Jesrad Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Ce sont les idées qui dirigent les hommes.
Ray Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Je ne crois pas que Sanksion parle de fatalisme ou de déterminisme. L'homme a une action libre sur les choses mais les phénomènes complexes, agrégats d'actions simples, n'émergent que le moment venu quand les conditions sont réunies et quand les conditions sont réunies ces événements émergeront quoi qu'il se passe. C'est du déterminisme.
ModernGuy Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 C'est quasiment un deni de l'action humaine, ta posture, Sanskion. Je n'achète pas. On n'aurait pas inventé la bombe H ou marche sur la lune si on n'était que des spectateurs d'un univers totalement déterministe. Ça me fait penser au discours structurellement pessimiste de certains bouddhistes, ou de certaines personnes rencontrees en Afrique noire adeptes d'un islam ultra fataliste qui manient l'incantation "Inch'Allah" comme un veto à toute innovation ou initiative individuelle ou collective. Nan. Si l'humanité fonctionnait comme ça on serait encore tous en train de bouffer des bananes dans des arbres en se tripotant la teub. Édit: on a été plusieurs a poster en même temps.
Hank Rearden Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 C'est du déterminisme. Non. (Je fais dans la réponse argumentée comme toi)
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Tu vois que tu ne fais pas n'importe quoi, tu fais ce que la vie te dit de faire. Tu vas là où tes pieds te traînent, la où la vie te mène, là où les gens disent tous emmerder le système. Ben je viens justement de te démontrer le contraire. Je ne crois pas que Sanksion parle de fatalisme ou de déterminisme. L'homme a une action libre sur les choses mais les phénomènes complexes, agrégats d'actions simples, n'émergent que le moment venu quand les conditions sont réunies et quand les conditions sont réunies ces événements émergeront quoi qu'il se passe. L'histoire est un phénomène chaotique, ça ne veut pas dire que les hommes n'ont pas de prise dessus juste qu'on peut pas quantifier la porté de chaque action. Par exemple peut être que les millions de choses qui définissent l'état interne des serveurs de google a mis en bonne place un article qui va convaincre un homme de s’intéresser au libéralisme et le fera devenir un grand réformateur.
Hank Rearden Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 L'histoire est un phénomène chaotique, ça ne veut pas dire que les hommes n'ont pas de prise dessus juste qu'on peut pas quantifier la porté de chaque action. On est d'accord. Je parle d'émergence, un truc avec un effet de seuil. Tant que les conditions ne sont pas réunies, l'évèvement ne survient pas, quand les conditions sont réunies, il émergera.
Invité Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 c'est pas du déterminisme. Je pense qu'on joue à la marge, avec une petite marge que la vie nous laisse. Et le reste, on est spectateur. Le mec qui a inventé la bombe ne savait pas ce qu'il allait en devenir. Le gars qui a appuyé sur le bouton depuis son avion, il a pris une décision aussi. Le gars qui lui a envoyé l'ordre de mission avant, il a pris une décision. Le gars qui a vissé les boulons de l'avion, il a pris une décision. Les marins qui ont transporté la bombe, ils ont pris leurs décisions Les premiers hommes qui ont tenté de voler, ils ont pris une décision, et des actions nécessaires, pour permettre à cet avion d'exister. Pareil pour le bateau, Archimède est dans le coup aussi. Et ainsi de suite en remontant l'histoire de la découverte de l'énergie nucléaire, l'histoire de la WW2, on pourrait dresser tout un organigramme des cascades de décisions, d'ambitions, qui se sont croisés pour aboutir à la bombe lancée sur des nippons. Qui est le responsable ? Le président ? Pas plus que le mec qui a vissé les taules de la bombe pour faire son job et ramener de la bouffe à bobonne. Quand Alexandre le Grand a vu que ses hommes se barraient sans lui, après des années de campagnes à travers le monde, bah il les a suivi. Alors, est-ce que c'est Alexandre qui a conquit le monde ? Ou ses troufions ? Et les millions de motivations, d'ambitions, et d'histoires personnelles pour en arriver là. Peut être oui guidés par des idées comme dit Jesrad. Tu fais les décisions que tu veux, l'engrenage t'emporte pour le meilleur et surtout le pire.
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 On est d'accord. Je parle d'émergence, un truc avec un effet de seuil. Tant que les conditions ne sont pas réunies, l'évèvement ne survient pas, quand les conditions sont réunies, il émergera. ça change rien à mon exemple avec RSA, les progrès en cryptographie font qu'il devait émerger, mais le timing et le lieu ont été décisif pour le cours de l'histoire.
Ray Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Non. (Je fais dans la réponse argumentée comme toi) Si tu introduis un élément indéterminé (l'action humaine) dans la chaine de causalité le résultat final n'est pas écrit d'avance.
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Le mec qui a vissé n'a pas prit d'autre décision que celle de suivre son contrat, c'est le président qui avait le choix de bombarder ou pas... Avec ta logique personne est responsable de rien, on peut fermer les tribunaux et les prisons.
Hank Rearden Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 ça change rien à mon exemple avec RSA, les progrès en cryptographie font qu'il devait émerger, mais le timing et le lieu ont été décisif pour le cours de l'histoire. Tout à fait d'accord. On ne connait pas le moment exact mais cela adviendra. Donc pour revenir aux propos initiaux, si les conditions sont réunies pour que le fascisme et/ou la guerre civile surviennent en France, ce sera le cas.
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Tout à fait d'accord. On ne connait pas le moment exact mais cela adviendra. Donc pour revenir aux propos initiaux, si les conditions sont réunies pour que le fascisme et/ou la guerre civile surviennent en France, ce sera le cas. Et dans ces conditions il faut qu'assez de gens soient persuadés que le socialisme autoritaire est une bonne idée, et l'action humaine (comme Contrepoints pour éviter ça ou E&R pour y aller) peut changer le cours des choses.
Hank Rearden Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Si tu introduis un élément indéterminé (l'action humaine) dans la chaine de causalité le résultat final n'est pas écrit d'avance. Oui le phénomène emergeant peut être retardé.
Invité Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Même pas, c'est pas parce que quelqu'un serait déterministe qu'il refuse d'attribuer des responsabilités. Mais c'est le pilote qui a largué la bombe ? ou plutôt un membre de son équipage j'imagine vu les coucous de l"époque. C'est lui qui aurait pu décider de la larguer en mer, de dire merde. De faire n'importe quoi. Comme tu le disais. Mais non, on ne fait pas n'importe quoi. On fait ce que qu'on fait suite à mille concours de circonstances et quelques idées. Mais non, la bombe est partie avec ou sans les sentiments du pilote, avec ou sans ceux du président, c'était l'heure. Tes pauvres décisions personnelles, ou celles de Mr le Président, au milieu de l'agrégat du reste du monde, du poids de l'histoire, laisse moi rire.
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Même pas, c'est pas parce que quelqu'un serait déterministe qu'il refuse d'attribuer des responsabilités. Mais c'est le pilote qui a largué la bombe ? ou plutôt un membre de son équipage j'imagine vu les coucous de l"époque. C'est lui qui aurait pu décider de la larguer en mer, de dire merde. De faire n'importe quoi. Comme tu le disais. Mais non, on ne fait pas n'importe quoi. On fait ce que qu'on fait suite à mille concours de circonstances et quelques idées. Mais non, la bombe est partie avec ou sans les sentiments du pilote, avec ou sans ceux du président, c'était l'heure. Tu décris une vision chaotique de l'histoire, pas déterministe. Chaque seconde on choisi une voie parmi un nombre énorme mais fini de possibilités, on ne peut pas dire quelle est la porté de chaque action mais c'est bien l'action humaine qui fait l'histoire.
ModernGuy Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Le mec qui a vissé n'a pas prit d'autre décision que celle de suivre son contrat, c'est le président qui avait le choix de bombarder ou pas... Avec ta logique personne est responsable de rien, on peut fermer les tribunaux et les prisons.Oui. Il y a quand-même deux types, F.D. Roosevelt et H. Truman, qui se sont dit :"on va fabriquer la bombe et la balancer sur les japs"(bon je simplifie of course), et qu sont plus ou moins parvenus à leur fins...Pol pot a pris la décision d'exterminer 25% de sa population, Colomb a pris la décision de poursuivre à l'ouest. Je reconnais que la plupart des grandes évolutions sont le resultats de processus complexe qu'on ne peut résumer à la décision d'un seul homme, ou même d'un groupe d'hommes, mais il y a aussi de rares contres exemples, qui suffisent a mon sens à invalider la théorie de Sanskion.
Invité Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Si je devais croire à une seule chose citée ici, oui ce serait le chaos. Et le chaos gagne. It's science, biatch.
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Oui. Il y a quand-même deux types, F.D. Roosevelt et H. Truman, qui se sont dit :"on va fabriquer la bombe et la balancer sur les japs"(bon je simplifie of course), et qu sont plus ou moins parvenus à leur fins... Pol pot a pris la décision d'exterminer 25% de sa population, Colomb a pris la décision de poursuivre à l'ouest. Je reconnais que la plupart des grandes évolutions sont le resultats de processus complexe qu'on ne peut résumer à la décision d'un seul homme, ou même d'un groupe d'hommes, mais il y a aussi de rares contres exemples, qui suffisent a mon sens à invalider ta théorie. EDIT: MordernGuy a édit.
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Si je devais croire à une seule chose citée ici, oui ce serait le chaos. Et le chaos gagne. It's science, biatch. On parle de chaos mathématique, il ne peut pas gagner, il n'a pas de volonté propre, c'est juste la somme des actions individuelles.
Anton_K Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Vous êtes pas en train d'avoir ce débat quand même...
Ray Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 Oui le phénomène emergeant peut être retardé. Ou accéléré. Et cette variabilité peut avoir un impact important sur l'évolution de l'humanité (un progrès un peu trop retardé peut mettre en péril sa survie face aux aléas cosmiques par exemple).
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 un progrès un peu trop retardé peut mettre en péril sa survie Comme quoi, même dans les débats de fond, c'est toujours de la faute aux socialistes
Invité Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 On parle de chaos mathématique, il ne peut pas gagner, il n'a pas de volonté propre, c'est juste la somme des actions individuelles. L'agrégat de nos existences, de notre histoire, dont je parle n'a pas de volonté propre non plus. Il n'y en a pas besoin.
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 L'agrégat de nos existences, de notre histoire, dont je parle n'a pas de volonté propre non plus. Il n'y en a pas besoin. Comment un agrégat de gens qui ont des volontés différentes peut il gagner ?
Invité Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 en dirigeant ceux qui le composent, fatalement vers un état plus entropique.
Ray Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 En fait, si on considère que l'Univers est chaotique, chaque modification de l'état de l'Univers a une conséquence énorme. Donc si l'homme, par son libre-arbitre, peut modifier l'état de l'Univers, même de manière marginale, l'action humaine peut avoir des conséquences énormes. Pour que votre théorie soit valide, il faut considérer que l'émergence soit une force qui est plus puissante que celle du chaos. Ou alors que les actions humaines sont elles aussi déterminées.
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 en dirigeant ceux qui le composent, fatalement vers un état plus entropique. Mais comment un agrégat d'actions individuelles peut diriger quoique ce soit ?
the_student Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 En fait, si on considère que l'Univers est chaotique, chaque modification de l'état de l'Univers a une conséquence énorme. Donc si l'homme, par son libre-arbitre, peut modifier l'état de l'Univers, même de manière marginale, l'action humaine peut avoir des conséquences énormes. Chaque action humaine. "L'action humaine" c'est juste le diminutif de "la somme des actions individuelles". Je pinaille je sais...
Invité Posté 3 décembre 2014 Signaler Posté 3 décembre 2014 en pliant la fabrique de l'espace-temps, ça me parait simple. Et comme on est nous mêmes la fabrique de l'espace temps. Nous sommes justes des spectateurs de nous mêmes. En tout cas c'est mon cas, je n'ai eu aucune influence globale sur ma vie, elle m'est tombée sur la coin de la gueule comme la planète me tombe dessus quand je passe par la portière du pil. Je reconnais qu'on peut changer le chemin à sa volonté, quand on a de l'expérience et un peu de talent, mais pas la direction, la planète me fonce dessus de toute façon. Inch Allah biatch
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