JulesVil Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 01/08/2013 à 18:03, free jazz a dit : Tu as déjà vu des gens se remettre en question lors d'un débat? C'est le contraire qui se passe. Le débat ne sert qu'à imposer des choses qui ont déjà été décidées, et donc à couper court toute disussion. D'ailleurs seuls les idiots changent d'avis. Tu t'arrêtes dans ta vision du débat qui n'impacte que les personnes qu'il engage. Un débat de comptoir quoi. On peut voir un intérêt dans le débat sur l'Internet dans le sens où il est public. N'importe qui, à n'importe quel moment peut assister à ce débat. Admettons que ton forum a une affluence correcte, pour 1 posteur tu as 100 lecteurs anonymes. Donc si tu débats avec une deuxième personne qui restera butée sur sa position, tu peux potentiellement faire réfléchir ces 200 autres personnes.
Hayek's plosive Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Un debat sur internet a propos des debats sur internet.
free jazz Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 08:50, JulesVil a dit : On peut voir un intérêt dans le débat sur l'Internet dans le sens où il est public. N'importe qui, à n'importe quel moment peut assister à ce débat. Donc...tu peux potentiellement faire réfléchir ces 200 autres personnes. Ne vois-tu pas la contradiction? Si les débats faisaient réfléchir, ce ne serait pas la forme de toutes les émissions politiques à la télé. A suivre ton raisonnement du plus grand public possible, avec leur audience se chiffrant en millions de spectateurs, ils rendraient les citoyens moins crédules.
Rübezahl Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 08:58, free jazz a dit : Ne vois-tu pas la contradiction? Si les débats faisaient réfléchir, ce ne serait pas la forme de toutes les émissions politiques à la télé. A suivre ton raisonnement du plus grand public possible, avec leur audience se chiffrant en millions de spectateurs, ils rendraient les citoyens moins crédules. ben internet, c'est pas la TV, les lecteurs passifs d'un débat peuvent décider d'y participer. Hier soir j'ai lu ce fil, puis j'ai décidé d'y participer. ça fait quand même une vache différence (parmi d'autres) d'avec la TV.
free jazz Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le débat participatif, c'est beau comme un Désir d'avenir.
JulesVil Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Parce que les invités des débats télévisés (en prime time, je préfère préciser, vu que tu parles de millions de téléspectateurs) ont des idées libérales ? Parce que les débats télévisés ne sont jamais orientés ? Parce que lorsqu'enfin on invite un libéral dans un débat sur Arte programmé à 1h du mat' vu par 10 personnes, ce n'est pas juste pour casser du sucre sur son dos ?
free jazz Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Quel rapport entre le débat et le libéralisme: le but du débat ne serait donc pas d'échanger et de réfléchir, mais d'embrigader des troupes pour le compte de sa propre idéologie?
Elphyr Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:07, free jazz a dit : Quel rapport entre le débat et le libéralisme: le but du débat ne serait donc pas d'échanger et de réfléchir, mais d'embrigader des troupes pour le compte de sa propre idéologie? A la télé, oui, carrément.
F. mas Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 On peut débattre sur internet, comme dans la vie courante, quand on sait à peu près à qui on parle, et qu'on partage à peu près les mêmes intentions et le même désir de connaissance. Sinon, le reste, c'est un peu du bavardage pour se détendre après le boulot. Personnellement, le small talk c'est pas trop mon truc. Ce que fj décrit correspond plus à une idée prisée par les pouvoirs publics quand ils veulent noyer le poisson : engager une discussion perpétuelle pour être sûr de perdre en route la raison qui a fait qu'on a engagé le débat. Mais dans ce cas, "débat" est un mot code pour "stratagème dilatoire".
Rübezahl Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:05, free jazz a dit : Le débat participatif, c'est beau comme un Désir d'avenir. Pitié ;-) Le débat participatif, c'est beau comme github, comme wikipédia, comme http://fr.globalvoicesonline.org/ et comme des milliers de réalisations de ce type. Top-down vers bottom-up c'est la mère de toutes les batailles contemporaines.
free jazz Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Je veux dire plus précisément que le débat, réputé par les faiseurs d'opinions comme un pilier de la démocratie, n'est qu'un moyen de tuer la délibération et la discussion rationnelle. C'est une mystification utilisée par les démagogues et les classes bavardes pour tromper les foules. Si vous n'êtes pas convaincus, lisez les pages débat du Monde ou de Laberration, ainsi que les commentaires qui suivent. Débattre signifie d'abord : imposer ce dont on n'a pas le droit de débattre.
JulesVil Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 En fait, discuter avec Free Jazz c'est comme discuter avec un socialiste qui enchaine les hommes de paille. Je m'arrête là, c'est n'importe quoi.
Rübezahl Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:15, free jazz a dit : Je veux dire plus précisément que le débat, réputé par les faiseurs d'opinipons comme un pilier de la démocratie, n'est qu'un moyen de tuer la délibération et la discussion rationnelle. C'est une mystification utilisée par les démagogues et les classes bavardes pour tromper les foules. Si vous n'êtes pas convaincu, lisez les pages débat du Monde ou de Laberration, ainsi que les commentaires sui suivent. ... ben justement, quasi plus personne ne lit labberation Les lecteurs se sont bel et bien déplacés vers des espaces où le débat est réel. Un seul exemple, parmi des légions, les centaines de commentaires qui suivent les articles sur "quitter la sécu". C'est super-utile de plein de façons.
Hayek's plosive Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Faudrait cadrer ce qu'on appelle "débat". La page débat du Monde n'est pas un débat, mais la brocardisation d'un point de vue sur une question. C'est pas comme si ils postaient le point de vue d'un contradicteur. Ferry Julliard sur LCI ressemble déja plus a un débat. Mais c'est LCI, c'est consensuel, c'est prout prout, c'est prémédité, ca a pas grand intéret et pas grand monde regarde non plus.
F. mas Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:15, free jazz a dit : Je veux dire plus précisément que le débat, réputé par les faiseurs d'opinions comme un pilier de la démocratie, n'est qu'un moyen de tuer la délibération et la discussion rationnelle. C'est une mystification utilisée par les démagogues et les classes bavardes pour tromper les foules. Si vous n'êtes pas convaincus, lisez les pages débat du Monde ou de Laberration, ainsi que les commentaires qui suivent. Débattre signifie d'abord : imposer ce dont on n'a pas le droit de débattre. Oui, la contrefaçon politique du débat n'est pas un débat, et les intérêts des faiseurs d'opinion sont ailleurs, mais tu déplaces un peu la question, puisqu'on nous demande s'il est possible de débattre sur ternet. Moi, en normand (ou en sceptique modéré), je dis ça dépend. Sinon le "government by discussion", c'est l'un des ressorts du parlementarisme libéral classique, ça. Et le principal objet de la critique schmittienne dudit régime by the way (avec la tendance à l'hyperspécialisation en commission, critique reprise discrètement par Hayek).
free jazz Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Attendez, vous croyez vraiment que les gens choisissent leur idéologie pour des raisons logiques et intellectuelles? Seuls des idéalistes et des romantiques de la politique peuvent être assez naïfs pour le croire.
Chitah Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:25, free jazz a dit : Attendez, vous croyez vraiment que les gens choisissent leur idéologie pour des raisons logiques et intellectuelles? Seuls des idéalistes et des romantiques de la politique peuvent être assez naïf pour le croire. C'est à 100% mon cas. Mais je reconnais être une exception, disons que j'ai plutôt subi la situation que je ne l'ai provoqué.
free jazz Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:26, Chitah a dit : C'est à 100% mon cas. Mais je reconnais être une exception, disons que j'ai plutôt subi la situation que je ne l'ai provoqué. Mouais. Si tu veux mon avis, et je te le donne en tant qu'ami, tu as trouvé une niche idéologique qui permettait de rationaliser ta vision du monde de minorité assiégée.
Hayek's plosive Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:25, free jazz a dit : Attendez, vous croyez vraiment que les gens choisissent leur idéologie pour des raisons logiques et intellectuelles? Seuls des idéalistes et des romantiques de la politique peuvent être assez naïfs pour le croire. Avant 40 ans, les gens choisissent leur idéologie par idéalisme. Apres 40 ans, les désillusions, le travail et l'expérience décident pour eux. Combien de fois j'entends des personnes de plus de 40 ans tenir le discours "quand j'étais jeune j'étais de gauche, parce que c'est bien, c'est bisou, et apres quand j'ai commencé a travailler, payer mes impots, fonder une famille, chercher a me faire un patrimoine, j'ai changé d'avis" Sinon, idem que Chitah, mais je vois pas comment tu peux etre rationnel et socialiste. La rationalisation finit tres souvent par prendre le pas sur l'humanisme.
Fenster Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Pareil que Chitah. Pour le reste, il est clair que rentrer dans un débat dans l'espoir de convaincre la partie adverse c'est une stratégie vouée à l'échec. Convaincre l'autre devrait être uniquement considéré comme un bonus éventuel, ni plus, ni moins.
F. mas Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:25, free jazz a dit : Attendez, vous croyez vraiment que les gens choisissent leur idéologie pour des raisons logiques et intellectuelles? Tu choisis peut être mal tes interlocuteurs, moi, j'ai une sorte de démon intérieur qui m'empêche de discuter de choses sérieuses avec des gens pas sérieux et incohérents.
Hayek's plosive Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le probleme c'est que les gens pas serieux et incoherents constituent la majorité.
F. mas Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Et oui, je suis bien d'accord. C'est assez triste.
Chitah Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:31, free jazz a dit : Mouais. Si tu veux mon avis, et je te le donne en tant qu'ami, tu as trouvé une niche idéologique qui permettait de rationaliser ta vision du monde de minorité assiégée. Je ne comprends même pas pourquoi tu dis cela : dans ce que je raconte, tu ne t'intéresses qu'à ce que j'écris sur les sujets de société, mais tu oublies d'une part que mes centres d'intérêts sont bien plus larges, d'autre part que je suis venu à la politique par l'économie et clairement pas par ces sujets dont tu parles. En particulier, j'ai pratiquement lu tout Sorman à partir de 1992 ou 1993, et si tu regardes sa bibliographie que c'est dix ans plus tard que j'ai pour la première fois lu un livre sur le sujet général des nouarabes qui font peur. Il s'agissait de Les Enfants de Rifaa du même Sorman. En gros, ce qui m'intéresse en réalité c'est l'économie et la politique institutionnelle.
Chitah Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:35, Hayek's plosive a dit : Le probleme c'est que les gens pas serieux et incoherents constituent la majorité. En d'autres termes et je vais mettre les pieds dans le plat : on ne discute pas avec la plèbe, le libéralisme c'est fait pour les gens intelligents et bien nés? Je ne suis pas du tout d'accord avec cette thèse.
ModernGuy Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:38, Chitah a dit : le libéralisme c'est fait pour les gens intelligents et bien nés? ah ben voilà pourquoi ça a toujours foiré.
free jazz Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 J'ai beau peser le pour et le contre, je ne vois qu'une seule utilité au débat : c'est de canaliser les passions en les médiatisant. Il y a en théorie une fonction pacificatrice du débat. En pratique, les désaccords dans un débat sont purement factices, il s'agit le plus souvent d'essayer d'humilier un adversaire en le calommiant. Le débat, même dans ses accès d'agressivité, marche de paire avec la tyrannie du consensus. Pour qu'une discussion soit profitable, il faut au minimum, outre la maîtrise de la dialectique, de la rhétorique et de la logique, une éthique de la discussion, comme l'a démontré Habermas. Or c'est précisément cette éthique qui fait défaut dans un débat, qui appartient au domaine du spectacle.
Hayek's plosive Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Non, bien au contraire. Et comme ca a été dit plusieurs fois, ce n'est pas parce que tu n'as pas convaincu ton interlocuteur plein de contradiction et de mauvaise foi que tu n'as pas convaincu les spectateurs du débat. Jusqu'avant d'arriver sur liborg, j'avais un ou 2 contradicteurs sur fb de deux groupes d'amis différents (j'ai arreté depuis, c'est plus interessant ici evidemment, je n'y trouve plus aucun interet sur fb). On se mettait sur la gueule, mais au final ceux a qui ca servait le plus étaient ceux qui n'avaient pas d'opinion, et nos cercles d'amis m'ont dit que ca leur manquait de plus nous voir debattre. Le 02/08/2013 à 09:40, free jazz a dit : J'ai beau peser le pour et le contre, je ne vois qu'une seule utilité au débat : c'est de canaliser les passions en les médiatisant. Il y a en théorie une fonction pacificatrice du débat. En pratique, les désaccords dans un débat sont purement factices, il s'agit le plus souvent d'essayer d'humilier un adversaire en le calommiant. Le débat, même dans ses accès d'agressivité, marche de paire avec la tyrannie du consensus. Pour qu'une discussion soit profitable, il faut au minimum, outre la maîtrise de la dialectique, de la rhétorique et de la logique, une éthique de la discussion, comme l'a démontré Habermas. Or c'est précisément cette éthique qui fait défaut dans un débat, qui appartient au domaine du spectacle. C'est tres juste pour la forme, mais c'est le fond qui importe. Ton contradicteur te met la tete sous l'eau, sur le coup t'es pas content, les injures volent, mais au final tu te dit qu'il a pas tort, et la fois suivante sur le meme debat, tu adoptes son point de vue, tu deboites un nouveau contradicteur, et tu WIN.
F. mas Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 Le 02/08/2013 à 09:38, Chitah a dit : En d'autres termes et je vais mettre les pieds dans le plat : on ne discute pas avec la plèbe, le libéralisme c'est fait pour les gens intelligents et bien nés? Je ne suis pas du tout d'accord avec cette thèse. On discute en argumentant rationnellement avec des gens rationnels, ce qui ne veut pas forcément dire des gens bien nés, qui ont comme tout le monde, tendent à préférer leurs opinions et leurs croyances personnelles par dessus tout, y compris une fois démontrée leur inanité ou leur conventionnalité. Maintenant, une personne entièrement rationnelle, ça n'existe pas, et un public entièrement rationnel non plus. D'où l'intérêt d'utiliser des artifices dans la discussion qui empruntent d'autres voies pour convaincre, mais toujours orienté par le même désir de vérité. Sinon, c'est de l'éristique, activité que je laisse aux robins et autres bavards professionnels.
Rübezahl Posté 2 août 2013 Signaler Posté 2 août 2013 10 procédés rhétoriques au service d’une idée politique http://www.enquete-debat.fr/archives/10-procedes-rhetoriques-au-service-dune-idee-politique-17988/ … #Madelin Un bon article
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant