NoName Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Je parle pas de l'esclavage mais du commerce triangulaire. Le commerce triangulaire comportait énormément de risques (naufrage, piraterie...) et a fait la fortune de familles dans les ports francais de l'Atlantique. Des familles principalement maquées avec le pouvoir en place et les autorités. Rien de nouveau sous le soleil.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Je parle pas de l'esclavage mais du commerce triangulaire. Le commerce triangulaire comportait énormément de risques (naufrage, piraterie...) et a fait la fortune de familles dans les ports francais de l'Atlantique. Je parlais de l'esclavage de manière générale et ces quelques familles ayant fait fortune étaient dans des compagnies a chartes la plupart du temps et n'auraient jamais pu faire ça sans l'appui des Etat : l'Etat Français qui autorisait la vente, l'Etat africain auquel était acheté l'esclave, l'Etat Americain (USA ou Caraibe ou Bresil ou ...) qui autorisait l'achat. A Nantes, il s'agissait d'ailleurs pour beaucoup de familles nobles français (comme la fameuse famille Grou) ou irlandaises ayant fuit l'ennemi anglais de l'époque. Des nobles hein, pas des pouilleux qui se sont dit que c'était un bon plan bizness.
sans Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Justement, pour autoriser, la seule chose qu'un Etat doit faire, c'est rien. Et rien, moi aussi je sais le faire.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Je parlais de l'esclavage de manière générale et ces quelques familles ayant fait fortune étaient dans des compagnies a chartes la plupart du temps et n'auraient jamais pu faire ça sans l'appui des Etat : l'Etat Français qui autorisait la vente, l'Etat africain auquel était acheté l'esclave, l'Etat Americain (USA ou Caraibe ou Bresil ou ...) qui autorisait l'achat. A Nantes, il s'agissait d'ailleurs pour beaucoup de familles nobles français (comme la fameuse famille Grou) ou irlandaises ayant fuit l'ennemi anglais de l'époque. Des nobles hein, pas des pouilleux qui se sont dit que c'était un bon plan bizness. Mouais. C'est pas ce que j'avais retenu de ce que j'avais lu en visitant le chateau des Ducs de Bretagne a Nantes justement. Que c'était plutot les bourgeois du coin qui avaient les moyens de financer qui se sont lancés dans l'activité, plus que ceux qui avaient les titres de noblesse. Mais bon, je dis ca de mémoire. Par contre: - l'Etat africain = quel Etat?? C'etait plutot un systeme anarchique ou on capturait son voisin sans lui demander son avis, pas d'Etat, pas de loi. - l'Etat americain = bullshit, le gros du commerce triangulaire a commencé bien avant l'indépendance des US ou du Brésil.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Justement, pour autoriser, la seule chose qu'un Etat doit faire, c'est rien. Et rien, moi aussi je sais le faire. Tu me fais penser a ces négociations entre l'UE et les USA sur une zone de libre échange, que tout bon gauchiste voit comme la preuve ultime de l'utra libéralisme de ces deux entités. Bizarrement, je vois ça comme une preuve de leur ultra-social-démocratie.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Mouais. C'est pas ce que j'avais retenu de ce que j'avais lu en visitant le chateau des Ducs de Bretagne a Nantes justement. Que c'était plutot les bourgeois du coin qui avaient les moyens de financer qui se sont lancés dans l'activité, plus que ceux qui avaient les titres de noblesse. Mais bon, je dis ca de mémoire. Par contre: - l'Etat africain = quel Etat?? C'etait plutot un systeme anarchique ou on capturait son voisin sans lui demander son avis, pas d'Etat, pas de loi. - l'Etat americain = bullshit, le gros du commerce triangulaire a commencé bien avant l'indépendance des US ou du Brésil. Parce que les nobles et les gros armateurs n'ont pas des liens (très) étroits avec les Etats locaux ou nationaux ? S'il s'y sont lancé, c'est bien parce que l'Etat les y avait autorisé. Les premiers esclaves ramenés par les portuguais, c'était sur ordre royal, donné par un roi africain (le roi du Kongo précisément). Pour les Etat précoloniaux, tu montres juste que tu ne connais pas d'un iota l'histoire de l'Afrique. Donc bon, lire un livre sur l'histoire de l'Afrique, toussa. Au moins un hein. Pour l'Etat américain, j'avais bien mis entre parenthèse USA, Brésil and co puisque c'était au sens "les Amériques" et pas l'Etat américain au sens USA. Du reste, on a pas attendu l'indépendance des USA ou du Brésil pour y avoir une forme d'Etat la bas. Ne fut-ce que la colonie anglaise que furent les USA. Donc niveau bullshit, hein.
h16 Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 C'est le matin, on se promène gaiement en allant au boulot et premier facepalm de la journée... On notera que le film a été réalisé et distribué par Direction Humaine des Ressources, mais que le branleur qui a fait l'affiche ne s'est pas relu et a écrit "direction des ressources humaines" une fois sur deux.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Parce que les nobles et les gros armateurs n'ont pas des liens (très) étroits avec les Etats locaux ou nationaux ? S'il s'y sont lancé, c'est bien parce que l'Etat les y avait autorisé. Les premiers esclaves ramenés par les portuguais, c'était sur ordre royal, donné par un roi africain (le roi du Kongo précisément). Pour les Etat précoloniaux, tu montres juste que tu ne connais pas d'un iota l'histoire de l'Afrique. Donc bon, lire un livre sur l'histoire de l'Afrique, toussa. Au moins un hein. Pour l'Etat américain, j'avais bien mis entre parenthèse USA, Brésil and co puisque c'était au sens "les Amériques" et pas l'Etat américain au sens USA. Du reste, on a pas attendu l'indépendance des USA ou du Brésil pour y avoir une forme d'Etat la bas. Ne fut-ce que la colonie anglaise que furent les USA. Donc niveau bullshit, hein. Je dis pas que t'as tort, mais est-ce que tu peux prouver le point en gras? Le flicage et le tout-Etat a l'époque restait amha assez relatif, notamment en France, Paris on s'en cognait un peu. Effectivement, j'ignore tout de l'Afrique de cette époque. Peux-tu aussi me citer des noms d'Etats africains existants a l'époque, que j'aille voir sur wikipedia? Oui donc c'est ce que je disais, c'etait les Etats francais, anglais, espagnols et portugais qui envoyaient leurs fonctionnaires dans les colonies, pas des Etats. Pre independance, il y avait toujours une allegeance au pouvoir européen. On parle pas de l'Etat guadeloupéen ou de l'Etat martiniquais.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Les État africain esclavagistes de l'époque sont en vrac : d'abord les 3 grands empires historiques (Mali, Songhai et Ghana), dont l'effondrement vers le 15eme va créer un appel d'air vers les terres intérieures et notamment l'Afrique de l'Ouest, dans lesquels on retrouve le Dahomey, le Kongo, le Bénin (au Nigéria et qui donnera plus tard sont nom au Bénin, ex-Dahomey) et enfin le royaume d'Oyo, ou empire Yoruba. Il est intéressant de noter que ces royaumes se structurent surtout avec le développement de la Traite Atlantique. Pour ce qui est de Paris qui s'en fou, il suffit de savoir que c'est Louis XIV en personne qui crée la "compagnie du Sénégal".
Jesrad Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Les états appliquaient les conditions d'esclavagisme en punissant les esclaves qui sortaient de leur classe. Sinon, si les esclaves pouvaient s'enfuir sans craindre la police ou partir avec le fruit de leur travail sans risquer une condamnation pour vol, sans tribunal pour acter que untel 'appartient' à untel, ça n'aurait pas tenu deux semaines.
Tremendo Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Affirmer que sans l'Etat il n'y aurait pas eu d'esclavage j'avoue que j'ai du mal avec cette phrase. Du moins si on considère la partie européenne. L'Etat ne faisait rien pour s'opposer à l'esclavage, ça veut donc dire qu'il n'intervenait pas.
Tremendo Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Les états appliquaient les conditions d'esclavagisme en punissant les esclaves qui sortaient de leur classe. Sinon, si les esclaves pouvaient s'enfuir sans craindre la police ou partir avec le fruit de leur travail sans risquer une condamnation pour vol, sans tribunal pour acter que untel 'appartient' à untel, ça n'aurait pas tenu deux semaines. Il faisait respecter le droit de propriété. Les esclaves étaient une propriété.
NoName Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Je dis pas que t'as tort, mais est-ce que tu peux prouver le point en gras? Le flicage et le tout-Etat a l'époque restait amha assez relatif, notamment en France, Paris on s'en cognait un Ah non, alors pas du tout. Si j'avais pas fait d'histoire médiévale et moderne je l'aurais pas cru, mais dès qu'il s'agissait de travailler, commercer ou échanger, voyager, ou posséder, tout passait par les administrations royales, les municipalités ou les corporations. On devait avoir des autorisation pour tout et n'importe quoi, des restrictions sans sens destinées à défendre le privilège de tartampion, etc... A l'époque, l'Etat est juste bien plus décentralisé, mais moins puissant j'en doute. Affirmer que sans l'Etat il n'y aurait pas eu d'esclavage j'avoue que j'ai du mal avec cette phrase. Du moins si on considère la partie européenne. L'Etat ne faisait rien pour s'opposer à l'esclavage, ça veut donc dire qu'il n'intervenait pas. Avant la traite d'esclave il y'avait pas de gros déplacements d'esclave en Europe (sauf si on considère le servage mais c'est un cas particuliers). L'esclavage de masse, c'est vriament un tru cdu à la politique royale et notamment Colbert. Mais vraiment beaucoup.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Les État africain esclavagistes de l'époque sont en vrac : d'abord les 3 grands empires historiques (Mali, Songhai et Ghana), dont l'effondrement vers le 15eme va créer un appel d'air vers les terres intérieures et notamment l'Afrique de l'Ouest, dans lesquels on retrouve le Dahomey, le Kongo, le Bénin (au Nigéria et qui donnera plus tard sont nom au Bénin, ex-Dahomey) et enfin le royaume d'Oyo, ou empire Yoruba. Il est intéressant de noter que ces royaumes se structurent surtout avec le développement de la Traite Atlantique. Pour ce qui est de Paris qui s'en fou, il suffit de savoir que c'est Louis XIV en personne qui crée la "compagnie du Sénégal". Quand je disais Paris on s'en cognait un peu, c'était dans le sens ou l'autorité du Roi sur l'ensemble du royaume, bof, les seigneurs locaux avaient une présence et une autorité plus importante, je dirais. D'ou le point en gras de ton post précédent. Ca ne prouve pas que l'Etat francais disait qui peut faire quoi, comment, avec qui, en attribuant des monopoles et en interdisant a des riches bourgeois non nobles de se lancer. Apres, c'est sur qu'il y avait des droits de douanes et que l'Etat se gavait. Par contre merci pour les noms des pays, je vais aller voir.
h16 Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Les états appliquaient les conditions d'esclavagisme en punissant les esclaves qui sortaient de leur classe. Sinon, si les esclaves pouvaient s'enfuir sans craindre la police ou partir avec le fruit de leur travail sans risquer une condamnation pour vol, sans tribunal pour acter que untel 'appartient' à untel, ça n'aurait pas tenu deux semaines. Affirmer que sans l'Etat il n'y aurait pas eu d'esclavage j'avoue que j'ai du mal avec cette phrase. Du moins si on considère la partie européenne. L'Etat ne faisait rien pour s'opposer à l'esclavage, ça veut donc dire qu'il n'intervenait pas. Magique.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Affirmer que sans l'Etat il n'y aurait pas eu d'esclavage j'avoue que j'ai du mal avec cette phrase. Du moins si on considère la partie européenne. L'Etat ne faisait rien pour s'opposer à l'esclavage, ça veut donc dire qu'il n'intervenait pas. Personne n'affirme que sans Etat, il n'y aurait pas d'esclavage. Mais l'esclavage comme système complexe, organisé, paramétré, ... demande l'intervention d'un Etat, ou minimum d'une forme de gouvernement. Bien sur, rien ne t'empeche, encore une fois, d'aller capturer ton voisin et en faire ton esclave, mais si tu veux que ça dure, il faut au minimum que l'Etat, ou la société à laquelle tu appartiens, pose un cadre juridique minimum l'autorisant. Il existe par exemple dans de nombreuses sociétés sans Etat, qu'on appelle société lignagère. Mes ces sociétés ont un mode de fonctionnement, un mode de fonctionnement politique, une sorte de gouvernement sans Etat. Par contre, si je veux etre plus précis, il est plus juste de dire qu'avec l'avènement de l'Etat, l'esclavage change de forme et de nature, c'est ce que je disais à demi mot en notant plus haut que les Etats d'Afrique de l'Ouest précoloniaux se sont structurer conjointement avec l'explosion du commerce triangulaire. A la meme époque, l'esclavage change de nature. Auparavant, les Etat africains (Etat au sens large : centralisé ou sous forme de gouvernement lignagé) pratiquaient des guerres et ramenaient des esclavages, ces esclaves étaient principalement ramenés au sein de familles, on leur donnait une nouvelle identité. Il n'était chosifié au sens strict (ce qui ne siginifie pas pour autant que leur condition était plus enviable, comme c'est parfois sous entendu). Le commerce triangulaire chosifie littéralement ces esclaves en en faisant des marchandises achetable, revendable, ... ce qu'ils n'étaient pas avant, puisque dans la plupart des cas ils devenaient des cousins (ou peu s'en faut). En échange d'esclaves, l'Etat africain recevaient des armes (entre autre), il pouvait attaquer ses voisins (qui eux aussi, recevaient des armes), ...d'ou la restructuration des Etats africains. Il faisait respecter le droit de propriété. Les esclaves étaient une propriété. Non, justement. L'esclave comme propriété est (désolé de dire ce qui va arriver, ce n'est pas du troll) la vision marxiste de l'esclavage, définie notamment par Meillassoux. Or, l'étude des systèmes esclavagistes montrent justement que si on s'arrête là, on rate une partie des victimes. En Afrique, les esclaves ne sont devenu des propriétés stricto sens (au sens de "res" en droit romain) qu'avec l'arrivée du commerce triangulaire. Avant, ils étaient capturés et réintégrés dans les lignages vainqueurs. Ils n'étaient la propriété de personnes, n'étaient pas vendable ou échangeables. C'est pour ça que c'est plus intéressant de voir les esclaves comme étant une catégorie juridique qu'une donnée économique. Quand je disais Paris on s'en cognait un peu, c'était dans le sens ou l'autorité du Roi sur l'ensemble du royaume, bof, les seigneurs locaux avaient une présence et une autorité plus importante, je dirais. D'ou le point en gras de ton post précédent. Ca ne prouve pas que l'Etat francais disait qui peut faire quoi, comment, avec qui, en attribuant des monopoles et en interdisant a des riches bourgeois non nobles de se lancer. Apres, c'est sur qu'il y avait des droits de douanes et que l'Etat se gavait. Par contre merci pour les noms des pays, je vais aller voir. Non, bien sur, mon propos est volontairement simpliste, je ne viens pas faire une dissert. Les gouvernements locaux avaient un poids. Mais la traite triangulaire c'est une histoire de crony capitalisme avant l'heure, comme l'était les colonies à chartes d'ailleurs.
Fagotto Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Aujourd'hui l'esclavage est aboli de partout, et pourtant il existe encore. Parfois l'Etat n'est pas le root of all evil, ou alors il faut fortement élargir la notion d'Etat.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Abolition n'est pas disparition, mais là ou il existe encore, il est discret, caché et officiellement combattu (officiellement, dans les faits, les pouvoirs locaux s'en accommodent très bien pour diverses raisons). Ce n'est en rien un système esclavagiste. Le Niger contemporain est un cas d'école.
neuneu2k Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Non, justement. L'esclave comme propriété est (désolé de dire ce qui va arriver, ce n'est pas du troll) la vision marxiste de l'esclavage, définie notamment par Meillassoux. Or, l'étude des systèmes esclavagistes montrent justement que si on s'arrête là, on rate une partie des victimes. En Afrique, les esclaves ne sont devenu des propriétés stricto sens (au sens de "res" en droit romain) qu'avec l'arrivée du commerce triangulaire. Avant, ils étaient capturés et réintégrés dans les lignages vainqueurs. Ils n'étaient la propriété de personnes, n'étaient pas vendable ou échangeables. C'est pour ça que c'est plus intéressant de voir les esclaves comme étant une catégorie juridique qu'une donnée économique. +1, l'esclave comme propriété est une notion limitée dans l'espace et dans le temps, due à un système juridique particulier, et c'est un bien plus petit périmètre que l'esclavage au long de l'histoire. D'ailleurs, je n'ai rien contre certaines formes d'esclavage consenti, le problème souvent c'est que l'esclavage consenti est vu dans un contexte de droit de propriété (y compris, voir surtout, par les libertariens et les marxistes ) et non de relation de sacrifice et/ou dominant/dominé social.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 +1, l'esclave comme propriété est une notion limitée dans l'espace et dans le temps, due à un système juridique particulier, et c'est un bien plus petit périmètre que l'esclavage au long de l'histoire. D'ailleurs, je n'ai rien contre certaines formes d'esclavage consenti, le problème souvent c'est que l'esclavage consenti est vu dans un contexte de droit de propriété (y compris, voir surtout, par les libertariens et les marxistes ) et non de relation de sacrifice et/ou dominant/dominé social. Tu devrais apprécier cet article : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/hom_0439-4216_1998_num_38_145_370415
NoName Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Abolition n'est pas disparition, mais là ou il existe encore, il est discret, caché et officiellement combattu (officiellement, dans les faits, les pouvoirs locaux s'en accommodent très bien pour diverses raisons). Ce n'est en rien un système esclavagiste. Le Niger contemporain est un cas d'école. Voilà. Esclavage =/= système esclavagiste. Un vrai système esclavagiste (colonies européennes, sud américain, empire ottoman, république romaine, etc...) à besoin d'un etat. Ce qui ne veut pas dire que sans Etat, pas d'esclavage, mais que si on veut arriver à un tel niveau de développement, l'Etat ne peut pas ne pas être un acteur majeur.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Oui, je reconnais que j'ai été un peu simpliste et rapide en disant au début que l'esclavage nécessitait un Etat. D'abord, je ne pensais pas que ça finirait en mini débat et surtout, je pensais qu'on pouvait basher gratuitement l'Etat en ces lieux, mais visiblement non Dans un sens, c'est mieux comme ça.
Kara Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Un sidérurgiste de Mittal s'est suicidé ce weekend. Il a laissé une lettre. Depuis, c'est un torrent de conneries.
Tremendo Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Personne n'affirme que sans Etat, il n'y aurait pas d'esclavage. Mais l'esclavage comme système complexe, organisé, paramétré, ... demande l'intervention d'un Etat, ou minimum d'une forme de gouvernement. Bien sur, rien ne t'empeche, encore une fois, d'aller capturer ton voisin et en faire ton esclave, mais si tu veux que ça dure, il faut au minimum que l'Etat, ou la société à laquelle tu appartiens, pose un cadre juridique minimum l'autorisant.Oui d'accord, je ne l'avais pas compris comme cela. Ceci dit chaque fois que l'on donne une forme juridique à quelque chose ça a pour effet de sécuriser le bouzin et permet donc à celui-ci de se développer, c'est un peu la théorie libérale classique et ce qui a permis l'essort du capitalisme, la révolution institutionnelle d'abord avant la révolution industrielle.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Oui, cette question m'a un peu intéressée (via le Code Noir notamment, et le droit "coutumier" africain ) mais m'a vite, finalement, embêtée. Je n'aime pas, décidément, le droit. Et, pour parler d'autre chose, c'est justement ce développement d'abord institutionnel avant l'essort du capitalisme qui permet aux altercomprenants de gauche de dire que le capitalisme a besoin de l'Etat, que c'est ça le néolibéralisme, la théorie du choc, etc etc etc. Une belle lecture à l'envers des évenements.
Hayek's plosive Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Voilà. Esclavage =/= système esclavagiste. Un vrai système esclavagiste (colonies européennes, sud américain, empire ottoman, république romaine, etc...) à besoin d'un etat. Ce qui ne veut pas dire que sans Etat, pas d'esclavage, mais que si on veut arriver à un tel niveau de développement, l'Etat ne peut pas ne pas être un acteur majeur. Du coup, ca veut dire que pour développer l'activité économique d'un secteur, il faut un Etat-Stratege!
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Plutôt un Etat ayant mis en place un corpus juridique. Parce que stratège, bon, les compagnies coloniales d'Etat (comme celle du Sénégal citée plus haut) se sont fait laminer la tronche quand le commerce à été ouvert aux privés. Same player, same story, same results.
neuneu2k Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 Il est très difficile de séparer historiquement la libéralisation de l'économie européenne et la mise en place des structures juridiques défendant la propriété, il n'est pas du tout évident que ça soit les deuxièmes qui aient permis la révolution industrielle. De toute façon, donner une cause unique à la révolution industrielle, c'est lolesque.
poney Posté 15 octobre 2013 Signaler Posté 15 octobre 2013 De toute façon, donner une cause unique à la révolution industrielle, c'est lolesque. C'est vrai aussi.
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