Politique et incitations

[Chitah]

Il existe différents moyens pour supprimer les incitations à la mauvaise gestion.

D'abord déprofessionnaliser la politique en supprimant les salaires des élus, je peux te dire qu'il y aura déjà moins d'enthousiastes à l'idée de diriger et contrôler notre pays.

Pourquoi pas.

Ensuite on peut recopier ce qui existe dans certains pays, il me semble qu'en Slovaquie la loi exige que les salaires des élus et de la fonction publique baissent chaque fois qu'il y a déficit public.

Un deficit existe lorsque les dépenses sont supérieures aux recettes : l'incitation dont tu parles est de nature à contenir l'accroissement des dépenses, mais pas trop celui des recettes. Qu'est-ce qui va empêcher les fonctionnaires et élus de décider d'une taxe exceptionnelle pour renflouer les caisses en fin d'année. Non?

Je ne sais pas si tu connais cette proposition que j'ai lue je ne sais où : à l'heure actuelle, une loi est votée lorsqu'elle est approuvée par 50% plus un des députés. La nouvelle idée consiste à dire qu'une proposition création de dépense nouvelle n'est votée que si au moins les 2/3 des députés sont OK, une proposition de suppression de dépense peut en revanche être votée avec seulement 1/3 des députés.

Ensuite, la démocratie directe est une manière d'atténuer le pouvoir politique en redonnant à la société civile la capacité d'être un véritable contre-pouvoir.

Beaucoup ne sont absolument pas à l'aise avec ce sujet, dont votre serviteur : la démocratie conduit à la démagogie, la démocratie directe conduit à la démagogie directe (selon moi, ne refaisons pas le débat).

[Bisounours]

En tous cas, le réduire sérieusement serait une bonne idée, et plus juste, et la justice sociale, ils aiment ça, non ? Sans compter les indemnités et les avantages en nature, je pense que ça calmerait certaines vocations

Beaucoup ne sont absolument pas à l'aise avec ce sujet, dont votre serviteur : la démocratie conduit à la démagogie, la démocratie directe conduit à la démagogie directe (selon moi, ne refaisons pas le débat).

Ooooh oui, au contraire ! Ou bien dis moi où trouver ce débat sur les différents types de démocraties, please

[Chitah]

Ooooh oui, au contraire ! Ou bien dis moi où trouver ce débat sur les différents types de démocraties, please

Tu trouveras tous les éléments ici : http://www.liberaux.org/topic/48361-proposition-de-loi-deposee-pour-la-democratie-directe-en-france/

[Bisounours]

Merci gentil Chitah

[Chitah]

Merci gentil Chitah

A ton service!

[nsn]

Ooooh oui, au contraire ! Ou bien dis moi où trouver ce débat sur les différents types de démocraties, please

Personnellement c'est la théorie du vote rationnel qui m'a ouvert les yeux sur le sujet.

Elle part de l'hypotèse d'individus rationnels et nous dis que maîtriser les concepts économiques et politiques qui permettraient à un citoyen de réaliser un vote à peu près "lucide" a un coût, un coût d'opportunité. En effet cela demande pas mal de temps pour se documenter, mais aussi de l'effort intellectuel pour comprendre des concepts pas toujours évidents,. Or pour le citoyen le temps est rare il essaye donc de lui donner le meilleur emploi possible.

De plus, si on regarde le bénéfice que le citoyen tirerait à se lancer dans une telle démarche, ils est actuellement dérisoire: qu'il soit informé ou non, le vote du citoyen ne reste qu'une voix parmi des millions d'électeurs. Son vote aura donc une influence infime sur l'élection présidentielle.

Donc au final on peut se demander pourquoi un citoyen rationnel passerait-il du temps (précieux) à lire des livres, à essayer de comprendre les concepts économiques, à suivre l'actualité économique etc alors qu'au final, même si il arrive à maitriser tous ces concepts, sa voix ne vaudra pas plus que celle de son voisin. Il a tout intérêt à employer son temps à d'autres activités où le bénéfice sera plus immédiat et concret.

Voilà pourquoi on doit s'attendre à un vote peu lucide d'une bonne partie des citoyens, l'effet est atténué par les individus qui s'interessent avec plaisir ou autres raisons aux problème économiques

[Tremendo]

Pourquoi pas.

Un deficit existe lorsque les dépenses sont supérieures aux recettes : l'incitation dont tu parles est de nature à contenir l'accroissement des dépenses, mais pas trop celui des recettes. Qu'est-ce qui va empêcher les fonctionnaires et élus de décider d'une taxe exceptionnelle pour renflouer les caisses en fin d'année. Non?

Je n'ai pas dit que ça allait régler tout.

Je ne sais pas si tu connais cette proposition que j'ai lue je ne sais où : à l'heure actuelle, une loi est votée lorsqu'elle est approuvée par 50% plus un des députés. La nouvelle idée consiste à dire qu'une proposition création de dépense nouvelle n'est votée que si au moins les 2/3 des députés sont OK, une proposition de suppression de dépense peut en revanche être votée avec seulement 1/3 des députés.

Pas mal, ça vient en complément.

Beaucoup ne sont absolument pas à l'aise avec ce sujet, dont votre serviteur : la démocratie conduit à la démagogie, la démocratie directe conduit à la démagogie directe (selon moi, ne refaisons pas le débat).

La démocratie directe doit selon moi être un outil uniquement pour s'opposer à une loi impliquant de nouvelles dépenses publiques, pour voter les traités internationaux comme en Irlande, ou pour confirmer oui ou non la dépense dans des travaux publics.

Je ne suis pas favorable aux iniciatives populaires pour créer de nouvelles lois ou des interdictions.

[glandon]

ou pour confirmer oui ou non la dépense dans des travaux publics au niveau local.

J'aimerais que tu expliques comment ton bidule pourrait marcher, si une dépense locale de travaux publics est prévue pour (par exemple) refaire l'assainissement (égouts) de la rue Emile Zola et que tous les habitants des 250 autres rues (qui n'en ont rien à foutre de la rue Emile Zola) votent contre cette dépense.

[Librekom]

J'aimerais que tu expliques comment ton bidule pourrait marcher, si une dépense locale de travaux publics est prévue pour (par exemple) refaire l'assainissement (égouts) de la rue Emile Zola et que tous les habitants des 250 autres rues (qui n'en ont rien à foutre de la rue Emile Zola) votent contre cette dépense.

ça c'est le problème de tous les immeubles à appartements.

Le mec du 1er qui n'a rien à foutre des problèmes de goutières, le mec du dernier qu'en a rien à foutre des problèmes d'odeur émanant des égouts et le mec au milieu qu'en a rien à foutre des deux.

Du coup, on fait jamais aucun travaux et l'immeuble s'écroule.

Ou alors, ils sont assez intélligent et ça se passe bien mais ce cas est très très rare.

[Tremendo]

J'aimerais que tu expliques comment ton bidule pourrait marcher, si une dépense locale de travaux publics est prévue pour (par exemple) refaire l'assainissement (égouts) de la rue Emile Zola et que tous les habitants des 250 autres rues (qui n'en ont rien à foutre de la rue Emile Zola) votent contre cette dépense.

Je ne me référais pas à refaire la chaussée mais à construire un nouveau gymnase ou des conneries comme ça.

[Chitah]

J'aimerais que tu expliques comment ton bidule pourrait marcher, si une dépense locale de travaux publics est prévue pour (par exemple) refaire l'assainissement (égouts) de la rue Emile Zola et que tous les habitants des 250 autres rues (qui n'en ont rien à foutre de la rue Emile Zola) votent contre cette dépense.

Je veux bien le faire à une seule et unique condition : je vais t'expliquer ce que je pense, et tu me diras si oui ou non tu es convaincu. Si tu es convaincu, alors tu t'engageras solennellement à ne pas me ressortir un autre exemple sur le mode "et si… et si… et si?" où tu risques de finir par demander "ha ha, et si jamais les martiens attaquent comment les humains se défendront sans Etat?".

Si tu ne veux pas jouer le jeu regarde l'exemple du phare : la confusion qui règne dans ton raisonnement provient du fait que tu penses que les canalisations dont tu parles sont des prestations faites par des agents économiques qui se déroulent comme quand tu achètes un jean chez Gap. Dans ton cas, le prescripteur (celui qui te conseille d'acheter le jean), le payeur (celui qui paie le jean) le client final (celui qui porte le jean), etc… sont une seule et même personne : toi.

Tu plaques donc des schémas économiques primitifs (issus de ton expérience) sur un projet d'ouvrage, une canalisation, autrement plus complexe qu'un jean

Dans l'exemple du phare : les payeurs, ce sont les marchands et armateurs du port, et les utilisateurs sont les capitaines de bateau qui ne paient rien du tout.

[neuneu2k]

J'aimerais que tu expliques comment ton bidule pourrait marcher, si une dépense locale de travaux publics est prévue pour (par exemple) refaire l'assainissement (égouts) de la rue Emile Zola et que tous les habitants des 250 autres rues (qui n'en ont rien à foutre de la rue Emile Zola) votent contre cette dépense.

Ca marche dans une copropriété, mais ça ne marche que parce que l'absence d'entretien de l'ensemble diminue le prix probable de revente de sa partie.

Accessoirement, si il est possible qu’une copropriété emprunte pour faire des travaux (je pense plus probable que chaque copropriétaire emprunte individuellement sa contribution aux frais), je n’imagine même pas dans quelle situation on pourrait en arriver a une copropriété qui emprunte à long terme pour payer les dépenses courantes et qui fait du roll over sur son emprunt, des municipalités qui l’ont fait, ça se trouve a chaque coin d’autoroute, sans parler des états.

[Tremendo]

J'aimerais que tu expliques comment ton bidule pourrait marcher, si une dépense locale de travaux publics est prévue pour (par exemple) refaire l'assainissement (égouts) de la rue Emile Zola et que tous les habitants des 250 autres rues (qui n'en ont rien à foutre de la rue Emile Zola) votent contre cette dépense.

La rue est un bien existant donc il y a nécessité d'entretien, moi je pensais plus à la construction et à des nouveaux projets.

[Invité]

Et si on avait l'envie de produire un rond point à chaque croisement, est-ce que ça justifie la création d'un minsitère du rond point ? Sinon, sans rond point, le monde va s'écrouler.

[lokir]

La démocratie directe doit selon moi être un outil uniquement pour s'opposer à une loi impliquant de nouvelles dépenses publiques, pour voter les traités internationaux comme en Irlande, ou pour confirmer oui ou non la dépense dans des travaux publics.

N'y a-t-il pas un risque que les gens soient du coup amenés à voter pour tout et n'importe quoi (surtout si il faut voter pour les travaux publics)? à la longue, ça risque d’entraîner une forte abstention masquant l'opinion majoritaire (tu me diras si les gens ne vont pas voter c'est leur problème).

De plus, comme le dit nsn, les électeurs ne passent pas tous leur temps à se documenter pour bien choisir leur vote. La majorité ne fait pas toujours le bon choix.

Je ne cherche pas à faire l'apologie de la technocratie, mais il faut avouer que la démocratie directe a de nombreuses limites surtout quand il s'agit de sujets très techniques.

[Tremendo]

N'y a-t-il pas un risque que les gens soient du coup amenés à voter pour tout et n'importe quoi (surtout si il faut voter pour les travaux publics)? à la longue, ça risque d’entraîner une forte abstention masquant l'opinion majoritaire (tu me diras si les gens ne vont pas voter c'est leur problème).

De plus, comme le dit nsn, les électeurs ne passent pas tous leur temps à se documenter pour bien choisir leur vote. La majorité ne fait pas toujours le bon choix.

Je ne cherche pas à faire l'apologie de la technocratie, mais il faut avouer que la démocratie directe a de nombreuses limites surtout quand il s'agit de sujets très techniques.

Si demain il y a un référendum local pour construire un centre culturel par exemple, il y a une chance pour que le projet soit rejeté.

Or si le projet est soumis par la mairie ça signifie qu'elle a dejà donné son accord. C'est donc une situation préférable à ce qui se fait dans l'actualité où les mairies décident de projets coûteux sans l'accord des citoyens.

En revanche, si on donne la possibilité aux citoyens de soumettre leurs projets à votation, là oui il existe un risque de voter tout et n'importe quoi.

[Bisounours]

Dans ma ville, il a été construit un jardin d'exposition florale permanente, "géré" par la municipalité, et parce que l'épouse du maire adddooooorait ces fleurs.

Ce site a couté la peau des fesses, est maintenant (et depuis le début mais là, c'est officiel) en déficit car pas assez de visiteurs.

Un petit referendum du genre : "êtes vous d'accord pour participer financièrement à l'édification d'une orchideraie", aurait été bien accueilli ! Sûr qu'aujourd'hui, la grosse bouse n'aurait jamais vu le jour.

Idem pour des stades ou autres joyeusetés pseudo municipales

Sur des projets comme ça, je serais assez partante pour que l'on demande l'avis de ceux qui vont mettre la main au porte monnaie

[Neuron]

Et quels en étaient les résultats ?

Et bien là, je ne serais dire.

Nous sommes là face au domaine du "possible" pas du "systématique". Ce genre de sanction est-elle suffisamment dissuasive? J'en doute.

Comme le montrent les réactions à ce sujet, c'est assez complexe.

Si cette disposition est conceptuellement pertinente, comment faire pour qu'elle soit bien employée? Assurer que ceux qui trompent remboursent. Assurer qu'un adversaire ne puissent pas être neutralisé par une saisie de ses biens sur des arguments tronqués.

Comment savoir si un homme politique qui a failli est coupable? Responsable, c'est une certitude. Comment mettre en place un mécanisme de sélection qui neutralise les volontaires politiques incompétents?

Nous avons un cas concret actuellement: la Grèce. Nous avons la certitude que des hommes politiques grecs ont volontairement masqué leur réalité économique. De plus, des techniciens leur ont fourni les outils de falsification. Et d'autres hommes politiques, étrangers ceux-là, ont donné leur avale alors même qu'ils savaient la situation douteuse. Rappelons nous la phrase de VGE:" Ils doivent faire partie de l'Europe car sont les créateurs de la démocratie." ça c'est de l'argument, non?

Dans ce cas, il y a 3 catégories de bidoneurs:

- les politiques grecs. Mais ils sont réélus!!!

- les financiers. Et ils vivent très bien voir sont à la tête de pays maintenant.

- nos propres dirigeants. Eux aussi réélus.

Pourtant, ils mériteraient d'être interdits dans ce genre de fonction. Tout comme on interdit à un pirate de toucher un ordinateur. Mais comment faire? Par quelle action juridique.

[Chitah]

Tout comme on interdit à un pirate de toucher un ordinateur. Mais comment faire? Par quelle action juridique.

Un pirate informatique (ou tout autre délit) est condamné à une peine, et peut parfois se voir interdire totalement d'accéder à des systèmes d'information sensibles : il n'aura plus le droit d'avoir une gestion de compte en ligne sur le oueb, il devrai tout faire dans son agence. Rien ne le forcera à le faire, aucun policier ne sera là pour vérifier ses moindres faits et gestes : seulement, si il se refait choper, c'est le coup de bambou avec double effet kiss kool.

Je le répète : personne ne promet un monde meilleur où les libertariens auront supprimé la méchanceté et la malhonnêteté.

[Neuron]

Et quels en étaient les résultats ?

Juste une réflexion supplémentaire.

L'intérêt, plutôt que de recouvrer les richesses dilapidées, ne serait-il pas une forme de canalisation de la violence collective sinon une marque de croyance en la pertinence de l'organisation de la société?

En effet, on peut douter pour nombre de raisons de la pleine efficacité du système juridique à définir de façon lucide les responsabilités puis les culpabilités. En revanche, une part des profiteurs perdront gros et cela se saura.

Aussi, la société se trouve être pacifiée par la confiance qu'elle a en voyant des coupables privés de leurs biens. Certes, elle pourra avoir des doutes mais elle aura tout autant de cas concrets pour se dire que les profiteurs sont punis un jour ou l'autre. Le résultat pourrait être que les citoyens/sujets renonceraient à faire justice eux même et valideraient la pertinence de l'organisation sociétale.

Que se passerait-il, par exemple, si l'on apprenait que tous les banquiers des services d'audit international de G&S sur la période de falsification étaient déclarés inéligibles et se voyaient interdit toute profession banquaire? Cela ne ressouderait pas la crise mais diminuerait une part du ressentiment envers le pouvoir, les banquiers…