Fondement De La Propriété Privée

[sans]

  Le 13/02/2013 à 21:06, henriparisien a dit :

Je suis marié et j'ai une épouse. Elle croise Métazét et couche avec lui. 

 

Tu comprends l'intérêt de définir l'amour autrement que par le consentement des amants ?

 

J'ai de la bonne volonté, mais je pense que c'est le pseudo-contre-argument le plus absurde que j'ai pu lire depuis au moins plusieurs mois.

 

  Le 13/02/2013 à 21:06, henriparisien a dit :

On aimerait bien définir la propriété autrement que par le consentement des autres. Mais ce n'est pas possible.

 

Non seulement c'est possible, mais c'est ce qui fonde le libéralisme. Si ta propriété n'est fondée que sur le consentement des autres, alors le communisme est légitime. 

On y revient donc à ce que je te disais au début : Да здравствует пролетариата товарищ!

 

[Métazét]

  Le 13/02/2013 à 21:06, henriparisien a dit :

Je suis marié et j'ai une épouse. Elle croise Métazét et couche avec lui. 

 

 

  Le 13/02/2013 à 21:06, henriparisien a dit :

Tu comprends l'intérêt de définir l'amour autrement que par le consentement des amants ?

Ton exemple ne réfute pas le propos de Snow : que ton épouse viole son serment d'exclusivité sexuelle ne suffit pas à dire que ce serment n'existe pas. Simplement qu'on peut le violer (je parle du serment), de même qu'on peut violer la propriété légitime d'autrui (non, là je ne parle plus de ton épouse ).

[Tramp]

  Le 13/02/2013 à 21:09, Snow a dit :

Cette affirmation est valable pour absolument tous les principes, je ne vois pas ce qu'elle a de pertinente.

 

 

 

Parce que c'est ce qui se passe dans la réalité. Si dans une société tout le monde croit sauf toi que l'ont peut zigouiller tout le monde sans raison, tu te feras peut-être zigouiller. Cette société finira surement par disparaître ou voir du droit émerger, mais cela n'empêchera de t'être fait tuer.

Les règles d'appropriation sont donc multiples et doivent être reconnus comme telles par les autres pour qu'elles aient de la valeur. Je ne pense pas qu'elles peuvent être réduites à un axiome. 

 

 

  Citation

 

 

En Amérique, les champs de pâturages n'étaient justement pas appropriés à la base, il n'y avais là qu'un droit d'usage. L'appropriation n'a commencée qu'après l'invention du fil de fer si j'en crois Salin. 

 

Donc des enclos ont conduit à de la propriété ?

 

[Métazét]

  Le 13/02/2013 à 21:04, Snow a dit :

Tu es précisément propriétaire de la surface, c'est à dire de la terre que tu as labouré, et peu importe que les atomes soient intacte. 

Du reste, je comprend mal l'idée géorgiste : si je met une plante en pot, n'en suis-je pas propriétaire ?

Mon idée est que, bien entendu, tu ne peux pas faire autrement que de te l'approprier. Cependant, je pense que cette appropriation est un moindre mal. En tant que moindre mal, il est légitime de la compenser, par exemple en versant une taxe. Bien entendu, si on commence à détailler le moindre objet possédé, et à examiner la part brute et la part travaillée, on ne va pas s'en sortir. Pragmatiquement, on peut donc se contenter de ne comptabiliser que les terres possédées, et encore : il ne faut tenir compte que de leur valeur "nue".

Je ne prétends pas que mon idée soit vraiment celle des géorgistes, et je sens qu'elle manque encore un peu de tenue. Je sens néanmoins comme une intuition correcte dans leur doctrine, mais je la connais très mal (d'ailleurs, si je pouvais trouver un site qui explique tout bien leur philosophie, ça m'intéresserait beaucoup).

[henriparisien]

  Le 13/02/2013 à 21:13, Snow a dit :

Non seulement c'est possible, mais c'est ce qui fonde le libéralisme. Si ta propriété n'est fondée que sur le consentement des autres, alors le communisme est légitime. 

On y revient donc à ce que je te disais au début : Да здравствует пролетариата товарищ!

 

 

 

Non, c'est vraiment le contraire.

 

 

Il y a de nombreuses sociétés primitives qui ne reconnaissent pas la propriété. Il y a tout autant des sociétés non libérales qui reconnaissent la propriété  C'est en particulier le cas du communisme : l'état est propriétaire de tout.

Le libéralisme est un système politique qui implique la propriété. Mais tu n'arriveras pas à définir la propriété autrement que dans un cadre juridique particulier.

[sans]

  Le 13/02/2013 à 21:23, Tramp a dit :

Parce que c'est ce qui se passe dans la réalité. Si dans une société tout le monde croit sauf toi que l'ont peut zigouiller tout le monde sans raison, tu te feras peut-être zigouiller. Cette société finira surement par disparaître ou voir du droit émerger, mais cela n'empêchera de t'être fait tuer.

 

Ce qui sera illégitime. La discussion, ici, concerne la légitimité. 

 

  Le 13/02/2013 à 21:23, Tramp a dit :

Les règles d'appropriation sont donc multiples et doivent être reconnus comme telles par les autres pour qu'elles aient de la valeur.

 

Ça vaut pour toutes les règles. Mais tu sais, l'idée dans le jusnaturalisme est de fixer les règles qui demeurent bonne indépendamment de leur application.

 

Autrement dis, je me demande : quelles règles doivent être reconnues par la société ?

Me répondre : les règles que la société reconnais est, tu en conviendra, absurde et tautologique.

 

  Le 13/02/2013 à 21:23, Tramp a dit :

Donc des enclos ont conduit à de la propriété ?

 

La propriété existait déjà avant, sur les champs cultivés par exemple. Mais en ce qui concerne les pâturage, oui, ils n'ont été reconnus qu'après l'invention du fil de fer.

Un pâturage c'est grand, c'est pas évident de l'entourer avec des barrières en bois. Avec du fil de fer, c'est tout de suite plus simple.

[henriparisien]

  Le 13/02/2013 à 21:14, Métazét a dit :

 

 

Ton exemple ne réfute pas le propos de Snow : que ton épouse viole son serment d'exclusivité sexuelle ne suffit pas à dire que ce serment n'existe pas. Simplement qu'on peut le violer (je parle du serment), de même qu'on peut violer la propriété légitime d'autrui (non, là je ne parle plus de ton épouse ).

 

 

Mon exemple réfute l'argument de Snow qui était : "Il est nécessaire de définir la propriété autrement que par le consentement des autres puisque si celui-ci change, la propriété n'est plus intangible"., et je ne parlais pas d'exclusivité sexuelle, mais d'amour

[sans]

  Le 13/02/2013 à 21:34, henriparisien a dit :

Non, c'est vraiment le contraire.

 

Est-ce que tu as vraiment l'impression de démontrer quoi que ce soit dans la suite de ton message ? 

 

  Le 13/02/2013 à 21:34, henriparisien a dit :

Il y a de nombreuses sociétés primitives qui ne reconnaissent pas la propriété. Il y a tout autant des sociétés non libérales qui reconnaissent la propriété  C'est en particulier le cas du communisme : l'état est propriétaire de tout.

 

Heu non, dans le communisme en général l'étatisme n'est qu'un passage pour remodeler l'homme pour ensuite vivre sans état ni propriété. 

 

  Le 13/02/2013 à 21:34, henriparisien a dit :

Le libéralisme est un système politique qui implique la propriété. Mais tu n'arriveras pas à définir la propriété autrement que dans un cadre juridique particulier.

 

Oui, et l'eau mouille. Sérieusement, tu pense montrer quoi avec ce lieu commun ? Quel rapport avec mon propos ?

[sans]

  Le 13/02/2013 à 21:36, henriparisien a dit :

Mon exemple réfute l'argument de Snow qui était : "Il est nécessaire de définir la propriété autrement que par le consentement des autres puisque si celui-ci change, la propriété n'est plus intangible"., et je ne parlais pas d'exclusivité sexuelle, mais d'amour

 

Ah oui, tu as vraiment de gros gros problèmes de logique donc.

[Tramp]

  Le 13/02/2013 à 21:35, Snow a dit :

 

 

La propriété existait déjà avant, sur les champs cultivés par exemple. Mais en ce qui concerne les pâturage, oui, ils n'ont été reconnus qu'après l'invention du fil de fer.

Un pâturage c'est grand, c'est pas évident de l'entourer avec des barrières en bois. Avec du fil de fer, c'est tout de suite plus simple.

 

Et donc pour toi ils n'étaient pas propriétaires de ce pâturage ?

Je pensais avant que la première appropriation se faisait en mêlant son travail. Mais après avoir lu le Mystère du Capital de Hernando de Soto où il explique que des titres de propriétés ont été établis à partir de marques sur des arbres, marques qui étaient reconnus par tous (la méthode étant copiée), je me suis rendu compte que cela ne suffisait pas. On peut définir des règles légitimes je suis d'accord (ce qui fait en partie qu'une règle est légitime c'est qu'elle n'est pas modifiée de façon arbitraires), mais je ne crois pas qu'il n'y ait qu'un seul axiome couvrant l'ensemble des moyens d'appropriation.

[sans]

  Le 13/02/2013 à 21:43, Tramp a dit :

Et donc pour toi ils n'étaient pas propriétaires de ce pâturage ?

 

Non, droit d'usage et c'est tout.

 

  Le 13/02/2013 à 21:43, Tramp a dit :

je ne crois pas qu'il n'y ait qu'un seul axiome couvrant l'ensemble des moyens d'appropriation.

 

Il n'y en a pas un seul en effet, mais on peut tout de même tendre vers quelque chose de juste.

[Tramp]

  Citation

 

Le nouveau contrat social :les « droits tomahawk »

Dans le chaos entourant la loi, la terre et la propriété,les migrants savaient bien que, pour vivre en paix ensemble,ils devaient établir un ordre quelconque, même si cet ordre se situait en dehors du droit officiel. Ils ont commencé à imaginer des titres de propriété extralégaux à leur manière,surnommés « droits tomahawk », « droits cabane » ou « droits maïs ». Pour établir les «droits tomahawk », on frappait quelques arbres près d'une source et l'on gravait dans l'écorce d'un ou plusieurs arbres les initiales de celui qui avait réalisé des aménagements. Dès les années 1660,les squatters du Maryland ont instauré la coutume du marquage des arbres sur les terres qu'ils convoitaient avant qu'elles ne soient arpentées avec la permission du « cadastrent général » de la colonie. À la fin de la Révolution américaine, il était devenu si courant de marquer les arbres pour prendre possession des terres qu'un responsable de l'armée écrivait au secrétaire à la Guerre :« Ces hommes de la frontière ont pris l'habitude de s'installer d'eux-mêmes sur les meilleures terres en faisant, selon leur expression, un droit tomahawk, ou une amélioration, qu'ils supposent constituer un titre suffisant».Les « droits cabane » et les « droits maïs » étaient des revendications foncières établies en construisant une cabane en rondins ou en faisant pousser une récolte de maïs sur un terrain. Fait significatif, ces droits extralégaux étaient achetés, vendus et transférés exactement comme les titres officiels. Et, même s'ils étaient juridiquement sans valeur, il ne fait pas de doute que ces droits de propriété extralégaux contribuaient à éviter les conflits, étaient largement reconnus par les pionniers américains et sont devenus la source de titres réguliers des années plus tard.

Hernando de Soto, le Mystère du capital

Tout ces gens voyaient pourtant là des titres de propriété tout à fait valide et je ne vois pas ce qui permet de dire le contraire à part en affirmant que le travail est la seule source d'appropriation légitime.

[sans]

Merci d'avoir pris la peine de le retranscrire, même si sorti du contexte c'est difficilement compréhensible

 

Bon, je vais te dire ce que j'ai compris : a une certaine époque, des propriétés ont été établies sans travail et ça aurait permis d'éviter des conflits (je vois pas trop en quoi, mais bon)

 

Pour le présent, la solution est la même que pour tout : s'il s'agit d'un truc comme un champ ou une construction, on va pas se casser la tête à vérifier si l'appropriation il y a 300 ans a bien été régulière. S'il s'agit d'un terrain resté vierge, il n'est tout simplement pas approprié. Si la société présente veux considéré que si, grand bien lui fasse, mais un revirement à ce sujet serait légitimement fondé.

 

[JackieV]

Je ne pense pas qu'il existe une règle d'appropriation unique valable en tout lieux et en tout temps. On comprend bien que les enjeux de l’appropriation sont radicalement différents qu'il s'agisse de Hong-Kong, de la France ou de l'Amérique à la fin du XVIIIème siècle. Du coup, je souscris à une partie de ce que dit Henriparisien sur la nécessité du consentement de la société. 

 

Les règles de l'appropriation par mélange du travail à la terre ont connu leurs heures de gloire à l'époque où dix colons qui aménageaient des prairies dans des déserts humains, à l'évidence ces règles ne peuvent pas s'appliquer telles quelles à des multinationales minières en concurrence - par exemple.

[Tramp]

Ah oui désolé. Le contexte c'est la colonisation des USA : de grands espaces vides de propriétaires (sauf des gens qui ont pu bénéficier des largesses de la couronne d'Angleterre et qui se font "squatter").

Cela règle les conflits parce que, justement, les gens ne venaient pas s'installer sur un terrain déjà marqué et s'ils venaient à le faire, n'étaient pas considéré dans leur bon droit. Ce titre de propriété était suffisamment solide pour être échangé bien qu'en dehors de toute légalité du point de vue du droit positif.

 

Il avait aussi été discuté sur ce forum, d'un article du code civil permettant à une personne occupant une habitation de plus de trente ans (sans signe du propriétaire véritable) n'étant pourtant pas la sienne de la revendiquer (c'est tiré du droit romain je crois). C'est une autre forme d'appropriation tirée de ce qui était je crois (je ne suis vraiment pas sur) d'un système plutôt concurrentiel. 

 

 

 

  Citation

Si la société présente veux considéré que si, grand bien lui fasse, mais un revirement à ce sujet serait légitimement fondé.

 

La stabilité des lois est pourtant essentiel dans en libéralie non ? Et je ne vois pas pourquoi le droit coutumier ne peut pas permettre de déterminer des formes d'appropriations.

En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il arrive bien souvent que la propriété soit un fait et non quelque chose issue d'une certaine règle.

[sans]

  Le 13/02/2013 à 22:28, Tramp a dit :

En fait, ce que je veux dire, c'est qu'il arrive bien souvent que la propriété soit un fait et non quelque chose issue d'une certaine règle.

 

C'est également le cas avec le droit, il émane de façon coutumière. Est-ce que ça empêche de théoriser des règles de droit que l'on considérera juste tout en rejetant celles qui apparaissent injuste ?

[Tramp]

Je suis d'accord, mais je ne comprends pas pourquoi pas ce serait juste parce que tiré du travail. Le raisonnement rothbardien sur l'appropriation par le travail vient de la propriété du corps et donc des fruits de son corps. Mais une fois qu'on a enlevé la propriété du corps, je ne vois pas pourquoi la propriété viendrait du travail. 

[sans]

Ça demande sans doute plus ample réflexion, mais je vois plutôt ça comme une évidence.

Quand je me demande : "si la propriété ne se légitimisme pas par le travail, qu'est-ce qui la légitimisme ?", je ne trouve rien.

[Tramp]

Moi j'en trouve une autre : le risque qu'a pris la personne en clôturant le terrain et dit c'est à moi.

[sans]

La seule chose qu'il risque est que sa propriété ne soit pas reconnue et donc d'avoir gaspillé du grillage. Et encore, il pourra toujours le reprendre.

 

J'avais aussi pensé que c'étais le fait d'être capable de protéger le terrain qui fondait la propriété, mais réciproquement ça signifierai que le type n'étant pas assez fort pour protéger sa propriété n'est plus légitime. 

[Lugaxker]

  Le 13/02/2013 à 21:28, Métazét a dit :

Je ne prétends pas que mon idée soit vraiment celle des géorgistes, et je sens qu'elle manque encore un peu de tenue. Je sens néanmoins comme une intuition correcte dans leur doctrine, mais je la connais très mal (d'ailleurs, si je pouvais trouver un site qui explique tout bien leur philosophie, ça m'intéresserait beaucoup).

 

 

Lis Progrès et pauvreté d'Henry George peut-être, il est trouvable sur le web je crois.

[sans]

  Le 13/02/2013 à 21:28, Métazét a dit :

Mon idée est que, bien entendu, tu ne peux pas faire autrement que de te l'approprier. Cependant, je pense que cette appropriation est un moindre mal. En tant que moindre mal, il est légitime de la compenser, par exemple en versant une taxe. Bien entendu, si on commence à détailler le moindre objet possédé, et à examiner la part brute et la part travaillée, on ne va pas s'en sortir. Pragmatiquement, on peut donc se contenter de ne comptabiliser que les terres possédées, et encore : il ne faut tenir compte que de leur valeur "nue".

 

Je ne vois pas du tout à quoi cela serait utile. Soit l'appropriation de la terre n'existe pas, et dans ce cas celui qui défend "sa" terre mérite des poursuites pénales, soit elle existe et dans ce cas, il n'y a pas de raison de la taxer plus qu'une autre.

 

Tu sais, n'importe quel objet est issu de la matière brute. 

[Noob]

  Le 15/02/2013 à 20:47, Snow a dit :

Je ne vois pas du tout à quoi cela serait utile. Soit l'appropriation de la terre n'existe pas, et dans ce cas celui qui défend "sa" terre mérite des poursuites pénales, soit elle existe et dans ce cas, il n'y a pas de raison de la taxer plus qu'une autre.

 

Tu sais, n'importe quel objet est issu de la matière brute. 

 

Va finir en lac rouge qu'on peut soulever cette histoire.

[jabial]

Appropriation par la transformation : celui qui crée quelque chose de nouveau en devient propriétaire.

Bien entendu le principe de la présomption d'innocence s'applique : possession vaut titre jusqu'à preuve du contraire.

[Métazét]

  Le 15/02/2013 à 20:47, Snow a dit :

Je ne vois pas du tout à quoi cela serait utile. Soit l'appropriation de la terre n'existe pas, et dans ce cas celui qui défend "sa" terre mérite des poursuites pénales, soit elle existe et dans ce cas, il n'y a pas de raison de la taxer plus qu'une autre.

 

Tu sais, n'importe quel objet est issu de la matière brute. 

Tu me sembles un peu binaire dans ta façon de raisonner. Pourtant, d'un point de vue "minarchiste", l'Etat est l'exemple type de quelque chose qui est vu comme un moindre mal nécessaire. Si on suit ton raisonnement, il n'y aurait que deux options possibles. Soit l'Etat est un mal, et devrait être supprimé purement et simplement. Soit l'Etat est un bien et en ce cas on peut l'étendre indéfiniment. Désolé, mais on peut voir aussi l'Etat comme un moindre mal nécessaire et défendre son existence afin d'éviter un plus grand mal, tout en souhaitant limiter drastiquement le champ de ses interventions.

De même, l'appropriation de la terre est un moindre mal nécessaire. Si on l'interdit, le mal plus grand qui advient est le collectivisme. Il faut donc l'autoriser, mais en posant clairement les limites de cette appropriation.

J'ai déjà parlé de l'aspect conceptuel de cette illégitimité de l'appropriation de la terre. Quant à l'utilité, elle est double selon moi :

- satisfaire le proviso lockéen ;

- permettre le financement de l'Etat.

[Tramp]

Je vois difficilement comment on peut concilier satisfaction du proviso lockéen et subjectivité de la valeur. 

 

Qu'est ce que vous pensez de l'argument de Rothbard à ce sujet :

 

  Citation

En fait, la clause de Locke (proviso) conduirait naturellement à interdire toute propriété privée du sol comme contraire au Droit puisque l’on peut toujours soutenir que la réduction de l’espace disponible par un individu défavorise tous les autres, dont le domaine d’appropriation se trouve ainsi limité. En vérité, il n’y a aucun moyen de vérifier s’ils sont défavorisés ni de mesurer la chose. Et à supposer qu’ils le soient, je suggère que cela fait partie des risques que l’on doit naturellement assumer. Chacun doit avoir le Droit d’approprier pour soi-même des terres ou d’autres ressources jusqu’alors non appropriées. Si les retardataires sont défavorisés, eh bien, cela fait partie des risques qu’ils doivent assumer dans ce monde de liberté et d’incertitude.

 

 

[jabial]

  Le 16/02/2013 à 19:05, Métazét a dit :

J'ai déjà parlé de l'aspect conceptuel de cette illégitimité de l'appropriation de la terre. Quant à l'utilité, elle est double selon moi :

- satisfaire le proviso lockéen ;

- permettre le financement de l'Etat.

Effectivement cette idée se retrouve chez beaucoup de libéraux à tendance libertarienne mais qui cherchent désespérément à trouver une justification à l'impôt.

Utilitarisme, danger. La fin ne justifie pas les moyens.

Si Etat il doit y avoir, il doit gérer l'espace considéré actuellement comme public selon le principe de l'utilisateur-payeur. Rien à voir, donc, avec une taxation de la terre, qui serait d'autant plus injuste que si le terrain n'a pas la même valeur partout, ça a plus de rapport avec ce qui est construit dessus et autour qu'avec la surface utilisée.

J'ai déjà, dans un autre fil, rejeté comme absurde l'idée selon laquelle chaque personne, avant même d'exister dans la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule, aurait une sorte de droit à un "espace vital" ou à une indemnisation. Tout le monde naît pauvre et nu. Personne n'a de "droit à" rien. Ça a d'autant moins de sens que si on doit considérer qu'un occupant lèse l'autre, alors un être humain lèse déjà autrui par le simple fait d'exister : quand la population augmente l'espace alloué à chacun se réduit.

[sans]

  Le 16/02/2013 à 19:05, Métazét a dit :

De même, l'appropriation de la terre est un moindre mal nécessaire. Si on l'interdit, le mal plus grand qui advient est le collectivisme. Il faut donc l'autoriser, mais en posant clairement les limites de cette appropriation.

.

Il faudrait commencer par démontrer que l'appropriation de la terre est un mal.

 

  Le 16/02/2013 à 19:05, Métazét a dit :

J'ai déjà parlé de l'aspect conceptuel de cette illégitimité de l'appropriation de la terre.

 

Ah ? 

 

  Le 16/02/2013 à 19:05, Métazét a dit :

Quant à l'utilité, elle est double selon moi :

- satisfaire le proviso lockéen ;

- permettre le financement de l'Etat.

 

Le proviso lockéen établi une appropriation légitime. Pas une appropriation illégitime-mais-bon-après-tout-c'est-toujours-du-pognon-pour-l'état.

[sans]

  Le 16/02/2013 à 19:22, Tramp a dit :

Qu'est ce que vous pensez de l'argument de Rothbard à ce sujet 

 

Boafesque. La question n'est pas de savoir si X est défavorisé. S'il suffit de dire "je possède" pour posséder X chose avant tout le monde, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas posséder Vénus, si personne n'y a pensé avant. 

 

"Oui mais Snow, la propriété doit être reconnue par la société"

 

On en revient donc au même point camarade, le proudhonisme est donc liberhallal ?

[pankkake]

  Le 16/02/2013 à 20:43, Snow a dit :

je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas posséder Vénus, si personne n'y a pensé avant. 

Ça me fait penser à "preum's". Pas sûr que ça garantisse un bon fonctionnement de la société.