Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 La politique du pire pour le libéralisme : rendons l'Etat encore plus arbitraire et totalitaire pour qu'il explose et nous couvre d'un libéralisme pur.Non merci, Gadrel, ce n'est pas mon option. Pour le coup, c'est du pragmatisme pur et dur. EDIT : Il me semble que le libéralisme a pour visée de promouvoir l'homme, en priorité, non les idées du libéralisme. Ce que tu dis rentre en contradiction avec ce principe il me semble. <{POST_SNAPBACK}> Explique-moi comment tu "promeus l'homme en priorité" en l'enchaînant un peu plus dans l'état.
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Le plus absurde dans la proposition d'établir un suffrage censitaire excluant les fonctionnaires, c'est que cette proposition ne peut être envisagée que dans le cadre d'un Etat dans lequel il y a effectivement un impôt, mais que cet Etat ne reconnait pas à ses employés les droit de vote. Non seulement c'est tout à fait improbable, mais en plus ça n'a rien avoir avec du libéralisme, puisque dans une société au gout de Gadrel, il n'y aurait ni Etat, ni impot, ni fonctionnaire. Cherchez l'erreur. <{POST_SNAPBACK}> J'ai pas tout compris Taisei. Je dis bien : solution la moins pire = suffrage censitaire. Solution que je veux = plus d'état, plus de votes, plus d'impôts, plus de fonctionnaires. Quant au reste, est-ce que les employés d'une entreprise lambda ont le droit de voter aux assemblées ? Seulement s'ils possèdent des actions. Point.
Ronnie Hayek Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 J'ai pas tout compris Taisei. Je dis bien : solution la moins pire = suffrage censitaire. Solution que je veux = plus d'état, plus de votes, plus d'impôts, plus de fonctionnaires. <{POST_SNAPBACK}> Notez combien la prononciation ou non du S final peut changer complètement le propos de notre ami !
Lapin kulta Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Notez combien la prononciation ou non du S final peut changer complètement le propos de notre ami ! <{POST_SNAPBACK}>
Ronnie Hayek Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Tiens, question au Sedde: quid du référendum ? Est-ce tellement mieux que le vote électoral ?
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Explique-moi comment tu "promeus l'homme en priorité" en l'enchaînant un peu plus dans l'état. <{POST_SNAPBACK}> Ce que je dis juste, c'est que tu proposes une politique du pire, qui aurait pour conséquence immédiate d'enchainer encore plus les minorités; ta visée étant : un Etat libéral, ou la disparition de l'Etat. Ce que je dis, c'est que dans ce raisonnement, tu te contretappes de ce que les hommes composant cette minorité vont endurer de manière injuste (même aux yeux d'un libéral) pour arriver au "triomphe" du libéralisme. Dans ton raisonnement, tes idées passent avant les hommes; ce qui est contraire aux principes humanistes libéraux; mais d'un autre coté, tu es libertarien, et peut-être exclusivement cela. Et ne dénatures pas mon propos, c'est toi qui veut qui enchainer - temporairement - d'avantage les hommes dans l'Etat avec ta politique du pire
Taisei Yokusankai Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 J'ai pas tout compris Taisei. Je dis bien : solution la moins pire = suffrage censitaire. Solution que je veux = plus d'état, plus de votes, plus d'impôts, plus de fonctionnaires. Ce qui me fait rire, en fait, c'est que la solution la moins pire (censitaire excluant les fonctionnaires) est tout bonnement improbale du fait même de l'existence de l'Etat. Pour être mise en place, cette version du suffrage censitaire à besoin de l'existence d'un Etat qui ne voudrait pas avoir l'envie de ces fonctionnaires alors que ceux-ci bénéficiant de ces largesses aurait sans doute bien plus de chances de voter comme ça arrange l'Etat. Celui-ci ne va pas se mettre une balle dans le pied… Bon, je prends le train d'ici peu donc on peut en reparler ce soir.
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Quant au reste, est-ce que les employés d'une entreprise lambda ont le droit de voter aux assemblées ? Seulement s'ils possèdent des actions. Point. <{POST_SNAPBACK}> Les salariés-actionnaires ont des salaires, et ont des actions. Ce que l'entreprise leur paye d'ailleurs est sensiblement (enfin, je parle du salarié lambda) supérieur à ce qu'ils prétent à l'entreprise du fait de leur propriété. Les fonctionnaires ont des salaires, et payent des impots. Ce que l'Etat leur paye d'ailleurs est sensiblement supérieur à ce qu'ils versent à l'Etat. Quel différence? Dans les deux cas, le solde des crédits/débits est à l'avantage du salarié ou de l'actionnaire.
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Notez combien la prononciation ou non du S final peut changer complètement le propos de notre ami ! <{POST_SNAPBACK}>
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Ce qui me fait rire, en fait, c'est que la solution la moins pire (censitaire excluant les fonctionnaires) est tout bonnement improbale du fait même de l'existence de l'Etat. Pour être mise en place, cette version du suffrage censitaire à besoin de l'existence d'un Etat qui ne voudrait pas avoir l'envie de ces fonctionnaires alors que ceux-ci bénéficiant de ces largesses aurait sans doute bien plus de chances de voter comme ça arrange l'Etat. Celui-ci ne va pas se mettre une balle dans le pied…Bon, je prends le train d'ici peu donc on peut en reparler ce soir. <{POST_SNAPBACK}> C'est peu probable, en effet.
Chitah Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 C'est un non-sens. On essaie de faire croire aux gens qu'ils en paient, mais ce n'est pas le cas. Ils doivent seulement reverser une partie de l'argent volé que l'état leur donne en échange leurs services, comme ça la populace est contente parce qu'elle se dit qu'il n'y a pas de privilégiés. C'est une vue de l'esprit. Ils sont soumis aux mêmes règles de paiement et d'exonération que les autres français (ils ont peut etre des niches fiscales, mais beacuoup d'autres groupes de francais l'ont aussi). Le salaire des professeurs n'est pas le résultat d'une libre négocation, c'est sûr. Les clients de ces écoles ne paient pas et on extorque leur argent, c'est sûr. Mais ce qui est sûr aussi, c'est qu'il existe deux catégories de fonctionnaires: -ceux qui auraient quand même un rôle dans une société de liberté (profs, employés pour les routes, pour la poste, etc..) -ceux qui ne tirent leur revenu que de l'existence de l'Etat (fisc, douanes, etc..) qui eux se concoctent des régimes spéciaux du point de vue fiscal (proportion importante du salaire en prime). Ceux-là sont proches des hommes de l'Etat, mais pas les profs pas autant. Donc, ce que je te propose, Gadrel, c'est que nous notions notre désaccord, et que nous nous entendions sur un ordre dans la dénonciation du crime que tu décris. Je le limiterai dans un premier temps à la seconde catégorie de fonctionnaires. Qu'en penses-tu? Mon argument c'est : plutôt que de vouloir faire de l'état un "meilleur" système et progresser par petits pas vers le libéralisme, poussons les esclavagistes à accorder encore plus de privilèges, à mener des politiques discriminatoires, débiles, à tout foutre en l'air, jusqu'à ce que la situation devienne ingérable, que la population soit majoritairement opposée à l'état, et là les trois quarts du chemin seront accomplis. Comme déjà dit, en permettant aux étrangers de voter, on en fait des convertis de l'étatisme et de la démocratie. <{POST_SNAPBACK}> C'est en effet une faiblesse, je pense, dans mon argumentation, je le reconnais.
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Tiens, question au Sedde: quid du référendum ? Est-ce tellement mieux que le vote électoral ? <{POST_SNAPBACK}> Tout dépend de l'optique. Dans une optique libertarienne, non, puisque ça suppose la présence d'un état et que c'est plus "juste", à première vue, que le vote représentatif - ça complique donc la subversion. Dans une optique étatique et démocratique, le référendum est préférable à la représentation car c'est l'application stricte du principe démocratique.
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Donc, ce que je te propose, Gadrel, c'est que nous notions notre désaccord, et que nous nous entendions sur un ordre dans la dénonciation du crime que tu décris. Je le limiterai dans un premier temps à la seconde catégorie de fonctionnaires.Qu'en penses-tu? <{POST_SNAPBACK}> D'accord !
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Ce que je dis juste, c'est que tu proposes une politique du pire, qui aurait pour conséquence immédiate d'enchainer encore plus les minorités; ta visée étant : un Etat libéral, ou la disparition de l'Etat.Ce que je dis, c'est que dans ce raisonnement, tu te contretappes de ce que les hommes composant cette minorité vont endurer de manière injuste (même aux yeux d'un libéral) pour arriver au "triomphe" du libéralisme. Dans ton raisonnement, tes idées passent avant les hommes; ce qui est contraire aux principes humanistes libéraux; mais d'un autre coté, tu es libertarien, et peut-être exclusivement cela. Et ne dénatures pas mon propos, c'est toi qui veut qui enchainer - temporairement - d'avantage les hommes dans l'Etat avec ta politique du pire <{POST_SNAPBACK}> Je pense qu'il sera beaucoup plus efficace (utilitarisme, je sais) de pousser les gens à bout (de toute façon les étatistes le font très bien sans moi) pour les faire parvenir à une société de liberté plutôt que d'essayer de "faire avec", voire même de tenter d' "améliorer" le système. Améliorer le système pour moi = le supprimer. Selon moi, ta vision ne va faire que renforcer son assise, et ainsi le pérenniser. Un esclavagisme plus doux, en gros. Ce qu'il faut faire, c'est saper les bases de l'état, pas les consolider.
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Je pense qu'il sera beaucoup plus efficace (utilitarisme, je sais) de pousser les gens à bout (de toute façon les étatistes le font très bien sans moi) pour les faire parvenir à une société de liberté plutôt que d'essayer de "faire avec", voire même de tenter d' "améliorer" le système. Améliorer le système pour moi = le supprimer. Selon moi, ta vision ne va faire que renforcer son assise, et ainsi le pérenniser. Un esclavagisme plus doux, en gros. Ce qu'il faut faire, c'est saper les bases de l'état, pas les consolider. <{POST_SNAPBACK}> Mon but n'est pas d'améliorer l'Etat, c'est de le réduire à la portion congrue. J'utilise le terme d'Etat plutôt que celui de système que je ne supporte pas. Maintenant, je pense que le travail de sape est à faire à partir de la "base actuelle" hégémonique de l'Etat. En explicant le libéralisme, de toute façon, un bon nombre de personnes sont des libéraux sans le savoir, ect… Mais, mon but n'est pas de renforcer l'Etat (je veux dire ces pouvoirs), d'étendre ses pouvoirs, le montrer encore plus arbitraire qu'il est, pour que mon argumentation porte plus. C'est non seulement à mes yeux une facilité, mais aussi d'une dangerosité assez poussée - en plus de ne pas considérer ceux qui vont faire les frais de cette extension étatique temporaire. Mais, là Gadrel, tu entres dans les petits moyens politiques d'arriver à ses fins. N'oublies pas que c'est ce que tu dénonces également.
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 En effet, mais parce que des moyens non politiques ne sont pas acceptables pour parvenir à l'objectif que je poursuis. Je ne vais pas faire sauter le parlement pour instaurer la société sans état. Cet objectif n'est accessible que si on convainc une partie importante de la population du caractère nuisible de l'état. Or, si tout va bien, que tout le monde est - apparemment - content, le libéralisme ne progressera pas. Il y aura même une progression de l'étatisme (il suffit de voir que la période économiquement florissante des "30 glorieuses" a mené à de plus en plus d'état, car les gens associaient celui-ci à leur prospérité). Le changement naît du ressentiment.
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Cet objectif n'est accessible que si on convainc une partie importante de la population du caractère nuisible de l'état. […] Le changement naît du ressentiment. <{POST_SNAPBACK}> Rien n'est déterminé, comme dirait slak : "Caminante, no hay caminos, hay que caminar…" Il n'appartient qu'à nous de nous bouger les fesses, pour expliquer. Ce sont des nouvelles perspectives que nait le changement; ces nouvelles perspectives peuvent être "matérielles", "conjoncturelles", ou idéologiques.
Allexia Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 En attendant l'histoire-géo sociale, la philosophie sociale, léducation physique et sportive sociale, les sciences de la vie sociale et de la terre sociale, la socio-informatique, les sciences socio-économiques et socio-sociales…. <{POST_SNAPBACK}> ne t'inquiète pas: ça vient! l'an dernier j'ai découvert une géographie d' "avant-garde", à mille lieues de ce que l'on apprend au lycée (et qu'il faudrait commencer par "désapprendre" , si possible) il s'agit donc d'une "géographie sociale" -mais au bout de quelques séances le prof écrivait "géographie (sociale) "pour qu'on comprenne bien qu'il s'agissait là d'un pléonasme- Pour nous faire découvrir cette science sociale, il a commencé par nous asséner avec gourmandise quelques définitions joliment tournées: Ville:Géotype* de substance* sociétale* fondée sur la coprésence* http://sciencespo.beaude.net/documents/ville.pdf Nature: le monde bio-physique, pour autant qu'il concerne la société*. http://sciencespo.beaude.net/documents/Nature.pdf Dictionnaire de géographie, ss la direction de Jacques Levy, Paris, Belin, 2003 cette matière se caractérise par un délire conceptuel inégalable (par exemple il ne fallait plus parler d'"information" mais d' "une réalité sur une autre réalité" : quand tous les mots sont ainsi "novlangués", cela donne un charmant résultat à côté, les farces d'Alan Sokal , c'est de la rigolade!)
Dilbert Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Moi j'ai en tête le "référentiel bondissant" pédagogique (= jeu de ballon), moqué avec raison par le joyeux combattant de mammouths déchaînés, Allègre (le ministre, pas l'assassin).
geo Posté 23 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2005 Bonjour à tous, je vous remercie pôur vos éclaircissements qui m'ont été (et me seront) d'une grande aide. J'ai plus d'arguments POUR qu'il n'en faut… Lorsque j'ai demandé à mon père (qui est contre) pourquoi il était contre, il m'a dit que ça tenait en deux mots : "Propriété Privée" ==> "Nous sommes chez nous, ce n'est pas aux étrangers de décider ce qui doit se passer chez nous". Qu'en pensez-vous?
Etienne Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Lorsque j'ai demandé à mon père (qui est contre) pourquoi il était contre, il m'a dit que ça tenait en deux mots : "Propriété Privée" ==> "Nous sommes chez nous, ce n'est pas aux étrangers de décider ce qui doit se passer chez nous".Qu'en pensez-vous? <{POST_SNAPBACK}> Ben, c'est simple : ça n'a aucun rapport avec le droit de vote. C'est vrai, ce qu'il dit, mais cela concerne l'immigration. Si Eti-N a envie d'utiliser sa propriété pour acceuillir des étrangers, ou si ces étrangers achétent en France, et qu'ils y payent des impôts, et bien… ils ont le droit de vote. Mais dire "nous sommes chez nous", et introduire la dichotomie étrangers/nationaux, c'est encore une fois tourner autour du concept de Nation, qui, à mes yeux n'a pas de sens.
geo Posté 23 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 23 janvier 2005 Il dit que les impots, c'est l'économie et le droit de vote, c'est la politique…
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Bonjour à tous, je vous remercie pôur vos éclaircissements qui m'ont été (et me seront) d'une grande aide. J'ai plus d'arguments POUR qu'il n'en faut… Lorsque j'ai demandé à mon père (qui est contre) pourquoi il était contre, il m'a dit que ça tenait en deux mots : "Propriété Privée" ==> "Nous sommes chez nous, ce n'est pas aux étrangers de décider ce qui doit se passer chez nous". Qu'en pensez-vous? <{POST_SNAPBACK}> Hé bien, il se trompe. La France n'est pas une propriété privée. Elle est composée de propriétés telles. Ce n'est pas la même chose. Ton père peut être propriétaire de son logement ou d'une résidence secondaire; mais il n'a pas de titre de propriété sur "la France".
Etienne Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Il dit que les impots, c'est l'économie et le droit de vote, c'est la politique… <{POST_SNAPBACK}> Pose la question dans l'autre sens : en quoi le droit de vote est-il exclusivement réservé en Français?
Invité jabial Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Pour moi, ceux qui paient des impôts votent. Ca inclut les étrangers qui bossent ici. EDIT : ceci n'est ni ma version idéale du vote (qui serait proportionnel aux impôts totaux, TVA+IR+…), ni une indication que j'accepte un vote (même idéal) en quoi que ce soit. Je suis libéral pas démocrate.
gem Posté 24 janvier 2005 Signaler Posté 24 janvier 2005 J'ai du mal à comprendre la question et donc à y répondre, elle me semble mal posée. Le droit de vote concerne les "citoyens", et la question de la citoyenneté est une question distincte de celles de la nationalité, de la résidence, ou du travail. Lié les deux (ou les trois ou les 4) c'est déjà faire un contresens majeur, à partir duquel on ne peut qu'écrire une soupe débile (à l'image du FN). Les statuts de "France SA" sont completement foireux, et dans ces conditions c'est normal que cette organisation coure à la faillite. J'en suis bien marri, parce que je suis actionnaire et que je ne peux même pas vendre mes actions. Est-ce que pour autant les actionnaires de "Deutchland AG", "UK unlimited" ou "Algérie SA" peuvent obtenir des actions ? Est-ce leur donner des actions ça va améliorer en quoi que ce soit le fonctionnement de la "France" ? Dans l'idéal, je suis pour un droit de vote qui se paye (ce qui va plus loin qu'un suffrage censitaire : on ne vote pas parce qu'on a payé ou parce qu'on est "français", on paye pour voter). A défaut (je ne rêve pas), étant contre le vote sous sa forme actuelle je préfère le voir de plus en plus restreint (tant en participants qu'en matière soumise au vote) plutôt que de plus en plus étendu. Donc je suis contre le droit de vote des "étrangers" (sic) : mes concitoyens actuels m'emmerdent déjà assez avec leurs intrusions, ce n'est pas pour rajouter des votants !
Etienne Posté 24 janvier 2005 Signaler Posté 24 janvier 2005 Dans l'idéal, je suis pour un droit de vote qui se paye (ce qui va plus loin qu'un suffrage censitaire : on ne vote pas parce qu'on a payé ou parce qu'on est "français", on paye pour voter). A défaut (je ne rêve pas), étant contre le vote sous sa forme actuelle je préfère le voir de plus en plus restreint (tant en participants qu'en matière soumise au vote) plutôt que de plus en plus étendu. Donc je suis contre le droit de vote des "étrangers" (sic) : mes concitoyens actuels m'emmerdent déjà assez avec leurs intrusions, ce n'est pas pour rajouter des votants ! <{POST_SNAPBACK}> C'est aussi une question contre-pouvoirs, en ce sens, c'est plutôt instable de retreindre la base electorale…
gem Posté 24 janvier 2005 Signaler Posté 24 janvier 2005 C'est aussi une question contre-pouvoirs, en ce sens, c'est plutôt instable de retreindre la base electorale… <{POST_SNAPBACK}> Au temps de la monarchie dite absolue, le vote était certainement un contre-pouvoir. En l'état actuel des choses, ce contre-pouvoir est devenu le pouvoir, le seul. Et la boucle est bouclée : la France est redevenu une féodalité avec un roi et des barons élus (comme à l'origine, il faut le souligner) et des fonctionnaires royaux tout-puissants. Le système manque peut-être d'instabilité…
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