Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[YouplaBoum]

Je ne connais pas. Merci pour la piste.

 

L'extrait peut-être le plus connu, car on pourrait le transposer mot pour mot aujourd'hui :

 

 

Je me suis particulièrement étendu sur le « produit intégral du travail », ainsi que sur le « droit égal », le «

partage équitable », afin de montrer combien criminelle est l'entreprise de ceux qui, d'une part, veulent imposer

derechef à notre Parti, comme des dogmes, des conceptions qui ont signifié quelque chose à une certaine

époque, mais ne sont plus aujourd'hui qu'une phraséologie désuète, et d'autre part, faussent la conception

réaliste inculquée à grand-peine au Parti, mais aujourd'hui bien enracinée en lui, et cela à l'aide des fariboles

d'une idéologie juridique ou autre, si familières aux démocrates et aux socialistes français.

 

Marx, CRITIQUE DU PROGRAMME DE GOTHA

 

 

Marx insère ça après tout un paragraphe à expliquer qu'il faut se calmer avec les délires égalitaires, car tant que nous sommes des individus nous serons inégaux d'une façon ou d'une autre. 

[Pascal Avot]

Il te répondra, les croyants ne sont pas responsables des morts que des fous font au nom de dieu, les marxistes ne sont pas responsables des morts fait par ceux qui s'en réclament mais n'ont jamais été marxiste.

Ah, là, j'ai une parade en béton armé.

 

"Eh bien, moi, je suis catholique. Et je vais te montrer que je suis un homme, pas une danseuse : par respect pour toi, j'assume les crimes de l'Église. C'est mon rôle de croyant : je les prends sur moi. Comme ça, les choses sont claires, je ne fuis pas ta part de vérité. Maintenant, à toi de jouer : assumes-tu les victimes du communisme, oui ou non ?" S'il répond non, tu t'engouffres dans la faille de sa couardise. S'il répond oui, il a reculé d'un bon kilomètre, et il va ramer s'il veut nier que le communisme est le système le plus meurtrier de tous les temps. 

 

Ça ne marche que si tu es chrétien. Si tu ne l'es pas, tu n'as en aucun cas à assumer les crimes de l'Église, puisqu'il ne sont en aucun cas ceux du libéralisme.

 

(L'Inquisition : environ 40.000 morts.)

[Pascal Avot]

"la différence entre les communistes et nous, c'est que nous on a des comptes a rendre"

Elle est totalement délirante, cette phrase !

 

[YouplaBoum]

 

Ça ne marche que si tu es chrétien. Si tu ne l'es pas, tu n'as en aucun cas à assumer les crimes de l'Église, puisqu'il ne sont en aucun cas ceux du libéralisme.

 

(L'Inquisition : environ 40.000 morts.)

 

Ce n'est pas le sujet, donc je n'insiste pas (et j'imagine que ça va en faire tiquer d'autres ici), mais quand même, ça vaut bien un :

 

Tss, tss, tss.

[condorcet]

Il n'existe qu'une idéologie. Pure et dure dans la tête de Lénine. Détournée dans la tête d'Hitler. Délayée dans la tête de Hollande. Sans quoi il n'y aurait pas tant d'ex-trotskistes dans les hautes sphères du PS.

 

Il n'existe aucune frontière nette entre socialisme et communisme. Aucune. Vérifie par toi-même : tu ne la trouveras jamais. Dans les seventies, Rocard appellent à la "rupture avec le capitalisme", exactement comme les communistes. Cf. le Programme Commun. 

 

Ma thèse est celle-ci : ce n'est pas le communisme qui est une exagération du socialisme, c'est le socialisme qui est une atténuation du communisme.

 

Le socialiste te dira bien sûr : "La différence, c'est que nous, on n'est pas violents !"

 

Réponse possible : "Ok, mais alors pourquoi vous êtes-vous systématiquement alliés au PCF, qui a été la filiale officielle, assumée, de la violence soviétique pendant 70 ans ?"

 

Rocard = Lenine, c'est juste une blague, hein ?

 

[free jazz]

A ce jeu là, un texte majeur à mon sens est La critique du programme de Gotha. Du grand Marx. 

 

Oui, judicieuse critique de l'idéologie social-démocrate bourgeoise par Marx.

 

Il faut y ajouter un texte fondateur de la social-démocratie, véritable manifeste féministe qui contient tout le programme contemporain du socialisme des moeurs, la transformation des structures mentales par le sociétal: La femme et le socialisme d'Auguste Bebel, que von Mises considérait comme l'ouvrage socialiste le plus influent du XXè siècle. Bebel est aussi l'auteur d'un ouvrage précurseur de l'idéologie multiculturaliste, qui appelle au dialogue entre les cultures.

 

En plus cet ouvrage est disponible en libre téléchargement dans la Bibliothèque des sciences sociales.

 

http://classiques.uqac.ca/classiques/bebel_auguste/la_femme_et_le_socialisme/femme.html

[Pascal Avot]

je pensais qu'on avait affaire un faiseur de mots qui trippe sur le vocabulaire martial, et qui nous explique en gros comment argumenter, et sa technique elle est meme pas bonne, et j'avais raison (comme d'hab) On est en a lister les livres a lire.

Tout ca pour ca.

Faut apprendre à gérer la déception autrement que par le ressentiment, bro. "Ce thread ne m'intéresse pas" suffit largement - même si le dire ne sert strictement à rien.

[Hayek's plosive]

Rocard = Lenine, c'est juste une blague, hein ?

Limite homme de paille, la.

 

L'alliance entre des sociaux-démocrates et des communistes pur sucre, ca te choque pas?

[Pascal Avot]

Rocard = Lenine, c'est juste une blague, hein ?

 

Tu vas sur le site de l'INA et tu regardes ses émissions électorales des sixties. Tu pourras y constater qu'il appelle à la disparition du capitalisme, et qu'il ne rigole pas. Rocard a dirigé un parti d'extrême-gauche : son seul talent, depuis, aura été de le faire complètement oublier. Il n'a pas commencé moins à gauche que Plenel, Jospin, Moscovici, Cambadélis, Mélenchon, etc.

[condorcet]

En allemagne, il y a régulièrement alliance entre la CDU et le SPD donc selon ce raisonnement : Merkel = social démocratie = lénine

 

[free jazz]

En allemagne, il y a régulièrement alliance entre la CDU et le SPD donc selon ce raisonnement : Merkel = social démocratie = lénine

 

= Hitler = l'inquisition. Vous ne suivez donc pas le stage de déprogrammation révolutionnaire du camarade Avot?

[Hayek's plosive]

En parlant de Cambadélis, c'est lui dont le slogan aux Regionales de 2004 ou 5 était "combattre la droite, proposer a gauche". 3 ou 4 ans plus tard, Sego sortait comme slogan "combattre et proposer". Une version light.

[condorcet]

Rocard n'a jamais été marxiste encore moins léniniste, et il n'est pas nécessaire de l'être pour appeler à la rupture avec le capitalisme.

[condorcet]

= Hitler = l'inquisition. Vous ne suivez donc pas le stage de déprogrammation révolutionnaire du camarade Avot?

 

mon dieu, je suis d'accord avec free jazz

 

[Hayek's plosive]

Est-il vraiment nécessaire de faire le distinguo entre un anticapitaliste, un marxiste et un léniniste?

 

Est-il vraiment nécessaire dans le cadre d'un débat avec un socialiste de lui demander de faire le distinguo entre un minarchisme, anarcapie, libertarianisme et ecole autrichienne?

[G7H+]

WTF. Si tu dis vrai, tu es un génie. Et je n'ai vraiment rien contre.

 

Mais tu les convaincs de quoi ? Qu'ils doivent cesser de haïr le libéralisme, ou qu'ils doivent cesser d'être socialistes ? 

 

Ils cessent tous d'etre socialistes (voter, poster des trucs etatistes sur facebook, reclamer plus d'Etat = over, termine) et 33% deviennent libertariens/liberaux (certains sont sur le forum d'ailleurs), les autres 33% sont plus en paix avec le liberalisme et continuent un chemin perso apolitique mais ont parfois des coups de sang anti-etatiste (s'ils me contactent, je fais preuve d'ampathie, je leur file a nouveau de la lecture, et je parle d'autre chose), et je perds de vue les autres 33%.

 

Bref, eviter le debat et donner de la lecture peut etre efficace car la personne se convertit elle-meme, a son rythme, en faisant des pauses, en reflechissant, en imaginant. Elle ne se sent pas agressee, pas forcee de justifier son prejuge caduc, pas acculee a argumenter ses ''maisilfofairkelkechoz", bref ce n'est plus une bataille d'ego.

 

D'autres pistes :

 

- mon arme fatale : on ne peut pas donner un sens a sa vie si on ne peut pas choisir de la vivre comme on le veux ; une vie sans choix est une vie vide de sens ; tout ce qui limite mes choix limite ma faculte a donner a sens a ma vie ; bref, limiter mon choix de lieu de residence, de metier, de cooperation, d'habillement, de foi, de bouffe, de style de vie (tout flamber ou epargner), de ceci ou cela, ca diminue d'autant le sens que je peux donner a ma vie. Et donc quand vous les etatistes voulez faire ceci ou cela, ca m'enleve un peu du sens de ma vie. Mettre un tremolo dans sa voix (chez moi, pour cet argument, ca vient naturellement). Tous les etatistes a qui j'ai sorti cet argument se sont tus et se sont mis a reflechir. Tous. Pas un n'a pas respecte ca. 

 

- en France/Belgique, l'Etat controle 60% du PIB (donc le cliche selon lequel l'Etat est en recul est inexact, il controle presque tout directement ou indirectement : logement, sante, transport, monnaie, retraites, etc.). C'etait 10% en 1914. Redire cela 3 fois : 10->60%, 10->60%, 10->60%. L'Etat n'a jamais ete aussi fort. Sortir les millions de morts du XXeme siecle des Etats. Sortir tous les emplois qui pourraient etre creer pour les pauvres dans les transports, les X, les Y si on laissait faire la societe. Dire que les jeunes francais se barrent ou l'Etat controle moins (Australie, NZ, Canada, Hong Kong, Singap) car il y a moins de chomage et la vie est plus dynamique, plus intressante, plus belle. Laisser sortir son emotion sans s'emballer.

 

- en France/Belgique, l'Etat taxe le salarie moyen a 57% (IR, TVA, autres charges). Oui ca paie les services publics mais au Luxembourg/Australie/NZ/Singap c'est 30% pour des services publics de meme qualite ou superieurs. Donc on en a pas pour notre argent. Il y a un probleme.

 

- mais tjs tjs tjs couper court a la conversation tres tres rapidement en disant qu'on aimerait continuer, qu'on a coiffeur, et qu'il faut qu'il lise ceci ou cela, email, cafe, ciao.

[Pascal Avot]

Ce n'est pas le sujet, donc je n'insiste pas (et j'imagine que ça va en faire tiquer d'autres ici), mais quand même, ça vaut bien un :

 

Tss, tss, tss.

Pourquoi ? Les morts de l'Inquisition sont victimes de Hayek ?

[Pascal Avot]

Rocard n'a jamais été marxiste encore moins léniniste, et il n'est pas nécessaire de l'être pour appeler à la rupture avec le capitalisme.

Le PSU était d'extrême-gauche et appelait à la destruction du capitalisme. Il comptait, à sa tête, de vrais marxistes purs et durs, et quelques imbéciles utiles du genre Mendès. 

[Pascal Avot]

En allemagne, il y a régulièrement alliance entre la CDU et le SPD donc selon ce raisonnement : Merkel = social démocratie = lénine

À ma connaissance, le SPD n'a jamais été une filiale de l'URSS. 

[Pascal Avot]

- mais tjs tjs tjs couper court a la conversation tres tres rapidement en disant qu'on aimerait continuer, qu'on a coiffeur, et qu'il faut qu'il lise ceci ou cela, email, cafe, ciao.

Oh my. Je n'aurais jamais imaginé un truc pareil. Ça me bluffe. 

[free jazz]

Pourquoi ? Les morts de l'Inquisition sont victimes de Hayek ?

 

 

Combien l’Inquisition a-t-elle fait de victimes ?

[YouplaBoum]

Pourquoi ? Les morts de l'Inquisition sont victimes de Hayek ?

 

C'est trop gros, ça ne passera pas. 

 

L'argument de l'Inquisition passe son temps à se faire manipuler à tort et à travers, la réalité étant bien plus nuancée (et je ne sais pas d'où sort le chiffre de 40 000 ...).

 

Mais bon, je vous crois de bonne foi, et soucieux d'aller plus loin que les préjugés. Et ce thème ayant déjà été mille fois abordé en ces lieux, je n'ai pas besoin d'insister pour vous convier à éclaircir vos idées sur ce sujet. 

[YouplaBoum]

 

 

Combien l’Inquisition a-t-elle fait de victimes ?

 

Voilà. Merci FJ, j'avais perdu ce lien.

[MXI]

Fil intéressant.

 

D'experience, la méthode Bisounours marche plutot bien. Prendre les détails de la vie courante, qui les touchent directement.

 

Petit aparté :

Tous les socialistes que j'ai connus usaient et abusaient "d'astuces" de discussion explicitees par exemple dans l'Art d'avoir toujours raison (ici par exemple : http://fr.wikisource.org/wiki/L%E2%80%99Art_d%E2%80%99avoir_toujours_raison)

 

A connaitre, pour eviter les pièges, et retourner : ca marche généralement pas mal

 

J'aime beaucoup celle ci (mentionée sur ce fil il me semble) :

La contradiction et la dispute incitent l’homme à l’exagération. Nous pouvons ainsi par la provocation inciter l’adversaire à aller au-delà des limites de son argumentation pour le réfuter et donner l’impression que nous avons réfuté l’argumentation elle même.

 

Avec ceux qui soutiennent les actions étatiques, même pas besoin d'exagérer. La réalité est déjà trop grosse xD

[Pascal Avot]

Est-il vraiment nécessaire de faire le distinguo entre un anticapitaliste, un marxiste et un léniniste?

 

Est-il vraiment nécessaire dans le cadre d'un débat avec un socialiste de lui demander de faire le distinguo entre un minarchisme, anarcapie, libertarianisme et ecole autrichienne?

Il est indispensable de voir les innombrables solidarités entre les formes de socialisme. Mais il est important de voir l'interlocuteur pour ce qu'il est, de ne pas le dénaturer. Dire "tu es un stalinien" à un ségoléniste n'a pas de sens.

 

Par ailleurs, je ne fais pas le distinguo entre les différentes écoles du libéralisme. Rien ne m'ennuie autant qu'un débat entre minarchistes et anarcho-capitalistes. Je zappe immédiatement.

[Pascal Avot]

La contradiction et la dispute incitent l’homme à l’exagération. Nous pouvons ainsi par la provocation inciter l’adversaire à aller au-delà des limites de son argumentation pour le réfuter et donner l’impression que nous avons réfuté l’argumentation elle même.

Socrate Inside.

 

Merci pour le lien !

[condorcet]

À ma connaissance, le SPD n'a jamais été une filiale de l'URSS. 

 

Le SPD a été sur une ligne marxiste de rupture avec le capitalisme jusqu'en 1959 (programme d'Heidelberg).

 

Et il est s'allié dans les dernières années dans les lander de l'est avec die Linke qui est la fusion entre les éléments du WASG (socialistes de l'ouest) et PDS (héritier du PDS)

 

Donc SED=PDS=Die Linke= SPD=CDU

[Hayek's plosive]

Il est indispensable de voir les innombrables solidarités entre les formes de socialisme. Mais il est important de voir l'interlocuteur pour ce qu'il est, de ne pas le dénaturer. Dire "tu es un stalinien" à un ségoléniste n'a pas de sens.

 

Par ailleurs, je ne fais pas le distinguo entre les différentes écoles du libéralisme. Rien ne m'ennuie autant qu'un débat entre minarchistes et anarcho-capitalistes. Je zappe immédiatement.

 

Je répondais surtout a condorcet.

[Pascal Avot]

C'est trop gros, ça ne passera pas. 

 

L'argument de l'Inquisition passe son temps à se faire manipuler à tort et à travers, la réalité étant bien plus nuancée (et je ne sais pas d'où sort le chiffre de 40 000 ...).

 

Mais bon, je vous crois de bonne foi, et soucieux d'aller plus loin que les préjugés. Et ce thème ayant déjà été mille fois abordé en ces lieux, je n'ai pas besoin d'insister pour vous convier à éclaircir vos idées sur ce sujet. 

Si c'est beaucoup moins, je suis preneur.  

 

Mais j'assume en effet les crimes de l'Église. Je la considère comme une et indivisible. Un prêtre pédophile est bel et bien un prêtre. Si je voulais une église aux mains propres, je quitterais le catholicisme.

[Pascal Avot]

Le SPD a été sur une ligne marxiste de rupture avec le capitalisme jusqu'en 1959 (programme d'Heidelberg).

 

Et il est s'allié dans les dernières années dans les lander de l'est avec die Linke qui est la fusion entre les éléments du WASG (socialistes de l'ouest) et PDS (héritier du PDS)

 

Donc SED=PDS=Die Linke= SPD=CDU

Oui, mais le crime du PCF n'est pas d'avoir été léniniste, il est d'avoir été à 100% une filiale de l'URSS. Donc, d'avoir très activement participé à l'abomination soviétique, et pas seulement en rêve.

 

En aucun cas, LO n'est aussi coupable que le PCF, même si les militants de LO sont encore plus fondus que ceux du PCF.