Chitah Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Je ne dis pas que la prospérité économique n'est pas importante, mais la croyance que les rapports de production sont déterminants par rapport à la superstructure (famille, culture, éducation) ne correspond pas à l'expérience. Il est extrêmement saoulant que tu reprennes ce vocabulaire marxiste de merde pour encore une fois faire croire que je suis marxiste. Te concernant, ton intérêt pour la famille et les traditions ne fait pas de toi un fasciste raciste xénophobe, je pourrais aller dans cette direction mais comme je te connais et que je suis intellectuellement honnête, je ne le fais pas. Ma question : pourquoi encore me casser la tête avec cette histoire de marxisme? Où ai-je employé le terme "rapport de production"? Si tu veux on peut aller dans cette direction si tu veux : pour free jazz, la question du mariage homo est très importante. C'est un peu son combat. C'est seinen Kampf comme on dit en allemand. Il pense que les gauchistes ont derrière la tête l'idée qu'ils savent mieux que les autres qu'ils sont SAGES. Ils élaborent des PROTOCOLES pour détruire la société, ils élaborent quelque chose comme un protocole des sages. Où ont-ils bien pu élaborer ce protocole? En Suisse, à Sion?
free jazz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Si tu veux on peut aller dans cette direction si tu veux : pour free jazz, la question du mariage homo est très importante. C'est un peu son combat. C'est seinen Kampf comme on dit en allemand. Il pense que les gauchistes ont derrière la tête l'idée qu'ils savent mieux que les autres qu'ils sont SAGES. Ils élaborent des PROTOCOLES pour détruire la société, ils élaborent quelque chose comme un protocole des sages. Où ont-ils bien pu élaborer ce protocole? En Suisse, à Sion? Pas de parano, c'est à Jabial que j'adressais ma réponse. Et plus largement au même sarcasme qu'on entend depuis le début du fil sur l'air de "ah les cons!", ou "débat d'infirme", qui revient à applaudir ses propres idées reçues. Quant à ma position perso, je ne me range pas parmi lesdits résistants, par pragmatisme, mais le meilleur argument contre le mariage gay c'est cinq minutes de discussion avec un de ses partisans qui t'explique sa conception de la tolérance. nb: merci de ne pas me reprocher la diffusion du Protocole des Sages de Sion ou de Mein Kampf.
Tremendo Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Bon allez je vais faire ma minute de french bashing qui va choquer au minimum MathieuD ou Johnnieboy Ce sont particulièrement les français qui débattent du mariage gay, ailleurs autant de débats et de manifs il n'y a pas eu.Les gens se mobilisent pour ce qu'ils comprennent, or les français ne comprennent pas grand chose à l'économie, ce n'est pas une grande nouvelle. Ils se mobiliseront pour des choses plus faciles....mais dont on se fout royalement pour tout dire. Autre chose: pourquoi voulez-vous que les gens se mobilisent sur l'économie quand 80% de la population française est d'accord pour préserver le modèle social-démocrate actuel -en précisant que le reste veut un régime davantage socialiste et que les libéraux ne représentent même pas 5%. Notre modèle actuel fait consensus et tout le monde est persuadé que Sarkhollande va le préserver. Les seules petites escarmouches à droite à gauche sont de la diversion.
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 J'aime à voir le côté positif des choses. Il est rafraîchissant de voir Free Jazz renoncer à son aristocratisme habituel pour se mettre du côté du populo de base plutôt que de l'élite intellectuelle. Ici, le populo de base est clairvoyant, et ne voit pas du tout ses combats prioritaires déterminés par la manipulation médiatico-gouvernementale. Le fait qu'en l'occurrence le populo de base est d'accord avec lui n'est évidemment qu'un hasard de calendrier.
Chitah Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 nb: merci de ne pas me reprocher la diffusion du Protocole des Sages de Sion. Je vais continuer à faire des raisonnements basés sur des jeux de mots foireux, tu vas voir. [free jazz] Si free jazz, tu es responsable, car par nécessité tu aimes bien Sion. En effet, tu aimes beaucoup le football italien, tu aimes notamment les "vieux" joueurs de la Juve ou du Milan, comme Gennaro Gattuso par exemple. Or celui-ci est entraineur-joueur du FC Sion désormais. Il a un rôle un important à Sion. Donc toi Free jazz tu as un rôle écrasant dans la diffusion du Protocole des sages de sion [/free jazz]
free jazz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 J'aime à voir le côté positif des choses. Il est rafraîchissant de voir Free Jazz renoncer à son aristocratisme habituel pour se mettre du côté du populo de base plutôt que de l'élite intellectuelle. Ici, le populo de base est clairvoyant, et ne voit pas du tout ses combats prioritaires déterminés par la manipulation médiatico-gouvernementale. Le fait qu'en l'occurrence le populo de base est d'accord avec lui n'est évidemment qu'un hasard de calendrier. Pas faux sur la foule (dont je me méfie toujours), mais j'ai renoncé à utiliser l'expression pays réel pour ne pas être accusé de vouloir envahir la Pologne. D'autre part, le peuple juge mieux que les semi-habiles. C'est justement par élitisme qu'il faut stigmatiser la trahison de la cléricature intellectuelle (je parle de ceux qui s'expriment dans les colonnes du Monde ou sur les ondes des stations officielles), dont la caractéristique est de se fourvoyer sur à peu près tous les sujets engagés, comme le montre bien Sowell à la suite de Benda.
Yaums Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 le meilleur argument contre le mariage gay c'est cinq minutes de discussion avec un de ses partisans. +1 Ce sont particulièrement les français qui débattent du mariage gay, ailleurs autant de débats et de manifs il n'y a pas eu. Faux. Des débats et des manifs anti-mariage gay il y en a eu (au moins) en Espagne, au Portugal, en Afrique du Sud, en Argentine.
Tremendo Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Je me méfie toujours quand on parle au nom du peuple ou quand on désigne qui est le peuple. Le peuple a bon dos. Pour la gauche, quelques syndicalistes et ouvriers dans la rue c'est le peuple, pour la droite les opposants au mariage gay (qui ne sont pas majoritaires dans les sondages) sont le peuple.
free jazz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Je vais continuer à faire des raisonnements basés sur des jeux de mots foireux, tu vas voir. [free jazz] Si free jazz, tu es responsable, car par nécessité tu aimes bien Sion. En effet, tu aimes beaucoup le football italien, tu aimes notamment les "vieux" joueurs de la Juve ou du Milan, comme Gennaro Gattuso par exemple. Or celui-ci est entraineur-joueur du FC Sion désormais. Il a un rôle un important à Sion. Donc toi Free jazz tu as un rôle écrasant dans la diffusion du Protocole des sages de sion [/free jazz] Les hitlériens ne sont plus ce qu'ils étaient, ils roulent pour les sionistes maintenant. Ceci dit Libé, la Libre Belgique et Mediapart sont d'accord avec toi : selon ces bonnes feuilles les opposants au mariage gay (et à Hollande) seraient les héritiers des ligues fascistes des années 30.
Tremendo Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Faux. Des débats et des manifs anti-mariage gay il y en a eu (au moins) en Espagne, au Portugal, en Afrique du Sud, en Argentine. Dans les cas espagnols et portugais, il y a eu des opposants bien sûr, comme partout, mais certainement pas autant de débats débiles dans les médias ni des manifs aussi nombreuses. Les cas argentins et sud-africains je ne peux pas dire.
Chitah Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Je me méfie toujours quand on parle au nom du peuple ou quand on désigne qui est le peuple. Le peuple a bon dos. Pour la gauche, quelques syndicalistes et ouvriers dans la rue c'est le peuple, pour la droite les opposants au mariage gay (qui ne sont pas majoritaires dans les sondages) sont le peuple. Exactement. C'est tout à fait cela.
Raoul. Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Bon, pas le temps de m'engager dans la conversation, je voudrais juste verser un fait au dossier. Ce fait est à ranger du côté "contre" de la balance, et plus exactement dans le sous-dossier "Il faut dire non par principe quand un projet de loi est soutenu par des gens dangereux" ou bien dans "le gouvernement ne doit pas être pris en otage par un lobby de pervers". Il n'est certainement pas déterminant en lui-même (il pourrait s'agir d'un cas isolé), mais il mérite tout de même d'être pris en considération. James Rennie, 38 ans, était le directeur de l’association LGBT Youth Scotland. En tant que tel, par ses contacts avec les parlementaires écossais et avec l’ancien Premier ministreTony Blair, mais aussi en sa qualité de conseiller du gouvernement écossais pour les questions homosexuelles en rapport avec les enfants, il a eu une influence sur l’évolution du droit anglais et écossais vers l’autorisation de l’adoption pour les couples de personnes du même sexe. En 2009 James Rennie et ses complices ont été arrêtés puis condamnés pour faits de pédophilie aggravée, entre autres sur le nourrisson que James Rennie gardait régulièrement pour des gens qui se considéraient comme ses amis depuis quinze ans. Ceux-ci ont appris la chose lorsque la police, dans le cadre de son enquête, leur a fait visionner une vidéo que James Rennie avait fait circuler auprès des autres membres de son réseau, une vidéo où on le voyait violer le petit garçon en plusieurs occasions, pendant plusieurs années, le premier viol s’étant produit alors que le garçon n’était encore qu’un bébé de 3 mois… Source A rapprocher, toutes proportions gardées, des affiches et slogans ultra-violents de certains militants pro-mariage (un hétéro, une balle...).
Yaums Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Dans les cas espagnols et portugais, il y a eu des opposants bien sûr, comme partout, mais certainement pas autant de débats débiles dans les médias ni des manifs aussi nombreuses. Les cas argentins et sud-africains je ne peux pas dire. Ah oui, forcément les débats sont débiles. Je vois que tu es impartial. Sinon, pour les faits : en Espagne, le conseil supérieur de la magistrature était défavorable au texte. Après vote du congrès, le sénat a voté le veto, puis le congrès a repris la main. Deux manifs ont eu lieu, la première anti, qui comptait entre 120k (officiel) et 1.5m (organisateurs) de participants, puis la seconde pro, qui en comptait entre 100k et 2m. Voilà pour l'absence de débats (désolé, je ne sais pas s'ils étaient débiles, il va falloir que tu me dises), et de manifs importantes.
Nofreedom Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Ce qui me fait être contre le mariage gay, c'est avant tout l'intervention étatique dans un changement de définition. Depuis l'antiquité, un mariage, c'est un homme et une femme. Même dans les société mettant en avant l'homosexualité (masculine) comme la Grêce antique. Que les homos aient le droit à une union civil qui leur donne les mêmes "droits" que les autres couples, oui (et encore, la plupart de ces droits, ils les ont déjà, c'est juste moins automatique, faut faire des démarches). Que l'on renomme le mariage civil "union civil', pourquoi pas. Qu'on change une définition millénaire pour du racolage électoral, non. Et la tartufferie du "mariage pour tous" est d'autant plus énervante que c'est un nouvel exemple de novlangue pour faire passer une chierie. Si c''était "mariage pour tous", ce serait ouvert aux frères et soeurs, aux pluri-amour, etc... Résultats de toute cette merde: certains vont gagner le mariage, mais l'ensemble de la communauté homo va se bouffer une opposition radicale qui jusque là leur foutait à peu prêt la paix.
jamkan Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Wtf. Je suis surpris/choqué à chaque fois, j'oublie que ça existe. Il a été condamné à combien ? Je vois ça dans le même article : Neil Strachan, un autre homosexuel pédophile de 41 ans qui avait été condamné à 3 ans de prison en 1997 pour des actes sexuels sur un garçon entre 5 et 7 ans.
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Bon, pas le temps de m'engager dans la conversation, je voudrais juste verser un fait au dossier. Ce fait est à ranger du côté "contre" de la balance, et plus exactement dans le sous-dossier "Il faut dire non par principe quand un projet de loi est soutenu par des gens dangereux" ou bien dans "le gouvernement ne doit pas être pris en otage par un lobby de pervers". Il n'est certainement pas déterminant en lui-même (il pourrait s'agir d'un cas isolé), mais il mérite tout de même d'être pris en considération. A rapprocher, toutes proportions gardées, des affiches et slogans ultra-violents de certains militants pro-mariage (un hétéro, une balle...). "Il faut être contre la liberté d'expression parce que les révisionnistes seront pour", c'est ça? L'argument de la mauvaise compagnie est le plus mauvais qui soit. Pour les libéraux ça devrait être très clair, car dès qu'on défend une liberté, on se retrouve à côté de gens qui ont des buts mesquins à exercer cette liberté.
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Ce qui me fait être contre le mariage gay, c'est avant tout l'intervention étatique dans un changement de définition. Depuis l'antiquité, un mariage, c'est un homme et une femme. Même dans les société mettant en avant l'homosexualité (masculine) comme la Grêce antique. Que les homos aient le droit à une union civil qui leur donne les mêmes "droits" que les autres couples, oui (et encore, la plupart de ces droits, ils les ont déjà, c'est juste moins automatique, faut faire des démarches). Que l'on renomme le mariage civil "union civil', pourquoi pas. Qu'on change une définition millénaire pour du racolage électoral, non. Et la tartufferie du "mariage pour tous" est d'autant plus énervante que c'est un nouvel exemple de novlangue pour faire passer une chierie. Si c''était "mariage pour tous", ce serait ouvert aux frères et soeurs, aux pluri-amour, etc... Résultats de toute cette merde: certains vont gagner le mariage, mais l'ensemble de la communauté homo va se bouffer une opposition radicale qui jusque là leur foutait à peu prêt la paix. Cet attachement à un mot m'a toujours apparu très bizarre. On peut déplorer un dévoiement, mais si on dit "bon, je veux bien qu'ils aient tout pareil mais pas le même mot", je comprends mal comment on peut être foncièrement opposé au truc. L'impact du mot est minime.
Nofreedom Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 L'impact du mot est minime. C'est n'est pas qu'un mot, c'est une définition, un idéal. Le mariage ne se résume pas, pour moi, aux droits que donnent un état. Or justement, à l'heure actuelle, l’État essaye de résumer le mariage à ça: les droits qu'il accorde à untel ou untel.
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 C'est n'est pas qu'un mot, c'est une définition, un idéal. Le mariage ne se résume pas, pour moi, aux droits que donnent un état. De facto, l'idéal est en concurrence avec autre chose depuis l'apparition du mariage civil. Le mot est devenu polysémique: l'institution millénaire, et le sale petit arrangement administratif de l'Etat. A tout prendre, le mariage pour tous clarifie ce point. Et c'est ce qui explique en Belgique la résurgence du mariage religieux. Par ailleurs, imposer son idéal aux autres, c'est un peu l'antithèse du libéralisme. Donc la meilleure solution reste l'abolition pure et simple du mariage civil de toutes sortes. Le mariage civil le plus large possible n'est néanmoins pas le plus mauvais pis-aller.
h16 Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Qu'il y ait un débat sur le mariage homo et que les gens défilent, ce n'est pas aberrant. Après tout, on peut très bien considérer, comme FJ, que le mariage est bien un pilier de la société et qu'on n'y touche pas autrement qu'avec une main tremblante et tout ça. Mais ce qui est préoccupant est que ce débat occulte maintenant complètement le reste : autrement dit, c'est un débat important, mais le moment est mal (ou très bien) choisi. Quand on regarde les grands titres de la presse actuellement en France, on arrive à la conclusion d'un décalage de plus en plus important entre l'élite et le peuple d'une part, et la réalité d'autre part. L'élite s'enfonce dans l'autisme. On peut croire que le mariage gay est un écran de fumée. Je suis persuadé qu'il n'en est rien : Hollande croit réellement que c'est important et s'y accroche. Et au gouvernement, ils sont maintenant tous bien trop cons pour avoir choisi ce sujet afin de détourner l'attention des pb économiques : il s'agit bien d'incompétence et pas de malice ou de finesse politique, ici. Le peuple (i.e. une proportion de plus en plus grande de la population française) est complètement paralysé par la peur. Il sait qu'il y a moult problèmes économiques, sociaux (en témoigne le succès d'Obertone, quoi qu'on en pense) mais se replie dans des querelles anecdotiques, ou encore ce genre de débats qu'on pourrait avoir quand tout va bien, mais certainement pas quand on est pendu par un doigt à une falaise de 300m de haut. C'est - psychologiquement - normal : les gens, en période de peur, ont un besoin animal de se rassembler. Attendez vous à d'autres manifs pour tout et contre tout. Notez que les deux directions prises par l'une et l'autre entité ne sont pas les mêmes, et ne se rapprochent pas non plus de la réalité, qui est catastrophique : - le chômage dont on nous pipote qu'il frôle les plus haut (il les a explosé il y a un moment, et les clignotants ne sont plus au rouge, ni au rouge vif : ils sont au noir après avoir pété) - la dette à des niveaux insoutenables - l'état général des administrations, de l'armée et de la justice notamment - et tout le reste dénoncé par les libéraux depuis des années. Quand je disais, en 2005, que ce pays est foutu, on me trouvait pessimiste...
free jazz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 D'accord avec h16 sur pourquoi le gouvernement fait de l'ingénierie sociale un cheval de bataille, ça ne coûte pas cher et ça permet de diviser artificiellement l'opinion sur une fiction. A ceci près que la famille ne me paraît pas un sujet périphérique, que l'incompétence économique n'est que le pendant de l'incurie politique sur les sujets de société qui masque difficilement la crise de régime, et que le slogan "le peuple a tort changeons le peuple" est mis en pratique par la classe politique depuis belle lurette. Donc vous pouvez vous brosser avant que le peuple aille manifester contre les bailouts, encore que je gage qu'il exprimera son désaccord lors des prochaines élections europénnes.
h16 Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 A ceci près que la famille ne me paraît pas un sujet périphérique, que l'incompétence économique n'est que le pendant de l'incurie politique sur les sujets de société qui masque difficilement la crise de régime,Ce n'est pas un sujet périphérique du tout, mais c'est justement "pas le moment" du tout. Et je le redis : je ne crois pas à la thèse "Hollande et ses sbires ont choisi ce sujet de société pour masquer les problèmes". Les problèmes, Hollande, Ayrault et les autres ne les ont absolument pas vus. Rappelez-vous les réactions en octobre : "oh, zut la crise est plus dure que prévue". Rappelez-vous aussi que ces gens n'ont pas eu à subir la crise du tout. Pour eux, soit ils ont des avantages en nature (ne payent pas, donc pas de soucis) ou des avantages payés par les autres (public). La crise, ça a toujours été, dans leur esprit : "Des banques ont des problèmes, l'état intervient, end of story. Bisous à tous." Le reste, c'est du remplissage pour les scribouillards de leurs cabinets (qu'ils méprisent). Et donc, pour eux, le mariage gay a exactement la même importance que les contrats jeunes bidule, la lutte contre le sexisme et le reste. On est dans la liste à la Prévert, un peu de ceci, un peu de cela, et pouf, on gagne l'élection, c'est supayr kewl. Et quand ils commencent avec le mariage gay, ils n'ont pas encore compris que la question prédominante, c'est "comment on va trouver les 300 milliards pour le budget 2013, il en manque une centaine".
free jazz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Les problèmes, Hollande, Ayrault et les autres ne les ont absolument pas vus. Rappelez-vous les réactions en octobre : "oh, zut la crise est plus dure que prévue". Rappelez-vous aussi que ces gens n'ont pas eu à subir la crise du tout. Pour eux, soit ils ont des avantages en nature (ne payent pas, donc pas de soucis) ou des avantages payés par les autres (public). La crise, ça a toujours été, dans leur esprit : "Des banques ont des problèmes, l'état intervient, end of story. Bisous à tous." Le reste, c'est du remplissage pour les scribouillards de leurs cabinets (qu'ils méprisent). Et donc, pour eux, le mariage gay a exactement la même importance que les contrats jeunes bidule, la lutte contre le sexisme et le reste. On est dans la liste à la Prévert, un peu de ceci, un peu de cela, et pouf, on gagne l'élection, c'est supayr kewl. Et quand ils commencent avec le mariage gay, ils n'ont pas encore compris que la question prédominante, c'est "comment on va trouver les 300 milliards pour le budget 2013, il en manque une centaine". C'est sûr, mais j'en retiens que justement, la faillite financière du pays et la faillite morale incarnée par la corruption des élites sont les deux faces de la même médaille. C'est la définition de la décadence au sens large. La crise suit son bonhomme de chemin indépendamment des manoeuvres politiciennes, ce que ces derniers commencent à peine à entrevoir. D'où la peur qui commence à changer de camp. Et l'on voit que la crise transforme même les structures des régimes en Europe, elle change de nature et rentre dans une phase proprement politique, comme on l'a observé à Chypre. Une crise économique n'est pas censée durer aussi longtemps, ou alors il faut changer de terme. Il m'est avis que les libéraux devraient aussi s'en apercevoir. Pour revenir au sujet, je dirais donc que la résistance contre les projets sociétaux du gouvernement est en train de se constituer en contestation politique, et mieux vaut que celle-ci soit canalisée plutôt que violente et abrupte. Donc la meilleure solution reste l'abolition pure et simple du mariage civil de toutes sortes. Le mariage civil le plus large possible n'est néanmoins pas le plus mauvais pis-aller. "Privatiser le mariage" : pourquoi la solution libertarienne n'en est pas une
Fenster Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Je répondrai qu'il est illusoire de croire que de tels contrats privés permettraient de se dispenser de toute implication de l'Etat dans les affaires de mariage. Tout contrat donne inévitablement naissance à des conflits entre parties signataires dont la solution est remise à une autorité légale suspérieure. Soyons honnêtes : cette autorité supérieure ne peut jamais être qu'un organisme public relevant d'une manière ou d'une autre de l'Etat. Non
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 "Privatiser le mariage" : pourquoi la solution libertarienne n'en est pas une Excellent article, merci. J'ai même entendu parler d'un cas où c'est un juge qui a fait le choix de la robe de balle qu'une adolescente allait porter parce que ses parents divorcés n'arrivaient pas à se mettre d'accord. Les Américains sont quand même de sacrés cassos.
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Non Et ta parole fait autorité parce que..... ??
Fenster Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Franchement c'est ridicule. L'autorité liée à un mariage cela peut être l'église ou la justice, donc pas nécessairement un organisme public.
Tremendo Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Ah oui, forcément les débats sont débiles. Je vois que tu es impartial. Sinon, pour les faits : en Espagne, le conseil supérieur de la magistrature était défavorable au texte. Après vote du congrès, le sénat a voté le veto, puis le congrès a repris la main. Deux manifs ont eu lieu, la première anti, qui comptait entre 120k (officiel) et 1.5m (organisateurs) de participants, puis la seconde pro, qui en comptait entre 100k et 2m. Voilà pour l'absence de débats (désolé, je ne sais pas s'ils étaient débiles, il va falloir que tu me dises), et de manifs importantes. Qu'il y ait débat au parlement pour voter une loi, encore heureux non? Mais dans la presse, dans les médias ou dans la société civile, ben non ça n'a pas enflammé les foules, et aujourd'hui tout le monde s'en fiche. Et une manif avec 120.000 personnes c'est une manif ridicule.
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