem

gem

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Je rejoins la position de Ronnie Hayek: Pourquoi serait-ce toujours aux libéraux de faire des concessions ?

Y'a pas de fatalité. Simplement il y a un rapport de force réel, partout dans le monde. Les parti libéraux sont tous, absolument tous, groupusculaires. Par contre, les partis dominants peuvent être plus ou moins libéraux. Il n'y a pas d'avenir dans le refus de concessions.

Encore une fois, je ne peux pas admettre un discours "Sarko n'est pas mieux que les autres", "tous dans le même sac".

Si tu as un meilleur choix, si tu crois vraiment que Jospin (ou un autre) est plus libéral que Sarko, et bien OK, va militer au PS (respectivement : le parti de cet autre), je ne t'en voudrai pas.

Ou bien va militer dans le parti "blanc" (ils cherchent des candidats, et c'est facile puisqu'ils ne visent qu'à incarner le vote blanc, sans programme et sans élu).

Ou bien fait toi élire sur un programme libéral,

Ou bien entre en résistance passive contre l'état. etc.

Fais ce que tu veux, et après on pourra comparer les efficacités respectives des actions menées.

Mais par pitié essaye de ne pas mettre des bâtons dans les roues de ceux qui croient qu'on peut faire quelque chose avec Sarkosy.

Ronnie Hayek

Ronnie Hayek

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Je te signale que les autres aussi ont l'impression de nous faire des concessions. C'est le principe même de la négociation.

Ils disent en faire, mais ne cèdent que des miettes. En revanche, les libéraux baissent réellement leurs frocs pour monter dans un train en marche - en catégorie "3e classe" (réinventée spécialement pour eux). Outre que c'est ridicule, ce n'est pas très pratique.

Et je suis peut-être optimiste, mais il me semble que l'idée contractuelle (par opposition à l'idée autoritaire) progresse, tandis que l'idée socialo-étatiste régresse (il suffit de comparer la situation actuelle à la situation en 1995, 1985 ou 1975.

De quel "contractualisme" parles-tu ? Les accords patrons-syndicats-gouvernement ?

gem

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Ils disent en faire, mais ne cèdent que des miettes. En revanche, les libéraux baissent leurs frocs réellement pour monter dans un train en marche - en catégorie "3e classe" (réinventée spécialement pour eux). Outre que c'est ridicule, ce n'est pas très pratique.

Franchement, encore une fois regarde la situation d'aujourd'hui par rapport à celle d'hier (entre 1945 et 2005) : il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir la libéralisation tant économique qu'individuelle. Il y a vingt ans, le mot "libéral" n'existait même pas dans la politique française, aujourd'hui il en est devenu un des deux points centraux (le second étant "environnement").

Qu'on dise que les choses n'avance pas bien, pas vite, etc. et qu'on pourrait mieux faire : OK

Mais dire que les libéraux ont tout cédé pour des miettes, ce n'est pas très juste.

De quel "contractualisme" parles-tu ? Les accords patrons-syndicats-gouvernement ?

Non, l'idée qu'il vaut mieux négocier plutôt qu'imposer, y compris avec un adversaire plus faible. C'est d'ailleurs assez comique, car si l'état marche si mal, c'est en partie parce qu'il ne sait plus prendre et imposer des décisions en interne, il négocie tout et n'importe quoi n'importe comment (forcément, puisqu'il n'utilise pas de monnaie et qu'il n'a donc pas de repère). Des séquelles de 68, je suppose…

Ronnie Hayek

Ronnie Hayek

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Franchement, encore une fois regarde la situation d'aujourd'hui par rapport à celle d'hier (entre 1945 et 2005) : il faut être de mauvaise foi pour ne pas voir la libéralisation tant économique qu'individuelle. Il y a vingt ans, le mot "libéral" n'existait même pas dans la politique française, aujourd'hui il en est devenu un des deux points centraux (le second étant "environnement").

Qu'on dise que les choses n'avance pas bien, pas vite, etc. et qu'on pourrait mieux faire : OK

Les mots de "liberté", "libéralisation", etc. employés de ci de là ne sont qu'un cache-sexe servant des fins qui leur sont antinomiques. Cela prouve, certes, que ces concepts commencent à exercer leur séduction sur de plus en plus de gens. Mais, en deuxième lieu, cela démontre aussi que cet état de fait ne se produit pas grâce aux hommes de l'Etat qui, eux, veulent répéter leurs recettes obsolètes et peu ragoûtantes en vendant autrement leur soupe. Simple question de marketing politique.

Non, l'idée qu'il vaut mieux négocier plutôt qu'imposer, y compris avec un adversaire plus faible. C'est d'ailleurs assez comique, car si l'état marche si mal, c'est en partie parce qu'il ne sait plus prendre et imposer des décisions en interne, il négocie tout et n'importe quoi n'importe comment (forcément, puisqu'il n'utilise pas de monnaie et qu'il n'a donc pas de repère). Des séquelles de 68, je suppose…

La négociation avec qui ? Excuse-moi, je suis un peu perdu, là.

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