neuneu2k Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 La seoudie c'est de notoriété publique que c'est une des dernières nations esclavagistes, enfin je le pensais. C'en est franchement à se demander si l'erreur n'a pas été d'arrêter de former et financer Bin Laden plutôt que d'avoir commencé au départ (et oui, c'était l'opposent le plus 'crédible' aux seouds…)
yiggles Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Mais lol. J'ai l'impression qu'il te faudrait t'ouvrir un peu plus au monde. pour te déniaiser un peu, je te suggère d'expliquer à un Coréen ou un Japonais comment fonctionne le droit du sol en France. Fou rire garanti.
Bastiat Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Bel euphémisme pour parler de la situation d'esclavage dans laquelle vivent des millions d'asiatiques dans le grand pays musulman allé de l'occident. Je sais bien qu'en occident on ne s'intéresse pas aux méfaits des arabes du golfe persique (leur argent et leur pétrole nous rendent ces gens très sympathiques), mais il est important que tu saches ceci : Toutes les émigrations ne se passent pas bien, bien au contraire. Aucun euphémisme chez moi, ils y vont pour travailler, il sont réduit en esclavage une fois sur place, on est bien d'accord, c'est odieux. Les dites agences de recrutement de bonbay ou d'ailleurs devraient être condamnée pour complicité d'esclavage (avec responsabilité illimitée bien sur) au bénéfice des victimes et ayants droits. Ils n'y vont pas pour être esclaves. Ce n'est donc pas un argument pour réfuter que les flux migratoire pour s'installer (notamment) se font des pays les moins libres vers les plus libres, que les gens, selon l'information dont ils disposent sont rationnellement capables de hiérarchiser subjectivement les différentes cultures en fonction de ses préférences comme n'importe quoi d'autre.
Chitah Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Ils n'y vont pas pour être esclaves. Ce n'est donc pas un argument pour réfuter que les flux migratoire pour s'installer (notamment) se font des pays les moins libres vers les plus libres, que les gens, selon l'information dont ils disposent sont rationnellement capables de hiérarchiser subjectivement les différentes cultures en fonction de ses préférences comme n'importe quoi d'autre. Tu prends cet argument unique alors qu'il y en a des milliards d'autres qui font qu'un individu émigre de son pays d'origine vers un autre : proximité géographique et historique, présence de compatriotes dans le pays, opportunité de travail, etc. Voilà la nature des informations qu'il a l'individu qui veut émigrer. Elles sont insuffisantes au regard de ce que tu crois qu'il se passe : on dirait que tout candidat à l'émigration, dans ton esprit, va rechercher les rapports de Human Rights Watch, puis va comparer les Indices de Développement Humain, puis comparer les différentes situations fiscales, etc. Cela ne se passe pas vraiment comme ça : il y a d'abord l'opportunité puis le choix, pas l'inverse.
pankkake Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 pour te déniaiser un peu, je te suggère d'expliquer à un Coréen ou un Japonais comment fonctionne le droit du sol en France. Fou rire garanti. C'est complètement hors sujet, moi j'aimerais juste que plutôt que balancer des trucs faux tu les justifie. Ou alors tu peux admettre que c'était n'importe-quoi, leur valeur argumentative étant de toute façon proche de la nullité. Je t'offre la possibilité d'être crédible.
Johnnieboy Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Pour Hoppe, laisser venir tout le monde (y compris les personnes non-invitées par des individus vivant sur le territoire de l'Etat) s'apparente à une invasion étrangère puisque l'Etat ne protège plus la propriété collective de l'espace public (qui devrait idéalement être privatisée donc soumis au règles établies par la multitude des propriétaires) Et on est censé faire confiance à l'Etat pour gérer un truc aussi complexe que l'immigration ? Je pensais pourtant être sur liberaux.org. pour te déniaiser un peu, je te suggère d'expliquer à un Coréen ou un Japonais comment fonctionne le droit du sol en France. Fou rire garanti. Le Japon paiera sa politique d'immigration plus cher que la France.
yiggles Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 C'est complètement hors sujet, moi j'aimerais juste que plutôt que balancer des trucs faux tu les justifie. Ou alors tu peux admettre que c'était n'importe-quoi, leur valeur argumentative étant de toute façon proche de la nullité. Je t'offre la possibilité d'être crédible. je la décline. Pour en revenir au sujet du fil, ça me fait toujours marrer ceux qui parmi les libéraux ostracisent tout ce qui a pu avoir un lien avec le FN, alors que eux-mêmes sont dans le même camp que les staliniens et les trotskystes en ce qui concernent l'immigration.
Johnnieboy Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 je la décline. Pour en revenir au sujet du fil, ça me fait toujours marrer ceux qui parmi les libéraux ostracisent tout ce qui a pu avoir un lien avec le FN, alors que eux-mêmes sont dans le même camp que les staliniens et les trotskystes en ce qui concernent l'immigration. Ils prônent la mise en place d'un rideau de fer ? Tu es ridicule, comme d'habitude.
yiggles Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Ils prônent la mise en place d'un rideau de fer ? Tu es ridicule, comme d'habitude. Je parle des positions de Mélenchon et du NPA en matière d'immigration, qui sont tout à fait chitah/rocou/lucilio-compatibles. liberté d'immigration et octroi des droits politiques = communisme.
Johnnieboy Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Je parle des positions de Mélenchon et du NPA en matière d'immigration, qui sont tout à fait chitah/rocou/lucilio-compatibles. liberté d'immigration et octroi des droits politiques = communisme. C'est quand même pas de notre faute si Mélenchon ou Besancenot ne comprennent pas eux-mêmes les idées auxquelles ils adhèrent. Par contre, j'apprécie ta redéfinition du communisme. Tu devrais écrire un bouquin là-dessus.
yiggles Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Le Japon paiera sa politique d'immigration plus cher que la France. Le Japon existera encore dans 50 ans. La France, euh… C'est quand même pas de notre faute si Mélenchon ou Besancenot ne comprennent pas eux-mêmes les idées auxquelles ils adhèrent. c'est très cohérent au contraire : il n'y a rien de plus constructiviste que la négation du fait ethno-culturel et de son lien avec l'ordre politico-juridique. De plus, les immigrés votent massivement à gauche, tout bénef' pour les socialo-communistes.
poney Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Le Japon existera encore dans 50 ans. La France, euh… boah, tu es optimiste. Je dirais que d'ici 10 ans, ça sera devenu Al Franci'a. Voir avant, dès 2017.
Johnnieboy Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Le Japon existera encore dans 50 ans. La France, euh… Dans moins de 50 ans, le Japon aura perdu plus de 30 millions d'habitants et plus de la moitié de ceux qui resteront auront plus de 60 ans. Qui paiera pour eux ? Et je ne comprendrai jamais les nationalistes comme toi qui ont si peu d'espoir en une nation comme la France. Si la France ne sait pas "résister" à 6 millions de musulmans pacifiques alors qu'elle périsse car elle ne vaudra plus rien.
neuneu2k Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Il n'y a rien de plus constructiviste que la négation du fait ethno-culturel et de son lien avec l'ordre policito-juridique. De plus, les immigrés votent massivement à gauche, tout bénef' pour les socialo-communistes. En effet, chacun sais que c'est l'immigration massive qui a fait le succès des thèses marxistes, que les syndicats, force majeure du socialisme durant la première moitié du XXeme siècle étaient moteurs dans l'ouverture des frontières et des emplois aux étrangers. Quand aux positions sur l'immigration dans un système étatique, le libéralisme en tant que tel ne donne pas de bonne réponse, un état souverain n'est PAS une copropriété, n'est pas du tout assimilable à une copropriété et tenter de le modéliser comme un machin non coercitif, c'est se tromper totalement de modèle. Enfin, on ne peut pas d'un coté prétendre que les immigrés ne sont pas intégrables, et en même temps les considérer comme une clientèle politique du PS, indubitablement bien franchouillard, le PS ce n'est pas franchement hallal hein !
Bastiat Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Tu prends cet argument unique alors qu'il y en a des milliards d'autres qui font qu'un individu émigre de son pays d'origine vers un autre : proximité géographique et historique, présence de compatriotes dans le pays, opportunité de travail, etc. Voilà la nature des informations qu'il a l'individu qui veut émigrer. Elles sont insuffisantes au regard de ce que tu crois qu'il se passe : on dirait que tout candidat à l'émigration, dans ton esprit, va rechercher les rapports de Human Rights Watch, puis va comparer les Indices de Développement Humain, puis comparer les différentes situations fiscales, etc. Cela ne se passe pas vraiment comme ça : il y a d'abord l'opportunité puis le choix, pas l'inverse. Je dirais qu'avant le choix de la destination, il y a la décision de ne pas rester parmi les siens. Pourquoi ne pas rester près de sa famille dans son pays d'enfance, etc… Et là il y a plus que vraisemblablement un constat d’impuissance et le sentiment qu'on aura un avenir meilleur ailleurs. - parce que corruption - parce que chômage - parce que violence policière - etc.
yiggles Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Dans moins de 50 ans, le Japon aura perdu plus de 30 millions d'habitants et plus de la moitié de ceux qui resteront auront plus de 60 ans. Qui paiera pour eux ? Ils travailleront jusque 80 ans, se remettront à faire des enfants ou utiliseront des robots (ils le font déjà). c'est marrant parce que dès qu'on discute avec un immigrationniste et qu'on lui montre des projections démographiques sur l'Europe il s'écrie généralement "on ne peut pas prolonger des courbes démographiques, c'est mal". En revanche tu sembles très sûr de toi lorsque tu prédis l'évolution de la démographie du Japon. Ces cons de Jap' qui préfère préserver leur pays plutôt que de l'ouvrir au quatre vents pour sauver le système socialiste de retraite par répartition. Et je ne comprendrais jamais les nationalistes comme toi qui ont si peu d'espoir en une nation comme la France. Si la France ne sait pas "résister" à 6 millions de musulmans pacifiques alors qu'elle périsse car elle ne vaudra plus rien. En 2050 ce sera bien plus que 6 millions, et ce n'est pas le peuple français qui a souhaité l'immigration de masse, c'est l'interventionnisme des politiciens. En ce qui concerne la "résistance", nul ne sait de quoi l'avenir sera fait.
Bastiat Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Quand aux positions sur l'immigration dans un système étatique, le libéralisme en tant que tel ne donne pas de bonne réponse, un état souverain n'est PAS une copropriété, n'est pas du tout assimilable à une copropriété et tenter de le modéliser comme un machin non coercitif, c'est se tromper totalement de modèle. ou tu met la frontière au milieu de la copro et de l'état ? Moi je met la commune comme une forme primitive de la copro. Moins performante, pas pour autant discalifiable d'un point de vu libéral. Ce qui pose problème est que l’état interdisent d'autre modes d'organisation locale, le droit de sécession ou de fusion de communes/copro par referendum, etc.
Ventura Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Si je peux me permettre une remarque concernant les possibles parentés entre certains libéraux et certains bobos degôche, et sans intention de polémiquer outre-mesure (précision sérieuse, j'insiste), c'est que pour certains libéraux, beaucoup des problèmes liés à l'immigration sont liés à l'intervention trop grande de l'état (ce qui est en partie vrai) alors que pour beaucoup de bobos les problèmes liés à l'immigration sont liés à la trop faible intervention de l'état ou du moins à une rupture dans la chaîne de l'intervention (on organise leur venue et on ne s'occupe plus de leur intégration). Au delà de cette contradiction, je vois un point commun entre les deux démarches : on a tendance à un peu trop minimiser la responsabilité des immigrés eux-mêmes et à porter le soupçon ou la charge sur les hôtes : à les culpabiliser à sens unique sur les échecs de l'intégration. Ainsi donc, celui qui fuira son quartier qu'il considère invivable sera un raciste. A défaut de vouloir désigner des responsables du côté des immigrés comme du côté des hôtes, il peut s'agir d'abandonner l'idée qu'une coexistence en bonne intelligence se joue sur la seule bonne volonté des individus, et accepter l'idée selon laquelle une société multiraciale est une société multiraciste ; qu'une société mutliconfessionnelle est une société multiconflictuelle ; que la bonne volonté de chacun ne suffira pas à empêcher les drames d'une Histoire qui ne demande qu'à reprendre ses droits sous le faux-nez des revendications communautaires. Que tout cela va s'arranger dans l'avenir comme cela s'est arrangé ailleurs ou dans le passé, c'est-à-dire dans un flot de désillusions et d'espoirs déchus. Que Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes, comme dirait l'autre …
Johnnieboy Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Ils travailleront jusque 80 ans, se remettront à faire des enfants ou utiliseront des robots (ils le font déjà). c'est marrant parce que dès qu'on discute avec un immigrationniste et qu'on lui montre des projections démographiques sur l'Europe il s'écrie généralement "on ne peut pas prolonger des courbes démographiques, c'est mal". En revanche tu sembles très sûr de toi lorsque tu prédis l'évolution de la démographie du Japon. C'est pas des mecs de 80 balais qui ont créé google. Pour qu'ils refassent des enfants, faudrait déjà qu'ils baisent un peu plus. T'as une solution ? Je ne suis pas un "immigrationniste". Et je considère que oui, les prédictions démographiques qui dépassent les 50 ans sont du pipeau. Moi, j'en ai pris une de 38 ans. Que se passera-t-il dans 38 ans en France ? En 2050 ce sera bien plus que 6 millions, et ce n'est pas le peuple français qui a souhaité l'immigration de masse, c'est l'interventionnisme des politiciens. En ce qui concerne la "résistance", nul ne sait de quoi l'avenir sera fait. Le peuple français m'a l'air bien content de trouver des épiciers arabes ouverts jusque pas d'heure le samedi soir pour acheter des bouteilles de vodka et de bières. Et le musulman qui tient ça à souvent l'air bien content d'enfler le peuple français en lui revendant de l'alcool hors de prix.
neuneu2k Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 La commune, ça ne me choque pas du tout qu'elle ai une politique d'installation, c'est le cas en suisse par exemple, mais on ne parle pas de communes la, yiggles and co parlent de territoires considérables, ce n'est pas parce qu'un système fait sens à une échelle qu'il est pertinent de le passer à l'échelle supérieure, l'état nation, c'est exactement cette erreur incarnée: prendre la cité grecque, et en faire une monstruosité.
yiggles Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 La commune, ça ne me choque pas du tout qu'elle ai une politique d'installation, c'est le cas en suisse par exemple, mais on ne parle pas de communes la, yiggles and co parlent de territoires considérables, ce n'est pas parce qu'un système fait sens à une échelle qu'il est pertinent de le passer à l'échelle supérieure, l'état nation, c'est exactement cette erreur incarnée: prendre la cité grecque, et en faire une monstruosité. Je suis le point du vue de Hoppe, l'anarcho-capitalisme comme système idéal (mais largement utopique, étant donné qu'il faudrait une véritable révolution copernicienne pour l'établir en Occident) et une minarchie restrictive en second best. Ensuite, l'Etat-nation est loin d'être une monstruosité, ce n'est pas un hasard si l'age d'or des Etats-nations a coïncidé avec le premier age d'or du libéralisme au XIXeme siècle. Le dérapage nationaliste du XXème siècle est une contingence regrettable. Bref, soutenir l'immigration libre dans le système social-démocrate clientéliste actuel est de toutes façon intenable d'un point de vue libéral.
Ventura Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 En effet, chacun sais que c'est l'immigration massive qui a fait le succès des thèses marxistes, que les syndicats, force majeure du socialisme durant la première moitié du XXeme siècle étaient moteurs dans l'ouverture des frontières et des emplois aux étrangers. Quand aux positions sur l'immigration dans un système étatique, le libéralisme en tant que tel ne donne pas de bonne réponse, un état souverain n'est PAS une copropriété, n'est pas du tout assimilable à une copropriété et tenter de le modéliser comme un machin non coercitif, c'est se tromper totalement de modèle. Enfin, on ne peut pas d'un coté prétendre que les immigrés ne sont pas intégrables, et en même temps les considérer comme une clientèle politique du PS, indubitablement bien franchouillard, le PS ce n'est pas franchement hallal hein ! Justement il y a un article sur atlantico montrant que le vote musulman en faveur du PS va bien au delà d'un certain tropisme franchouille. Ils auraient voté à 86% pour Hollande au second tour. Chacun y va de son explication dans les commentaires … http://www.atlantico…uet-428668.html Le phénomène fait d'ailleurs un peu penser au vote Obama et aux explications un peu lénifiantes des journalistes sur l'Amérique post-raciale. En fait, Les blancs avaient voté pour Obama à 43% et les noirs à 95% (ordre de grandeur) … http://pauloriol.ove…a-44383660.html
yiggles Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Penser comme Neune2k et Johnnieboy que l'opposition millénaire entre l'Islam et l'Occident aurait disparu suite à quelques décennies de présence relativement paisible de quelques millions d'immigrés musulmans en Europe depuis 3 ou 4 décennies, c'est vraiment n'avoir rien compris au conservatisme.
free jazz Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 La commune, ça ne me choque pas du tout qu'elle ai une politique d'installation, c'est le cas en suisse par exemple, mais on ne parle pas de communes la, yiggles and co parlent de territoires considérables, ce n'est pas parce qu'un système fait sens à une échelle qu'il est pertinent de le passer à l'échelle supérieure, l'état nation, c'est exactement cette erreur incarnée: prendre la cité grecque, et en faire une monstruosité. La nation a fait ses preuves, la politique immigrationniste et le libéralisme culturel grand angle je demande à voir. Il y a bien une continuité historique et philosophique entre les Etats-nations européens (de faible taille, en concurrence et partageant une conception rationnelle de la démocratie) et la concurrence des anciennes Cités grecques.
neuneu2k Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Chez hoppe, la promotion d'une politique migratoire locale est clairement dans un contexte d'etat naturel (anarcapie hoppenne), quand à la minarchie monarchique, historiquement en Europe, les monarchies n'imposaient strictement aucune politique migratoire. Il est particulièrement significatif que ce que les gens retiennent de H3 c'est la promotion des quartiers 'WASP' et non la raison pour laquelle il les préconise: concurrence institutionnelle et civilisationelle. Et surtout que son principal apport est l'analyse politique de la préférence temporelle, pas de la couleur de peau.
Johnnieboy Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Penser comme Neune2k et Johnnieboy que l'opposition millénaire entre l'Islam et l'Occident aurait disparu suite à quelques décennies de présence relativement paisible de quelques millions d'immigrés musulmans en Europe depuis 3 ou 4 décennies, c'est vraiment n'avoir rien compris au conservatisme. Si je fais la même avec les mots : juifs, Occident et persécution, tu me suis aussi ?
neuneu2k Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Quand a la politique immigrationiste, c'est un homme de paille, c'est un truc de holistes ça, au même titre qu'une politique anti-immigration et je n'ai jamais vu personne défendre la moindre politique immigrationiste ici. Et l'opposition entre l'islam et l'Occident, je vais être cru, ils ont perdu, et ensuite on s'est suicidés sans eux, les reminescences impériales chez les arabes sont encore plus hors sujets et obsolètes que les volontés de 'sauver' l'Occident. Il n'y a pas d'union arabe, et il n'y a plus d'occident, le premier des deux qui arrête de se battre contre l'idée morte de l'autre et qui essaye de reconstruire dans autre chose que l'opposition, à gagné. Si les alliés de l'Occident sont yiggles, franchement les arabes méritent de gagner (mais ils sont assez nuls pour perdre encore plus fort, c'est handisports ce truc…)
free jazz Posté 30 juillet 2012 Signaler Posté 30 juillet 2012 Chez hoppe, la promotion d'une politique migratoire locale est clairement dans un contexte d'etat naturel (anarcapie hoppenne), quand à la minarchie monarchique, historiquement en Europe, les monarchies n'imposaient strictement aucune politique migratoire. Il ne faut pas avoir une vision aussi idéaliste, la notion juridique d'étranger existait sous l'ancien régime : marchands, manufacturiers, marins, mercenaires, entrepreneurs étaient tolérés en assez grand nombre (le droit du sang a longtemps prévalu conformément au droit romain, en toute logique), ils bénéficiaient même parfois d'un traitement fiscal de faveur, à condition toutefois qu'ils participent à l'augmentation de la prospérité du royaume et contribuent à l'enrichissement du roi. Il n'était alors pas question d'immigration de peuplement financé par l'impôt, ni d'AME, ni d'accueillir tous les gueux du tiers-monde par humanitarisme.
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