Droit naturel = droit de propriété ?

[José]

Rand a causé un tort en ne prenant pas la peine d'examiner plus attentivement certains auteurs.

Effectivement. Et ça troue salement le cul de savoir qu'elle se prétendait aristotélicienne.

Quant à la propriété de soi je pense qu'il s'agit juste d'un malentendu sémantique.

T'es gentil pour désigner ainsi ce nawak conceptuel.

[neuneu2k]

@bastiat: utiliser la logique c'est bien, confondre démonstration logique (donc basée sur un nombre fini simple d'axiomes) avec une preuve de quoi que ce soit de réel en dehors de l'espace limité défini initialement, c'est une erreur scientiste grave.

Ça ne signifie pas que ça sers à rien, que ce n'est pas une base de réflexion qui peut enrichir l'existant, mais ni plus ni moins que des règles arbitraires données par un mystique et plutôt moins que des règles arbitraires donnés par un mystique qui a un peu de vécu !

Pitié, si vous ne voulez pas démolir totalement ce qu'a essayé de dire rothbard à des esprit trop mathématiques, ne parlez pas de démonstrations comme si on en était à 'prouver' le droit…

[Silence]

Enfin, lire des libéraux réinventer le droit naturel, c'est à peu près comme lire des alteréconomistes atterrants réinventer la valeur travail.

Ça dépend. Hayek, par exemple, est très loin de l'axiomatique rothbardienne. Il n'est pas considéré comme jusnaturaliste, mais je pense que c'est une erreur.

[Bastiat]

Ah OK… c'étaient donc justes que des cons, Aristote, les scolastiques et tous les théoriciens du Droit naturel qui n'ont jamais fondé la justice sur le droit de propriété.

Tu sais que tu m'impressiones en nous disant que les axiomatiques défendent l'axiomatisme.

Et la "propriété de soi", ça n'existe pas, hein…

En fait tu te cite avec avec Aristote, haha….

Heureusement que l'on à le droit de penser et d'avoir des conclusions différentes ou complémentaires d'Aristote & Lucilio.

L'axiomatique normative comme son nom l'indique établit la propriété de sois comme norme certaine.

L'axiome d'action établit la propriété de sois, et l’axiome d'argumentation implique qu'elle est une norme implicitement reconnue par tous.

Et le fait même de le contester implique une contradiction performative.

@bastiat: utiliser la logique c'est bien, confondre démonstration logique (donc basée sur un nombre fini simple d'axiomes) avec une preuve de quoi que ce soit de réel en dehors de l'espace limité défini initialement, c'est une erreur scientiste grave.

…

Pitié, si vous ne voulez pas démolir totalement ce qu'a essayé de dire rothbard à des esprit trop mathématiques, ne parlez pas de démonstrations comme si on en était à 'prouver' le droit…

On doit mal se comprendre, je ne pense pas que Rothbard ait raison de prétendre démontrer entierrement le droit.

Précisément, je m'en tiens à la propriété de sois, qui justifie à mes yeux le droit de quitter un groupe pour un autre, ceci pour légitimer une approche évolutionniste.

Le loi naturelle et donc le droit naturel, sur tout le reste, se découvrent par la concurrence entre les groupes comme processus de découverte.

Si ce n'est pas clair, je peu essayer de le redire autrement, mais pitié, pas d'homme de paille à la Lucilio, mon apriorisme est restreint à la portion la plus essentielle, sur les bases les plus solides que j'ai pu trouver.

[José]

L'axiome d'action établit la propriété de sois, et l’axiome d'argumentation implique qu'elle est une norme implicitement reconnue par tous.

Ben non. Justement, Personne, nulle part, jamais, dans aucun tribunal, n'a reconnu un concept aussi foireux que la "propriété de soi".

Même un enfant souffrant du syndrome de Down comprendrait qu'il est absurde de parler de "propriété de soi". Car la propriété est un droit qui ne se comprend que dans le cadre d'une relation d'un être humain avec un autre - le droit étant l'ajustement entre les êtres humains. L'individu, l'être vivant, seul, n'est propriétaire de rien, même pas de son corps ; car il est parfaitement illogique de faire référence à un concept juridique - le droit de propriété - avant même la manifestation du droit qui n'apparaît qu'au sein de la communauté humaine. L'individu ne devient propriétaire que lorsqu'il est en relation avec autrui. Le droit apparaît donc bien après la vie et il a pour principal objectif la conservation de la vie de l'individu en réglant les rapports entre les hommes. Bref, comme le rappelle Bastiat - un mec qui, comme nous le savons tous, niait la liberté et avait pour habitude de travestir la réalité -, il est parfaitement logique de fonder le droit de propriété sur la vie de l'être humain et sa défense plutôt que l'inverse.

[Bastiat]

Le droit naturel existe parce qu'une cause finale humaine existe.

Merci, mais ça, je le sais (et quand on parle de Loi naturelle, on sous-entend ce principe). Tu comprendras, j'espère, que je n'ai jamais prétendu définir et expliciter le Droit naturel en une seule phrase. Contrairement aux axiomatiques qui s'imaginent avoir découvert l'alpha et l'oméga du droit, de la justice, de la politique, de l'économie et du fonctionnement des motos russes dans le droit de propriété.

Petit rappel, il existe quatres causes chez Aristote.

La propriété de sois relevé des causes matérielles et formelles.

Ben non. Justement, Personne, nulle part, jamais, dans aucun tribunal, n'a reconnu un concept aussi foireux que la "propriété de soi".

Le jugement, la production de loi, relèvent de la cause moteur du droit.

(il y a des problèmes de vie en commun qu'il faut régler)

[José]

La propriété de sois relevé des causes matérielles et formelles.

M'enfin, ça devient n'importe quoi.

(Et putain, arrête d'écrire soi avec s final.)

[Chitah]

Juste pour savoir : l'article de Wikibéral sur la propriété de soi est complet ou pas? Le voici (il est assez court) : http://www.wikiberal.org/wiki/Propri%C3%A9t%C3%A9_de_soi-m%C3%AAme

[Bastiat]

M'enfin, ça devient n'importe quoi.

Vu le niveau de complétude de tes réponses, ça ne peut pas s'améliorer

[José]

Le jugement, la production de loi, relèvent de la cause moteur du droit.

[Cioran]Il faut éviter au maximum de causer avec quelqu'un d'un truc dont il vient prendre connaissance grâce à nous.[/Cioran]

[Bastiat]

[Cioran]Il faut éviter au maximum de causer avec quelqu'un d'un truc dont il vient prendre connaissance grâce à nous.[/Cioran]

Dire que la production du droit a UNE seule cause (la cause finale) est une aberration du point de vue aristotélicien, puisqu'il y a toujours QUATRE cause.

Si j'ai tord tu me met un lien vers un type sérieux qui parle d’Aristote (ou Aristote lui même) pas vers un barman.

Mieux, tu te secoue le cerveaux avec un checker à cocktail pour lister QUATRES causes de la production du droit.

ça fera avancer le débat.

[José]

Dire que la production du droit a UNE seule cause (la cause finale) est une aberration du point de vue aristotélicien, puisqu'il y a toujours QUATRE cause.

Faut apprendre à lire :

Les iusnaturalistes critiquent le fait que les positivistes ne tiennent compte que d'une des quatres causes décrites par Aristote dans sa Physique : la cause efficiente. Or, pour Aristote, la présence de n'importe quel objet dans l'univers s'explique par la conjugaison de quatre causes : 1° la cause matérielle (de quoi est fait l'objet ?) ; 2° la cause formelle (comment est-il fait ?) ; 3° la cause efficiente (par qui ou par quoi est-il fait ?) ; et 4° la cause finale (à quoi sert-il, vers quoi tend-il ?). Ainsi une pour une chaise : 1° est en bois ; 2° a quatre pieds, un panneau horizontal et un autre vertical ; 3° fabriquée et vendue par IKEA et 4° pour qu'elle puisse être principalement employée pour s'asseoir.

C'est donc la cause finale qui permet définir l'essence (ou la nature) de la chose étudiée et permet de comprendre au final les trois premières causes. Pour Aristote et pour les iusnaturalistes, la nature d'une chose, c'est donc bien sa fin, une fois qu'elle a atteint son plein développement. Voilà comment les iusnaturalistes passent sans difficulté de l'être au doit être, là où les positivistes pensent, erronément, voir une fracture insurmontable.

Donc, pour ce qui est du droit, on pourra dire que la cause finale du droit est bien de découvrir le meilleur ajustement entre les êtres humains à l'occasion d'un conflit, et à la lumière de la Loi naturelle. (Cause matérielle : jugement, décision de justice, arbitrage ; cause formelle : procès, conciliation, etc. ; cause efficiente : juge, arbitres, parties, témoins, spécialistes du droit, etc.)

Et tout cela ne change rien au fait que la "propriété de soi", c'est du nawak de compétition.

[Bastiat]

Donc, pour ce qui est du droit, on pourra dire que la cause finale du droit est bien de découvrir le meilleur ajustement entre les êtres humains à l'occasion d'un conflit, et à la lumière de la Loi naturelle. (Cause matérielle : jugement, décision de justice, arbitrage ; cause formelle : procès, conciliation, etc. ; cause efficiente : juge, arbitres, parties, témoins, spécialistes du droit, etc.)

Et tout cela ne change rien au fait que la "propriété de soi", c'est du nawak de compétition.

Bon merci out de même de ne m'avoir rien appris sur les 4 causes.

en revanche débattre sur la nature de celles ci pour la production de droit m’intéresse, ma position n'est pas arrêtée en la matière et ta proposition ne me satisfait pas.

D'abord, il n'y a pas de droit sans êtres humains.

La cause matérielle est donc notre existence physique (en lieu et place du bois)..

Le comportement de l'être humain obéit à la loi naturelle

La nature humaine (à connaitre) me semble donc une bonne candidate pour la cause formelle (en lieu et place du plan de la chaise).

Le droit est là pour régler des conflits entre être humains, sans quoi on ne peut pas vivre ensemble.

La cause moteur (que tu appels efficiente) est donc notre intérêt à régler ces problèmes (en lieu et place de gagner de l'argent en vendant la chaise).

Nous voulons vivre dans une société où du point de vue des gens civilisés on ne prend pas l'initiative de l'agression.

La cause finale est donc une société libre (en lieu et place de la volonté d'IKEA de fournir a ses client un moyen de s'assoir).

Selon cette approche, la propriété de soi irait très bien comme partie de la cause formelle.

[fryer]

Et tout cela ne change rien au fait que la "propriété de sois", c'est du nawak de compétition.

fixed

[Gio]

La volonté de vouloir réduire la justice et le droit à un principe unique.

Je n'vois pas ce que réduire la justice et le droit à un principe unique a à voir avec une vision axiomatique. Etrange obsession.

Le droit à la vie, la liberté, la résistance à l'oppression, etc. ne sont pas réductibles au droit de propriété. Sauf pour ceux qui souffre d'axiomatose.

Dit comme ça on ne peut pas voir en quoi dans les faits ces exemples diffèrent du droit de propriété. Mais dans ta réponse à Mephisto (le topic Droit, valeur et morales que tu as mis en lien) tu as amené un exemple de façon déjà beaucoup plus éclairante : "Ainsi, briser une vitre pour sauver la vie de quelqu'un est bien la mesure juste qui se dégage de la situation concrète que tu as choisie comme exemple, donc un acte parfaitement conforme au Droit naturel."

Je commence à dénouer un peu l'énigme….j'ai le lieu et l'arme du crime il ne me manque plus que le nom du coupable.

Et du coup, que penses-tu de : "La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société." ?

Là tu causes à Gio-jefaiscekejveux-avecmescheveux, c'est peine perdue. S'il est libéral, je suis moine franciscain.

Décidément tu ne loupes pas une occasion de faire acte de présence à chaque fois que je crée un topic pour déclarer ta flamme. Tu dois bien m'aimer au fond.

Venant de free-jazz-jefaiscekejveux-avectescheveux, c'est un compliment.

Oui je l'avoue….j'ai eu des penchants contre-révolutionnaires…je mérite les pires châtiments.

[Tremendo]

De toute façon le droit naturel est l'excrément de la démocratie bourgeoise, des ultra-capitalistes et de la société patriarcale.

[Silence]

Je n'vois pas ce que réduire la justice et le droit à un principe unique a à voir avec une vision axiomatique. Etrange obsession.

Tout simplement parce qu'on ne peut réduire la justice et le droit à un simple principe (sauf si on adopte une vision axiomatique qui consiste justement à réduire le droit à des principes et des déductions).

"La vie du droit n'a pas été la logique, mais l'expérience" (O.W Holmes).

[Gio]

Tout simplement parce qu'on ne peut réduire la justice et le droit à un simple principe

C'est une chose. Que ça ait un rapport avec l'axiomatisme en est une autre.

La vie du droit n'a pas été la logique, mais l'expérience

Je ne vois pas ce que ça change. De l'expérience, de la logique ou de ce qu'on veut, on déduit des principes…le droit à la vie par exemple, si ce n'est pas un principe, qu'est ce que c'est ? (Déduit de la Loi naturelle par exemple.) D'autre part opposer l'expérience et la logique est un peu étrange (même si je vois bien le truc, c'est une question de méthode…) car l'expérience ne peut pas se soustraire à la logique. Même le comportement d'un individu, ce n'est pas parce qu'il est imprévisible qu'il ne répond pas à une certaine logique. (Ne serait-ce que la causalité.)

[Silence]

C'est une chose. Que ça ait un rapport avec l'axiomatisme en est une autre.

Je ne vois pas ce que ça change. De l'expérience, de la logique ou de ce qu'on veut, on déduit des principes…le droit à la vie par exemple, si ce n'est pas un principe, qu'est ce que c'est ? (Déduit de la Loi naturelle par exemple.)

Bien sûr que c'est un principe, et que la logique a sa place, mais ça ne fait pas tout. Le droit n'est pas un programme informatique qui applique mécaniquement des principes à des situations de fait et qui déduit des normes d'autres normes (axiomatisme). C'est un processus constant, qui évolue décision par décision, en fonction des particularités de chaque situation, et qui continuera d'évoluer tant qu'il y aura des conflits, c'est-à-dire des hommes en société. Les principes sont l'un des rouages de ce mécanisme (plus précisément, ils servent de guide au législateur et au juge).

[Gio]

Bien sûr que c'est un principe, et que la logique a sa place, mais ça ne fait pas tout. Le droit n'est pas un programme informatique qui applique mécaniquement des principes à des situations de fait et qui déduit des normes d'autres normes (axiomatisme). C'est un processus constant, qui évolue décision par décision, en fonction des particularités de chaque situation, et qui continuera d'évoluer tant qu'il y aura des conflits, c'est-à-dire des hommes en société. Les principes sont l'un des rouages de ce mécanisme (plus précisément, ils servent de guide au législateur et au juge).

Je n'ai jamais dit ou laissé entendre le contraire. Puisque quand j'ai parlé de tout réduire à une seule chose, je n'ai jamais parlé d'axiome ou de principe qui serait gravé dans le marbre, dont on déduirait quoi que ce soit, mais de résultat effectif. Je parlait de cette idée au regard de la réalité des faits uniquement. (Voir message #15 et #17)

Raison pour laquelle je ne vois pas le rapport avec l'axiomatisme. (Sauf à en faire une fixette. Ou un axiome de ma question initiale ! )

[Invité]

Dire que la production du droit a UNE seule cause (la cause finale) est une aberration du point de vue aristotélicien, puisqu'il y a toujours QUATRE cause.

Si j'ai tord tu me met un lien vers un type sérieux qui parle d’Aristote (ou Aristote lui même) pas vers un barman.

Mieux, tu te secoue le cerveaux avec un checker à cocktail pour lister QUATRES causes de la production du droit.

ça fera avancer le débat.

C'est pas comme si Aristote fait de la cause finale la plus importante à plusieurs reprises.

C'est pas si comme Aristote ne fait mention /que/ de la cause finale dans les Politiques (révélateur?), laissant la théorie des quatre causes à la Physique.

Enfin bon, si tu ne vois pas encore le non-sens conceptuel dans la «propriété de soi», on ne peut pas grand chose. Ce qui ne veut pas dire que le concept ne cache pas une vérité: l'autonomie.

[free jazz]

Je n'vois pas ce que réduire la justice et le droit à un principe unique a à voir avec une vision axiomatique. Etrange obsession.

Dit comme ça on ne peut pas voir en quoi dans les faits ces exemples diffèrent du droit de propriété. Mais dans ta réponse à Mephisto (le topic Droit, valeur et morales que tu as mis en lien) tu as amené un exemple de façon déjà beaucoup plus éclairante : "Ainsi, briser une vitre pour sauver la vie de quelqu'un est bien la mesure juste qui se dégage de la situation concrète que tu as choisie comme exemple, donc un acte parfaitement conforme au Droit naturel."

Je commence à dénouer un peu l'énigme….j'ai le lieu et l'arme du crime il ne me manque plus que le nom du coupable.

Et du coup, que penses-tu de : "La société n'a pas institué la propriété ; c'est bien plutôt la propriété qui a institué la société." ?

Décidément tu ne loupes pas une occasion de faire acte de présence à chaque fois que je crée un topic pour déclarer ta flamme. Tu dois bien m'aimer au fond.

Mais ça n'a rien de personnel, c'est juste qu'avec tes énormes sabots tu ne comprends rien au libéralisme, ni à la philosophie individualiste en général, ce thread en est une illustration de plus. Sinon tes poses de rebelle à deux sous me font plutôt sourire.

[sans]

Je n'vois pas ce que réduire la justice et le droit à un principe unique a à voir avec une vision axiomatique.

C'est justement la définition même de la vision axiomatique, no ?

[Invité]

C'est justement la définition même de la vision axiomatique, no ?

Si.

Remarque c'est pas l'unique problème.

[Gio]

Mais ça n'a rien de personnel, c'est juste qu'avec tes énormes sabots tu ne comprends rien au libéralisme, ni à la philosophie individualiste en général, ce thread en est une illustration de plus. Sinon tes poses de rebelle à deux sous me font plutôt sourire.

Si si, j'ai bien remarqué que tu ne pouvais pas te passer de moi ! Partout où je passe tu me tiens la jambe. Mais ce thread, comme tu l'auras sûrement remarqué, n'affirme rien, il pose seulement des questions. D'ailleurs, absolument rien ne te permet d'affirmer que je ne comprends rien au libéralisme ou la philosophie individualiste. (Pas plus que si c'était moi qui le disait de toi. Et si tant est que "philosophie individualiste" soit réductible à une unique philosophie.) Ni sur ce thread, ni dans mes autres messages. Même lorsque j'affirme mes propres positions, ce n'est pas parce qu'elle ne collent pas toujours à 100% à la tradition libérale - diverse du reste - que je ne connais pas cette dernière. (Ce n'est pas parce que j'ai de sales penchants relativistes que je n'sais pas que la tradition libérale ne l'est pas.) Simplement j'ai d'autres références qui m'amènent aux mêmes conclusions. C'est grave docteur ? Toi-même je n'vais pas te faire un procès d'intention en nietzschéisme sous prétexte que ce dernier n'avait rien de libéral.

Quant aux "poses de rebelles" c'est une de tes inventions. Mais c'est bien, j'aime encourager les initiatives personnelles. S'il y en a un qui souffre de défaut de compréhension, c'est toi qui surinterprète mes messages à ta sauce idéologique. Ce besoin que tu as de chercher absolument des "traîtres à la cause" est assez comique.

Merci de ton intervention. On va pouvoir reprendre le sujet.

C'est justement la définition même de la vision axiomatique, no ?

N'est-ce pas plutôt : partir de postulats (le ou les axiomes) indémontrables dont découle le reste ?

[sans]

N'est-ce pas plutôt : partir de postulats (le ou les axiomes) indémontrables dont découle le reste ?

Oui, mais pourquoi tu dis plutôt ? C'est strictement la même chose.

Personnellement, je dirais qu'avec :

-Axiome de non-agression (définir l'agression)

-Droit de propriété (définir la propriété)

-Droit d'éducation de ses enfants (définir éducation, enfants et ses)

On est tranquilles.

[Hamster ancap]

Le droit d'éducation des enfants me semble plus que sujet à caution…

[sans]

Pourtant il a du sens. Si mon gamin de 6 ans fugue, est-ce que j'ai le droit de le ramener de force à la maison ?

La réponse est oui bien entendu, mais si on a pas d'autre axiome que la non-agression et la propriété, c'est illégitime

[Invité]

Pourtant il a du sens. Si mon gamin de 6 ans fugue, est-ce que j'ai le droit de le ramener de force à la maison ?

La réponse est oui bien entendu, mais si on a pas d'autre axiome que la non-agression et la propriété, c'est illégitime

C'est exactement où la mauvaise compréhension de la logique aristotélicienne dite «délibérationniste» mène. Comme j'aime bien dire, la morale libertarienne c'est partir d'une mauvaise compréhension du droit naturel et en plus lui appliquer un dogmatisme platonicien.

Le problème ne se trouve pas tellement dans le concept de «propriété de soi» (encore que le terme soit plus que maladroit) ou la non-agression mais le dogmatisme dont certains font preuve quand il en est question.

C'est un peu la même chose pour la catallaxie, même si je sais déjà que free jazz ne sera pas d'accord.

[sans]

C'est exactement où la mauvaise compréhension de la logique aristotélicienne dite «délibérationniste» mène.

Pardonne mon ignorance, mais c'est quoi ça ?

Comme j'aime bien dire, la morale libertarienne c'est partir d'une mauvaise compréhension du droit naturel et en plus lui appliquer un dogmatisme platonicien.

Le problème ne se trouve pas tellement dans le concept de «propriété de soi» (encore que le terme soit plus que maladroit) ou la non-agression mais le dogmatisme dont certains font preuve quand il en est question.

La rigidité, n'est-ce pas ? Justement, s'il y a un droit naturel et qu'il est supposé faire office de rule of law n'est-il pas naturel de faire preuve de dogmatisme absolu quant à son application ?

Ou bien, on considère qu'il s'agit plutôt d'un ensemble de prérogatives à atteindre a peu près, ce qui permet l'existence de l'état (qui devra alors ne pas trop voler les gens et ne pas trop les agresser).